Mejor avión embarcado de la 2ª GM

Yo no estoy muy seguro de ello, quiero decir, un portaaviones es un buque tan complejo que quizás no sea mala idea comprar algo que ya existe, ver como está hecho, como se opera con él, aprender y consolidar una doctrina gracias a él, y entonces con esa experiencia y conocimiento construir el tuyo propio, no hay más que ver a los franceses todos los problemas que han tenido con el CdG, y eso que ellos ya tenían mucha experiencia operando portaaviones, vale que es nuclear, pero aún así creo que es verdaderamente difícil construir y operar un buque así.

En Rusia yo no construirá un buque, no hay más que ver como se fueron a Francia a por los Mistral o como llevan ya diez años para votar la Gorshkov, una simple fragata de poco más de 4.000 toneladas...

Lo que es ridiculo por ejemplo es lo de los brasileños con el Sao Paulo, exClemenceau, es un quiero y no puedo total operar un portasaurio como ese que se pasa el 90% del tiempo en puerto, y que en caso de conflicto pasaría como con el 25 de mayo, mejor lo dejo en puerto no sea que me lo hundan...

Eran dos basuras inservibles. En especial el hindú que se ha reformado tan completamente que no tiene nada que ver.

Sin radares, sin catapultas, sin armas, cascos más putrefactos que corroídos (derroídos diría yo :D), solo eran de interés los ascensores (si funcionaban y que se podían comprar aparte) y la propulsión. Pero la propulsión es de turbinas clásicas de engranajes, que no son ni modernas, ni punteras.

Precisamente en un buque tan complejo, la experiencia se adquiere mejor construyendo desde cero. Además esos cascos ya se han comido más de la mitad de su vida útil. Visto que lo único consistente era la maquinaria, en especial en el chino (ya que no estaba usada) era mejor construir otro buque con ella.*

Busquen la diferencias:

Carrier_Baku.jpg

INS_Vikramaditya_during_trials.jpg


Ni radares, ni cubierta, ni armamento. Solo se ha aprovechado un casco y unas máquinas de 1982.

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* Algunas fuentes dice que se vendió sin maquinaria. Pero no creo que los chinos fueran tan orates de poner máquinas nuevas en un bañera semejante.

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Tampoco es que sean los únicos haciendo chapuzas por culpa de los políticos. Ahí tenemos los Queen Elizabeth. Enormes y excelentes en muchos aspectos pero condenados de momento a tener rampas en lugar de catapultas:

9213523515_22c2c99704_o.jpg


Y eso que inventaron catapultas de vapor y cubierta oblicua.


Ahora bien; si vemos los tres casos desde el punto de vista de un político que tiene que dar un precio a sus colegas, a los electores o a ambos, todo se entiende. El político buscará la opción más barata a la corta aunque sea más cara a la larga.
 
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Es que la armas las pagan los impuestos y hay que justificar los gastos. Por eso los chinos y los hindúes han comprado dos chatarras soviéticas con forma de portaaviones. Uno con más de 30 años en las cuadernas y el otro casi. Y además con un largo periodo de abandono. En suma dos candidatos a arrecifes de coral.

Salía mucho más práctico y más barato construirlos de cero (en sus países o en Rusia). Pero eso asusta a los que manejan los presupuestos (y más si tienen que ser elegidos). Es más fácil vender que solo necesitan una manita de chapa y pintura. Ya luego se encontraran las justificaciones para el aumento de costo. Cuando terminen su vida operativa y se hagan las cuentas globales ya dará lo mismo.
Eso son TODOS los portaaviones en la era del misil antibuque.
 
Eso son TODOS los portaaviones en la era del misil antibuque.

Puede ser, pero los fabricantes de misiles no han convencido a los gobiernos de China, India y GB. Lo que me hace pensar que los vendedores de misiles son muy malos o no conocen los pilinguiclubs correctos.

Así que los corales de momento van a tener que esperar mientras los astilleros construyen los portas.:D
 
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Puede ser, pero los fabricantes de misiles no han convencido a los gobiernos de China, India y GB. Lo que me hace pensar que los vendedores de misiles son muy malos o no conocen los pilinguiclubs correctos.

Así que los corales de momento van a tener que esperar mientras los astilleros construyen los portas.:D

Basicamente se reduce a empleo y presupuestos.

Si con un presupuesto un 35% menor puedes garantizar la misma seguridad nacional esta claro que al año siguiente eso que sobra se lo van a gastar en otro sitio.

Si luego cuentas que, por ejemplo, el sector naval (astilleros y puertos) produce muchisimos mas empleos (ese 35% de gasto extra se va en gran parte en salarios, son actividades mas intensivas en mano de obra poco cualificada) pues ahi tienes votos o perdida de votos. Sobre todo perdida cuando se habla de cierres.

Al final el presupuesto de defensa de las democracias esta secuestrado por la politica, las redes clientelares (Complejo industrial-militar, basicamente empresas zombie que tienen mentalidad y funcionamientos de hace 50 años y quebrarian al dia siguiente de que defensa dejase de regarles dinero publico) y la propia burocracia (si te sobra pasta a otro le encantara gastarla, bajar impuestos es de pobres).
 
Si claro en el hundir la flota versión 2.0 :D

---------- Post added 08-mar-2016 at 18:11 ----------



Esto si que es algo raro raro raro, te gastas un pastón en dos portaaviones de propulsión convencional, cuando tenías la posibilidad de hacer un diseño conjunto con Francia, y en lugar de gastar un poco más en catapultas, vas y no las pones, y claro, tienes que comprar el F35B que es inferior a sus hermanos mayores... en fin no lo entiendo, cosas británicas. :rolleyes:

Por cierto ya veremos como funciona el experimento ese de las dos islas.
Como ya le digo se trata del vil metal. Las catapultas son más caras a corto plazo y a los políticos les encanta presentar esos "ahorros". Los especialistas en aviación naval británicos echan las muelas, pero se callan no sea que se las saquen. Más vale esto que volver a 1977 cuando los políticos terminaron de liquidar la flota de portaaviones por ley.

Las dos islas tienen su lógica. Como la propulsión de las hélices es eléctrica, los grupos generadores pueden estar muy alejados (no se necesitan ejes) y puedes además separarlos mucho. Eso mejora la capacidad de supervivencia pero exige dos grupos de chimeneas.

Haciendo de la necesidad virtud, dos islas permiten separar el control del buque del control de vuelo y hacer el conjunto menos vulnerable. Además los ascensores están más protegidos del mal tiempo (aunque esto solo cuando está en la posición superior).

Evidentemente reducir la isla es importante, precisamente en parte es lo que ha hecho los hindúes, liquidando toda la morralla misilística. Pero no dieron el paso de poner una más pequeña. Quizá les falte la cubierta de galería (entre la cubierta de vuelo y el hangar) que es donde están los pilotos y multitud de otros servicios (en los occidentales) y hayan tenido que dejar esa construcción inmensa.

En cualquier caso los buques británicos se pueden convertir a catapultas, y es posible que en un improbable ataque de lucidez de los políticos el segundo se termine con ellas.

---------- Post added 08-mar-2016 at 18:01 ----------

Basicamente se reduce a empleo y presupuestos.

Si con un presupuesto un 35% menor puedes garantizar la misma seguridad nacional esta claro que al año siguiente eso que sobra se lo van a gastar en otro sitio.

Si luego cuentas que, por ejemplo, el sector naval (astilleros y puertos) produce muchisimos mas empleos (ese 35% de gasto extra se va en gran parte en salarios, son actividades mas intensivas en mano de obra poco cualificada) pues ahi tienes votos o perdida de votos. Sobre todo perdida cuando se habla de cierres.

Al final el presupuesto de defensa de las democracias esta secuestrado por la politica, las redes clientelares (Complejo industrial-militar, basicamente empresas zombie que tienen mentalidad y funcionamientos de hace 50 años y quebrarian al dia siguiente de que defensa dejase de regarles dinero publico) y la propia burocracia (si te sobra pasta a otro le encantara gastarla, bajar impuestos es de pobres).

Los zombies han mordido a los Chinos, Rusos e Hindues. Por que también les gustan los portas. Y lo siento pero la Jeune Ècole es más vieja que Mahan. No mucho pero más vieja.

En cualquier caso un arma sin portador no sirve de nada. Los misiles están en la misma situación que los torpedos en los 30-40. Una lancha era más barata, pero un avión de un portaaviones lanzaba mejor el mismo torpedo* y más lejos.

Lo importante no son las armas, si no la concepción estratégica. Marina costera u oceánica o como dicen los gringos, "green navy or blue navy". Y parece que a los "emergentes" les gusta el azul.



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* Miento. En realidad los torpedos aéreos eran generalmente menores, con menos potencia y menos alcance pero muchismo más eficaces.
 
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Como ya le digo se trata del vil metal. Las catapultas son más caras a corto plazo y a los políticos les encanta presentar esos "ahorros". Los especialistas en aviación naval británicos echan las muelas, pero se callan no sea que se las saquen. Más vale esto que volver a 1977 cuando los políticos terminaron de liquidar la flota de portaaviones por ley.

Las dos islas tienen su lógica. Como la propulsión de las hélices es eléctrica, los grupos generadores pueden estar muy alejados (no se necesitan ejes) y puedes además separarlos mucho. Eso mejora la capacidad de supervivencia pero exige dos grupos de chimeneas.

Haciendo de la necesidad virtud, dos islas permiten separar el control del buque del control de vuelo y hacer el conjunto menos vulnerable. Además los ascensores están más protegidos del mal tiempo (aunque esto solo cuando está en la posición superior).

Evidentemente reducir la isla es importante, precisamente en parte es lo que ha hecho los hindúes, liquidando toda la morralla misilística. Pero no dieron el paso de quitar la isla. Quizá les falte la cubierta de galería (entre la cubierta de vuelo y el hangar) que es donde están los pilotos y multitud de otros servicios (en los occidentales) y hayan tenido que dejar esa construcción inmensa.

En cualquier caso los buques británicos se pueden convertir a catapultas, y es posible que en un improbable ataque de lucidez de los políticos el segundo se termine con ellas.

---------- Post added 08-mar-2016 at 18:01 ----------



Los zombies han mordido a los Chinos, Rusos e Hindues. Por que también les gustan los portas. Y lo siento pero la Jeune Ècole es más vieja que Mahan. No mucho pero más vieja.

En cualquier caso un arma sin portador no sirve de nada. Los misiles están en la misma situación que los torpedos en los 30-40. Una lancha era más barata, pero un avión de un portaaviones lanzaba mejor el mismo torpedo* y más lejos.

Lo importante no son las armas, si no la concepción estratégica. Marina costera u oceánica o como dicen los gringos, "green navy or blue navy".



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* Miento. En realidad los torpedos aéreos eran generalmente menores, con menos potencia y menos alcance pero muchismo más eficaces.
Es que tienen portador, desde hace 60 años:

1030406192.jpg


Estamos de acuerdo en que lo importante es la concepción estratégica. Si la tuya es defensiva, una armada de alta mar es innecesaria, salvo la componente de submarinos misileros. Mucho me temo que el comprar esos cascarones como portaaviones por parte de China y la India obedezca tan sólo a un intento de hacer que sus enemigos (Japón y Pakistán respectivamente) se desangren económicamente en una carrera de armamentos. Tal y como Occidente alimenta la guerra en Ucrania (aunque pilinguin no ha entrado al trapo y el gasto militar bajaá un 5%).
 
Es que tienen portador, desde hace 60 años:

1030406192.jpg


Estamos de acuerdo en que lo importante es la concepción estratégica. Si la tuya es defensiva, una armada de alta mar es innecesaria, salvo la componente de submarinos misileros. Mucho me temo que el comprar esos cascarones como portaaviones por parte de China y la India obedezca tan sólo a un intento de hacer que sus enemigos (Japón y Pakistán respectivamente) se desangren económicamente en una carrera de armamentos. Tal y como Occidente alimenta la guerra en Ucrania (aunque pilinguin no ha entrado al trapo y el gasto militar bajaá un 5%).
Y eso es lo malo que tiene 60 años y conceptualmente sigue el pensamiento de Goering e Italo Balbo.

Rusia no tiene más portas por que no tiene pasta, no por falta de ganas. Si hasta la flota de submarinos (arma Jeune Ècole por excelencia) es una pálida sombra del pasado.

Soviet-and-Russian-Navy-blk.png


Y es probablemente optimista.
 
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Los zombies han mordido a los Chinos, Rusos e Hindues. Por que también les gustan los portas. Y lo siento pero la Jeune Ècole es más vieja que Mahan. No mucho pero más vieja.

En cualquier caso un arma sin portador no sirve de nada. Los misiles están en la misma situación que los torpedos en los 30-40. Una lancha era más barata, pero un avión de un portaaviones lanzaba mejor el mismo torpedo* y más lejos.

Lo importante no son las armas, si no la concepción estratégica. Marina costera u oceánica o como dicen los gringos, "green navy or blue navy". Y parece que a los "emergentes" les gusta el azul.



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* Miento. En realidad los torpedos aéreos eran generalmente menores, con menos potencia y menos alcance pero muchismo más eficaces.

Hombre el mal de las redes clientelares y la politica afecta a todos los paises cuanto mas estatalizados se vuelvan. Es un efecto que no tiene que ver con la concepcion estrategica sino con la estructura psico-social de las naciones estado.

Aun asi creo que tengo razon si digo que a igualdad de presupuestos tiene mas capacidad de defensa el que apueste por sistemas compactos que por sistemas de proyeccion.

Obviamente si tu presupuesto es 10 veces mayor que el de tu vecino no tiene "sentido" conformarse en ser eficientes porque te puedes permitir el "derroche" de la proyeccion. No te vas a ver penalizado (salvo que derroches 10 veces mas)

China, sobre todo, e India no construian sus armadas pensando en su presupuesto de 2005. Son conscientes de que si nada ocurre en 30 años seran los nuevos cocos del mundo.

Pero asi precisamente es como caen los grandes. Cuando su "derroche" empieza a ser mayor que su diferencia.
 
Y eso es lo malo que tiene 60 años y conceptualmente sigue el pensamiento de Goering e Italo Balbo.

Rusia no tiene más portas por que no tiene pasta, no por falta de ganas. Si hasta la flota de submarinos (arma Jeune Ècole por excelencia) es una pálida sombra del pasado.

Soviet-and-Russian-Navy-blk.png


Y es probablemente optimista.
Si quiere algo más moderno, también tienen "cisnes blancos".

Conceptualmente un bombardero con misiles de crucero o antibuque de largo alcance como los Raduga J-55 o sus evoluciones tiene muy poco que ver con la idea de que "el bombardero siempre se abre paso". Si se abriera paso no haría falta que los misiles tuvieran tanto alcance y por tanto menos carga útil, ¿no cree? Más bien son "extensores de alcance" de los misiles.
 
Si quiere algo más moderno, también tienen "cisnes blancos".

Conceptualmente un bombardero con misiles de crucero o antibuque de largo alcance como los Raduga J-55 o sus evoluciones tiene muy poco que ver con la idea de que "el bombardero siempre se abre paso". Si se abriera paso no haría falta que los misiles tuvieran tanto alcance y por tanto menos carga útil, ¿no cree? Más bien son "extensores de alcance" de los misiles.

El problema es que no tiene escoltas aéreos de largo alcance ni en el futuro buques que les hagan de piquetes radar, ni les den cobertura. Que para eso estaba la gran armada: negar a la OTAN el suficiente espacio marítimo para que los bombarderos y submarinos se quedaran solos cerca de las rutas de los convoyes y grupos navales, o incluso poder atacar desde el espacio propio.

Lo más grande que construye Rusia ahora es esto:

Admiral Gorshkov-class frigate - Wikipedia, the free encyclopedia

Y tienen problemas para conseguir las turbinas de gas.

Los submarinos operativos no pasan de una quincena y en el futuro seran menos. La armada soviética se muere y la rusa no se construye.

Los bombarderos tendrían que ir completamente solos. Y esquivar en sus bases los misiles de los bombarderos occidentales.

Y ahora me visto de:
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Théophile Aube
Jeune École*

En la situación actual los bombarderos de largo alcance rusos son dianas volantes. Están más obsoletos que su portaaviones. Mejor retirarlos todos y lanzar los misiles desde tierra.
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* Y me aplico 40 latigazos por poner repetidamente la tilde mal en las páginas anteriores:´:)´:)´:)´:)´:)´:)´:)´(

Jeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune ÉcoleJeune École

Espero que este señor me perdone.

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Última edición:
Mira que yo creo que va todo mas enfocado a la superioridad aerea no tripulada. Aparatos mas pequeños (te libras de la cabina, soporte vital y equipos visuales) con menor huella y blanco, mas ligeros, mayor maniobrabilidad y velocidad, y mas autonomia o capacidad de carga.

No lo se el tiempo dira pero igual que paso el tiempo de los galeones, de los ironclads, de los acorazados creo que ha pasado el tiempo de los portas.
 
Mira que yo creo que va todo mas enfocado a la superioridad aerea no tripulada. Aparatos mas pequeños (te libras de la cabina, soporte vital y equipos visuales) con menor huella y blanco, mas ligeros, mayor maniobrabilidad y velocidad, y mas autonomia o capacidad de carga.

No lo se el tiempo dira pero igual que paso el tiempo de los galeones, de los ironclads, de los acorazados creo que ha pasado el tiempo de los portas.
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Mahan rules!
 
Ni fruta idea de aviones, pero a mí el que me gustaba era el Me262. La primera vez que los aliados lo vieron en acción se tuvieron que soltar encima hasta el primer petit suisse.

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