Mejor avión embarcado de la 2ª GM

jabeque_borrado · 3 Mar 2016

necromancer dijo:
Y siempre había pensado que las catapultas se inventaron para incrementar la carga bélica que se podía llevar, no carga lo mismo un aparato catobar que un stobar, aunque es curioso, de catapultas de pólvora, a vapor y ahora a las EMALS, cómo evolucionan las cosas

En la SGM eran solo auxiliares. En postguerra con los reactores la cosa cambió. Los años 50 de los portaaviones son muy curiosos. Se probaron muchas cosas incluso cubiertas de goma.

Los portaaviones modernos no se entienden sin los inventos británicos de esos años. Qué los políticos británicos se encargaron de dilapidar.

Billy Ray · 3 Mar 2016

SOLO dijo:
Pues mira, no. Es un buen intento de intentar salir airoso, pero la siguiente vez, trata de utilizar argumentos para adultos. Presta atención, que te lo explico.

Hace ochenta años hubo máquinas de fiabilidad acreditada que aún vuelan hoy en día. En cuanto a tu ejemplo, no se puede comparar a una venerable señora de 80 años, que en todo caso habrá conocido tiempos mejores, con un avión que hace su primer vuelo en diciembre de 1940, y se diseña para marcar un antes y un después como bombardero de picado en 1942 y siguientes. Dejando de lado lo poco acertado de los sujetos de tu comparación, la señora de tu ejemplo ha dejado atrás sus mejores momentos y el que nos ocupa es todavía una promesa. Así que con pena te digo que antes me has parecido desinformado, pero ahora veo que era escasez de recursos.

En cuanto a tu segundo párrafo, el hilo trata de determinar cuál fue el mejor avión embarcado de la IIWW, o sea que salir por la tangente diciendo que “todos fueron operativos” o “todos entraron en combate” no deja de ser una obviedad que trata de lavar –sin éxito- tu desconocimiento sobre el tema. Efectivamente, militares y políticos los pusieron en las cubiertas por algo, ese algo, es que había una guerra, y cuando eso sucede, el bien superior a perseguir es la victoria, pasando la fiabilidad o la vida de las tripulaciones a segundo plano.

Hasta aquí te podría haber dejado pasar sin prestarte mayor atención, pero el añadido en el que nos muestras cómo te sientes de molesto tras haber puesto de manifiesto tu ignorancia, es lo que hace que merezcas que te haga sentirte como lo que eres. Tienes que hacerte mayor y aprender que no es lo mismo decir necedades y escribir obviedades para tratar de destacar en alguna parte –que no lo haces-, que escribir de modo documentado y compartiendo tus lecturas –de las que te intuyo escaso-.

Resumiendo: hubieses quedado como un señor no diciendo nada o dejando tu comentario como un chascarrillo. Pero claro, para eso deberías ser un señor.

No me siento molesto por manifestar mi ignorancia, reconocer la ignorancia es el primer paso para terminar con ella. Mis niveles de ignorancia son harto conocidos en este subforo, no siento sonrojo por ellos, y no vengo aquí a medirme la platano con nadie. Pero es cierto, mi rebote fue infantil, como el del niño del scatergorix, tengo que pedirle disculpas. Tambien reconozco que, a primera vista, parece que sus conocimientos són mayores en este tema y mantener la polémica, además de quijotesco, sería aburrido para el resto de foreros.

Lo remarcado es muy cierto, pero yo creo que no era el caso de la US Navy en 1942, la preoucupación por la supervivencia de sus pilotos se nota en los diseños, esto que dices sería mucho mas aplicable a los japoneses quizás. Y descartar al Wildcat, solamente viendo su historial de servicio, que quieres que te diga, ¿que otro modelo había como alternativa, los Buffalos o los P-40, que además no tenían versión embarcada que yo sepa? . Con los Dauntless otro tanto de lo mismo, mira lo que pasó con los Devastator, los quitaron de enmedio rápidamente trás la escavechina que les hicieron en Midway, ¿no hubieran hecho lo mismo con los Dauntless?, en la cosa de la wikipedia dice que estuvo operativo hasta 1959 en algunos paises y en la Navy hasta casi el 44 con sus versiones SBD3 y SBD4. Tan malos no eran, digo yo.

Lo dicho, le pido disculpas y le invito a seguir aportando, un saludo.

jabeque_borrado · 3 Mar 2016

SOLO dijo:
Tampoco lo son los SBD2/3, que dieron muchos problemas estructurales.

.

SOLO dijo:
Pues sí, majo, sí. Los SB2C tuvieron problemas estructurales, sobre todo durante las maniobras de picado, lo cual en un avión cuyo rol principal era el bombardeo en picado, era bastante problemático. Por si te quieres informar:

Curtiss SB2C Helldiver

Qué cosas ¿eh?::

Saludetes

Creo que hay una confusión.

No es lo mismo el SBD2/SBD3 Dauntless. Responsable de los mayores éxitos sobre los japoneses. Amadisimo por sus tripulaciones y excelente bombardero en picado.

Que el SB2C Helldiver, enorme monstruo, que costó muchisimo hacer funcionar y que raramente bombardeó en picado, pues se le saco partido en semipicado y con cohetes. Efectivamente retiró al anterior por su mayor capacidad de carga y con gran dolor de muchas tripulaciones.

Ni siquiera son parientes.

Billy Ray · 3 Mar 2016

jabeque dijo:
Creo que hay una confusión.

No es los mismo el SBD2/SBD3 Dauntless. Responsable de los mayores éxitos sobre los japoneses. Amadisimo por sus tripulaciones y excelente bombardero en picado.

Que el SB2C enorme monstruo, que costó muchisimo hacer funcionar y que raramente bombardeó en picado, pues se le saco partido en semipicado y con cohetes. Efectivamente retiró al anterior por su mayor capacidad de carga y con gran dolor de muchas tripulaciones.

Ni siquiera son parientes.

Si, por esto no entiendo las pegas.

El SB2 sustituyó al Dauntless en el 44 casi, pero ( y esto te lo pregunto a ti, jabeque) ¿no crees que esto fué debido a las mejoras en el armamento antiaereo, que has explicado en tu hilo de los acorazados, y el abandono de las tacticas y los aparatos de bombardeo en picado?. Yo creo que las masacres de Val y Judy que hicieron los yanquis en Leyte dejaban bien claro que este tipo de bombardeo pasó a la historia ya durante la guerra.

jabeque_borrado · 3 Mar 2016

Billy Ray dijo:
Si, por esto no entiendo las pegas.

El SB2 sustituyó al Dauntless en el 44 casi, pero ( y esto te lo pregunto a ti, jabeque) ¿no crees que esto fué debido a las mejoras en el armamento antiaereo, que has explicado en tu hilo de los acorazados, y el abandono de las tacticas y los aparatos de bombardeo en picado?. Yo creo que las masacres de Val y Judy que hicieron los yanquis en Leyte dejaban bien claro que este tipo de bombardeo pasó a la historia ya durante la guerra.

Probablemente influyó. Además una sorpresa como Midway, una vez que los japoneses tuvieron radar no era posible. Por otro lado el "glide bombing" (o Glip no tengo claro el termino correcto) es decir bombardeo en semipicado es mucho más fácil que el picado. Y menos exigente estructural y fisicamente.

Otra ventaja es que se puede abortar y reintentar cosa que en el picado remotar es mucho más arriesgado.

Otro factor que devaluó el picado es que las bombas perforantes era ineficaces contra los acorazados si no se lanzaban a gran altitud (lo que iba en contra de la precisión). Y contra los acorazados los torpedos eran mucho mejores.

Mientras que para el resto: cruceros, portaaviones y destructores, las bombas semiperforantes o rompedoras eran más que suficientes y su eficacia dependía poco de la altitud. Aunque cruceros y portaaviones tenían cubierta blindada, daños sobre ella (sobre todo en portas) podían ser suficientemente graves.

La única excepción eran las cubiertas de vuelo blindadas de los Illustrious que fueron un hueso demasiado duro para los Kamikaces.

Formidable

damage-to-hms-formidables-deck-after-the-impact-of-a-550lb-bomb-carrying-kamikaze-amidships.jpg

Bunker Hill

Discordante · 4 Mar 2016

¿El Yak-3 podria haber sido embarcado? Siempre me ha encantado ese avion. Para mi el mejor avion coste/beneficio de toda la 2º GM.

Sir Torpedo · 4 Mar 2016

Discordante dijo:
¿El Yak-3 podria haber sido embarcado? Siempre me ha encantado ese avion. Para mi el mejor avion coste/beneficio de toda la 2º GM.

Por ahí he leído que podía formar porte de la troupe de los ataúdes voladores.

jabeque_borrado · 4 Mar 2016

Discordante dijo:
¿El Yak-3 podria haber sido embarcado? Siempre me ha encantado ese avion. Para mi el mejor avion coste/beneficio de toda la 2º GM.

Como poder , casi cualquier caza. Un gancho, mejor tren y refuerzos estructurales (el plegado era conveniente pero no imprescindible). Hasta el Mosquito fue embarcado en una versión monoplaza, el Hornet.

Eso sí cuanto más ligero fuera el caza más prestaciones perdería la versión embarcada.

En cuanto al Yak, los portas sovíeticos no pasaron del papel. Ni había experiencia ni doctrina. Estaban más lejos que de los acorazados.

Billy Ray · 4 Mar 2016

En cuanto al Yak, los portas sovíeticos no pasaron del papel. Ni había experiencia ni doctrina. Estaban más lejos que de los acorazados.

Curiosa la politica naval sovietica en el Pacifico, se podría decir que la URSS vivía de espaldas completamente a este oceano, al menos hasta la posguerra, luego en la guerra fría esto cambió, claro.

¿La sombra de Tsushima era tan alargada?.

jabeque_borrado · 4 Mar 2016

Billy Ray dijo:
Curiosa la politica naval sovietica en el Pacifico, se podría decir que la URSS vivía de espaldas completamente a este oceano, al menos hasta la posguerra, luego en la guerra fría esto cambió, claro.

¿La sombra de Tsushima era tan alargada?.

No creo que fuera falta de interés, si no de capacidad. Los proyectos soviéticos para el Pácifico eran importantes.

Es solo que la URSS de los 30 no tenía capacidad ni cualitativa ni cuantitativa para construir lo previsto para el Báltico y el neցro así que en el Pacífico peor.

SOLO · 6 Mar 2016

Iniciado por SOLO Ver Mensaje

Pues mira, no. Es un buen intento de intentar salir airoso, pero la siguiente vez, trata de utilizar argumentos para adultos. Presta atención, que te lo explico.

Hace ochenta años hubo máquinas de fiabilidad acreditada que aún vuelan hoy en día. En cuanto a tu ejemplo, no se puede comparar a una venerable señora de 80 años, que en todo caso habrá conocido tiempos mejores, con un avión que hace su primer vuelo en diciembre de 1940, y se diseña para marcar un antes y un después como bombardero de picado en 1942 y siguientes. Dejando de lado lo poco acertado de los sujetos de tu comparación, la señora de tu ejemplo ha dejado atrás sus mejores momentos y el que nos ocupa es todavía una promesa. Así que con pena te digo que antes me has parecido desinformado, pero ahora veo que era escasez de recursos.

En cuanto a tu segundo párrafo, el hilo trata de determinar cuál fue el mejor avión embarcado de la IIWW, o sea que salir por la tangente diciendo que “todos fueron operativos” o “todos entraron en combate” no deja de ser una obviedad que trata de lavar –sin éxito- tu desconocimiento sobre el tema. Efectivamente, militares y políticos los pusieron en las cubiertas por algo, ese algo, es que había una guerra, y cuando eso sucede, el bien superior a perseguir es la victoria, pasando la fiabilidad o la vida de las tripulaciones a segundo plano.

Hasta aquí te podría haber dejado pasar sin prestarte mayor atención, pero el añadido en el que nos muestras cómo te sientes de molesto tras haber puesto de manifiesto tu ignorancia, es lo que hace que merezcas que te haga sentirte como lo que eres. Tienes que hacerte mayor y aprender que no es lo mismo decir necedades y escribir obviedades para tratar de destacar en alguna parte –que no lo haces-, que escribir de modo documentado y compartiendo tus lecturas –de las que te intuyo escaso-.

Resumiendo: hubieses quedado como un señor no diciendo nada o dejando tu comentario como un chascarrillo. Pero claro, para eso deberías ser un señor.

Billy Ray dijo:
No me siento molesto por manifestar mi ignorancia, reconocer la ignorancia es el primer paso para terminar con ella. Mis niveles de ignorancia son harto conocidos en este subforo, no siento sonrojo por ellos, y no vengo aquí a medirme la platano con nadie. Pero es cierto, mi rebote fue infantil, como el del niño del scatergorix, tengo que pedirle disculpas. Tambien reconozco que, a primera vista, parece que sus conocimientos són mayores en este tema y mantener la polémica, además de quijotesco, sería aburrido para el resto de foreros.

Lo remarcado es muy cierto, pero yo creo que no era el caso de la US Navy en 1942, la preoucupación por la supervivencia de sus pilotos se nota en los diseños, esto que dices sería mucho mas aplicable a los japoneses quizás. Y descartar al Wildcat, solamente viendo su historial de servicio, que quieres que te diga, ¿que otro modelo había como alternativa, los Buffalos o los P-40, que además no tenían versión embarcada que yo sepa? . Con los Dauntless otro tanto de lo mismo, mira lo que pasó con los Devastator, los quitaron de enmedio rápidamente trás la escavechina que les hicieron en Midway, ¿no hubieran hecho lo mismo con los Dauntless?, en la cosa de la wikipedia dice que estuvo operativo hasta 1959 en algunos paises y en la Navy hasta casi el 44 con sus versiones SBD3 y SBD4. Tan malos no eran, digo yo.

Lo dicho, le pido disculpas y le invito a seguir aportando, un saludo.

Retiro mis palabras. Has demostrado que sabes serlo.

Un cordial saludo

.

Kozak · 8 Mar 2016

jabeque dijo:
Unos cuantos modelos apretaditos

¿Quién se anima a identificar los tipos?

Ante una foto como ésta hay dos tipos de personas: los que se admiran de la variedad de tipos distintos embarcados y los que se horrorizan.

Hubo una persona que pertenecía a este segundo tipo. Por desgracia para su país resultó ser el secretario de Defensa, Robert McNamara. Este contable venido a más creyó que podía gobernar el país y en especial algo como la defensa nacional como si fuera la fábrica de la Ford en la que se forjó como ejecutivo. Creía que la multiplicidad de tipos era "despilfarro" y quiso imponer programas conjuntos de aviones polivalentes, no ya dentro de la Navy, sino incluso entre Navy, USAF y Marines. El resultado de los mismos, salvo en el F-4 (un avión entrañable de puro feo y basto) fue desastroso: el F-111. Que para colmo de males la Navy y los Marines acabaron escaqueándose de comprar. Como suelen, por otra parte, se suponía que los F-15 y F-16 iban a ser aviones usados de modo conjunto, pero al final la Navy logró hacerse con los F-14 y F-18. No ha sido hasta el F-35 que se ha reintentado imponer el mismo avión a los 3 servicios. Los resultados están haciendo bueno al F-111.

Claro que McNamara no se conformó con los aviones, también quiso imponer un mismo fusil de servicio. En esto tuvo más éxito como por desgracia sufrieron demasiados soldados americanos, survietnamitas y filipinos: el M-16.

jabeque_borrado · 8 Mar 2016

necromancer dijo:
A día de hoy tiene todo el sentido del mundo usar la misma célula para poder hacer muchas cosas que no sean incompatibles entre si, siempre y cuando la tecnología del momento lo permita, el problema es que muchas veces la tecnología no lo permite, y además los políticos y militares son demasiado ambiciosos, y quieren cosas que ni existen, y claro luego la gente se escandaliza con los costos de los programas militares.

Hay ejemplos de ambos casos, ahí tienes al Superhornet, es un gran camión de bombas, puede defenderse razonablemente bien de otros aparatos, y además es un extraordinario aparato de guerra electrónica/SEAD, pero en unos años un par de pods convertirán a cualquier aparato en un aparato de guerra electrónica, como hoy en día cualquier aparato tira con total precisión bombas guiadas con un simple pod.

Un ejemplo claro de algo raro va a ocurrir es el nuevo B21, quieren sustituir B52, B-2 y B-1 con un aparato más pequeño y con menos carga, no sé muy bien cómo mezclar conceptos como bombardeo estratégico y táctico en un mismo aparato, ellos sabrán lo que hacen...

Y sobre el F35, pues oye los noruegos están bastante contentos con los suyos , no confundas el B que es un truño de herencia soviética con sus hermanos espabilados el A y el C. xD

Es que la armas las pagan los impuestos y hay que justificar los gastos. Por eso los chinos y los hindúes han comprado dos chatarras soviéticas con forma de portaaviones. Uno con más de 30 años en las cuadernas y el otro casi. Y además con un largo periodo de abandono. En suma dos candidatos a arrecifes de coral.

Salía mucho más práctico y más barato construirlos de cero (en sus países o en Rusia). Pero eso asusta a los que manejan los presupuestos (y más si tienen que ser elegidos). Es más fácil vender que solo necesitan una manita de chapa y pintura. Ya luego se encontraran las justificaciones para el aumento de costo. Cuando terminen su vida operativa y se hagan las cuentas globales ya dará lo mismo.

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