El "mejor Imperio Romano" en su máxima plenitud...¿podría plantarle cara militarmente a estados medievales potentes?

Nico dijo:

Sería interesante decir que las comparaciones históricas NO PUEDEN HACERSE LINEALMENTE.

Si la disciplina militar romana y su organización exquisita hubieran llegado al tiempo "de la pólvora", no duden que hubieran desarrollado tácticas y estrategias adecuadas a ese tipo de armamento y, lo más seguro es que la blitzkrieg la hubieran inventado los romanos.

En la Edad Media me atrevo a decir que no hubo NADA equivalente al aparato militar romano... otra cosa es que hubiera diferencias tecnológicas o, mejoras tácticas propias -justamente- de haber estudiado la documentación romana.

El caso de Masada -justamente- nos permite entender de lo que estamos hablando.

Masada era una fortificación en la cumbre de una montaña inaccesible -salvo por un estrecho camino de a hombre por vez-, tenia agua.

Los judíos ocupan la fortaleza (y se apoderan de su equipamiento completo que era para armar 10.000 hombres).

Cuando Lucio Flavio Silva -el Gobernador romano- se decide atacarla, primero creó ocho campamentos rodeando la montaña, luego hizo una muralla alrededor de ella y, con esto listo, construyó una rampa de 100 metros de altura en 3 meses !!

Si no la ves, no entiendes lo que hablamos:

Esta era la fortaleza de Masada y su inexpugnable situación:

Y estos los restos que quedan de la rampa de Silva (200 metros de ancho, 100 metros de altura... se hizo una montaña propia !!)

Pocos ejércitos actuales podrían encarar obras de ingeniería de este tipo... A MANO !! (sin maquinaria) y, para los romanos, era una campaña "normalita" en una lejana provincia del Imperio (lejana y de segundo o tercer orden, nada relevante).

En 7 meses, en la punta más olvidada del Imperio, hizo 8 campamentos, una muralla rodeando la montaña y se construyó un terraplén de 200 mts de ancho por 100 de altura !! (el terraplén lo hizo en 3 meses).

A ver qué "ejército medieval" podía encarar algo de este tipo (en su contexto histórico equivalente)

Ah!... y esto lo hizo UNA LEGION -de las 40 que llegó a tener Roma-.

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La tecnología no debería compararse por el desfase de siglos en contra de los romanos. Si lo hacemos no encontramos con que las maquinas romanas, catapultas, escorpiones, balistas y demás no pueden competir en alcance y potencia con maquinas medievales como el trabuco. La historia nos indica que salvo contados casos, lo moderno siempre derrota a lo antiguo.




Hablando de asedios, sería interesante ver como se desenvolverían los romanos en el asedio de una fortaleza como el Crac de los Caballeros en Siria, considerado en su momento casi como inexpugnable. Consistía de una fortaleza rodeada por una muralla exterior, entre ambas líneas de defensa se construyó un foso relleno de agua. El ancho pasillo interior, de suave pendiente, que comunica la fortaleza central con el exterior, está salpicado de troneras y aspilleras, por donde podían disparar arqueros y ballesteros o verter toda suerte de sustancias hirvientes.

En el exterior de las murallas se construyó un foso seco. Tanto el muro perimetral exterior como el interior oscilan entre los ocho y los doce metros de espesor y entre los veinte y los cuarenta metros de altura. En la de derechasda sur, la única que daba a un terreno llano, las defensas eran imponentes. En su vigilancia se combinaban las torres redondas y cuadradas. Por supuesto, estaba protegido por torres interiores, puentes levadizos y rastrillos, que imposibilitaban su utilización para penetrar en el interior. Por él podían salir a la carga los caballeros en fila de a dos, mientras retumbaban los cascos de las monturas en toda la fortaleza.

El castillo podía albergar una guarnición de dos mil hombres, junto a cientos de cabalgaduras. Enormes depósitos de aceite, harina, cereales, carne salada, sal, metales diversos, armas, cisternas y pozos de agua, forraje, molinos, hornos…, así como amplias cuadras, baños y letrinas, permitían aventurar que podía resistir un cerco durante años. Todas estas dependencias se encuentran excavadas en la roca que forma los cimientos del castillo, en parte bajo el primer círculo defensivo, lo que las convierte en prácticamente invulnerables.

Crac de los Caballeros - Wikipedia, la enciclopedia libre

El truco que hizo caer el Crac de los Caballeros



El castillo era la sede de los caballeros Hospitalarios.

Nico dijo:

En efecto. Cuando los pudieron estudiar y comprender desarrollaron tácticas (ruido con trompetas y timbales, fuego, etc.) que les hicieron perder su efectividad... de todos modos hay que tener bemoles de acero para ver avanzar una carga de 200 elefantes (el suelo debía trepidar con su paso) y preparase tranquilamente para enfrentarlos.

Y, ya que estamos, si en la Edad Media hubieran existido los recursos para sostener una manada de elefantes -no existían recursos para ello- quisiera imaginarme la cara de un campesino reclutado de apuro al finalizar la cosecha para ir a la batalla viendo venir esas bestias.

Salvando las distancias era como ver avanzar un frente de Panzers y tú parado con una lanza.

Ignoro si este tamaño es el de las crónicas o se debe a la imaginación del artista pero, aún achicando un poco los elefantes los invito a imaginarse la escena.

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Los elefantes no eran desconocidos en el occidente medieval europeo. Aunque no ocurrió estrictamente en la Edad Media, podemos extrapolar los ejemplos de los portugueses en el S.XVI en sus aventuras por la India. Se enfrentaron a elefantes de guerra y triunfaron sin demasiados problemas. Un ejército medieval no hubiera tenido más dificultades que un ejército del S.XVI más allá de la carencia de armas de pólvora.

Hablamos del periodo medieval un retroceso en todos los sentidos a nivel de civilización una legión romana tanto por números como por calidad de soldadesca y disciplina seria perfectamente capaz de barrer a esos ejércitos de cosa feudales.

ciruiostar dijo:

Hablamos del periodo medieval un retroceso en todos los sentidos a nivel de civilización una legión romana tanto por números como por calidad de soldadesca y disciplina seria perfectamente capaz de barrer a esos ejércitos de cosa feudales.

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Hay algunas consideraciones respecto a la dimensión de los ejércitos, aquí (va al post directo, el tema de los ejércitos está hacia el final de mismo)

Cuando el mundo que quedó ATRAS es inconmensurablemente MEJOR que aquel en el que tú vives...

Azog el Profanador dijo:

Los elefantes no eran desconocidos en el occidente medieval europeo. Aunque no ocurrió estrictamente en la Edad Media, podemos extrapolar los ejemplos de los portugueses en el S.XVI en sus aventuras por la India. Se enfrentaron a elefantes de guerra y triunfaron sin demasiados problemas. Un ejército medieval no hubiera tenido más dificultades que un ejército del S.XVI más allá de la carencia de armas de pólvora.

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¿Como lograban los portugueses que serian 4 contados cuando salian de Portugal para derrotar a tropas de zonas tan densamente pobladas como la India? ya se que no estaba unida en un pais, pero tendrian tropas para dar y tomar supongo.

Pinovski dijo:

¿Como lograban los portugueses que serian 4 contados cuando salian de Portugal para derrotar a tropas de zonas tan densamente pobladas como la India? ya se que no estaba unida en un pais, pero tendrian tropas para dar y tomar supongo.

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Superioridad táctica y armamentística. Durante la conquista de Malaca un grupo de soldados portugueses con armadura de placas consiguió desbaratar al ejército del sultán de Malaca que contaba además con unos 20 elefantes de guerra.

Toma de Malaca (1511) - Wikipedia, la enciclopedia libre

jorobar

Contra




La única ventaja que tendrían los romanos serían su numero, aunque cuestionable. La superioridad numérica es importante, aunque ya han comentado, 3 hombres contra 1 es decisivo, 1000 hombres contra 500 ya no lo es tanto. En un ejército medieval durante una campaña, no hablamos de disputas entre señoritos, había miles de caballeros y hombres de armas/ mercenarios bien equipados. Yo sigo sosteniendo que Castilla o Francia o el Sacro Imperio Romano hubieran podido resistir al imperio romano y en el caso de Francia o el Sacro Imperio hubieran podido marchar sobre Roma.

Pinovski dijo:

Ver archivo adjunto 342179


jorobar

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Los elefantes los anularon con picas, en un campo de batalla del S.XIV hubiera sucedido lo mismo. Picas y ballestas para anular la carga de los elefantes.

Azog el Profanador dijo:

Contra

La única ventaja que tendrían los romanos serían su numero, aunque cuestionable. La superioridad numérica es importante, aunque ya han comentado, 3 hombres contra 1 es decisivo, 1000 hombres contra 500 ya no lo es tanto. En un ejército medieval durante una campaña, no hablamos de disputas entre señoritos, había miles de caballeros y hombres de armas/ mercenarios bien equipados. Yo sigo sosteniendo que Castilla o Francia o el Sacro Imperio Romano hubieran podido resistir al imperio romano y en el caso de Francia o el Sacro Imperio hubieran podido marchar sobre Roma.

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Tres cosas hubieran dado la victoria a los romanos: ejercito profesional y permanente, mando único organizado y disciplina férrea, nada de eso lo tenian los ejércitos feudales que eran o campesinos mal armados y harapientos o caballeros que pasaban de todo y posaban para que les pintaran el cuadro.

El mayor problema que tendrían cosas como Francia y el SIR es que eran jaulas de grillos y las tortas traperas estaban a la orden del día, no eran entes unificados y coherentes capaces de sostener esfuerzos militares serios.

ciruiostar dijo:

Tres cosas hubieran dado la victoria a los romanos: ejercito profesional y permanente, mando único organizado y disciplina férrea, nada de eso lo tenian los ejércitos feudales que eran o campesinos mal armados y harapientos o caballeros que pasaban de todo y posaban para que les pintaran el cuadro.

El mayor problema que tendrían cosas como Francia y el SIR es que eran jaulas de grillos y las tortas traperas estaban a la orden del día, no eran entes unificados y coherentes capaces de sostener esfuerzos militares serios.

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Será que Barbarroja no organizó un ejército de decenas de miles de hombres durante la III cruzada. Y sin salir de las cruzadas, los franceses organizan numerosas expediciones a Tierra Santa que implicaron a miles de hombres. En la quinta cruzada hasta 30.000 cruzados invaden Egipto

Lo mismo en la guerra de los cien años, donde se enfrentaron ejércitos de miles de hombres. Incluso Castilla en el S.XIV podía levantar ejércitos de hasta 60 mil hombres. Más atrás he puesto de ejemplo la crisis portuguesa de 1383 - 1385. Otro ejemplo sería la guerra de los dos Pedros, unas décadas antes, un conflicto civil en Castilla que implicó a decenas de miles de hombres. Esa Castilla fue la que derrotó a los ingleses en la Rochelle en 1372.

Azog el Profanador dijo:

Será que Barbarroja no organizó un ejército de decenas de miles de hombres durante la III cruzada. Y sin salir de las cruzadas, los franceses organizan numerosas expediciones a Tierra Santa que implicaron a miles de hombres. En la quinta cruzada hasta 30.000 cruzados invaden Egipto

Lo mismo en la guerra de los cien años, donde se enfrentaron ejércitos de miles de hombres. Incluso Castilla en el S.XIV podía levantar ejércitos de hasta 60 mil hombres. Más atrás he puesto de ejemplo la crisis portuguesa de 1383 - 1385. Otro ejemplo sería la guerra de los dos Pedros, unas décadas antes, un conflicto civil en Castilla que implicó a decenas de miles de hombres. Esa Castilla fue la que derrotó a los ingleses en la Rochelle en 1372.

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Cruzadas ordenadas por el Papa y donde todos los puñeteros feudos debieron ponerse de acuerdo para financiarlas y donde la calidad de la tropa dejaba mucho que desear sin mencionar los pobres resultados conseguidos: unas miseras ciudades de la costa desértica de Siria y Palestina hasta que un tal Saldino echo a todo diablo a punta de espadas de ahí.

Respecto a las guerras civiles con gleba de campesinos harapientos esas me las conozco perfectamente.

Las campañas medievales eran cortas, las guerras se prolongan por años pero es que era como la construcción de catedrales hacían un poquito hoy y un poquito después, porque no había recursos para una movilización decisiva.

Cuando uno comparaba los ejércitos feudales con la maquina de guerra romana no hay comparación posible, incluso en su misma época los mongoles demostraron una superioridad arrolladora contra casi todo el que se les cruzo por el camino.

duncan dijo:

Sobre la caballería pesada romana:

CATAFRACTI Y CLIBANARII, la caballería pesada de Roma

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Me ha extrañado que los foreros hablen de caballería romana sin más, cuando ya desde la conquista de Hispania se sabe que disponían de caballería ligera, caballería pesada, caballería auxiliar como los númidas y muchos otros pueblos. Su caballería fue a más, en número y en importancia, hasta llegar a ser el elemento primordial del bajo imperio, al menos en el limes.
No creo que ni en número de mulas y acemileros, los medievales superasen a los romanos.
El imperio poseía unas inmensas redes logísticas, una producción agroalimentaria en tres continentes y una movilidad que se fue al guano, fraccionándose y atomizándose durante el medievo. Si una región como Thiers sufría una década de malas cosechas, población y ejército eran alimentadas con grano de Tingitania, pero si esto ocurría durante el medievo ahí no se quedaba ni el tato.
Ningún reino medieval europeo pudo disponer de un ejército de un millón de efectivos con el que igualar al romano e intentar medirse hipotéticamente con él. Es una cuestión de números, de extensión territorial y poblacional.
Su poderío demográfico era tal que enviaban galeras y legiones de todos los rincones del Imperio hasta la victoria, al igual que en el presente, aquello a lo que llaman izquierda hace en las manifas "espontáneas".

Hubo algún pueblo de la baja antigüedad o reino de la alta edad media capaz de derrotar al Imperio? Que pregunta, vaya si fue derrotado y sustituido en todo Occidente.

Un Imperio que no se hubiera debilitado en guerras civiles y usurpaciones, hubiese fuido capaz de frenar a los bárbaros? Si, del mismo modo que si los pueblos peninsulares no se hubiesen apiolado entre ellos, ni se hubieran aliado con romanos y cartagineses para seguir matándose, estos dos últimos pueblos desistirían en la conquista por costosa, por hastío, porque les llevaría cinco siglos en lugar de dos.

Por concluir, sin el Delorian con el que volver al pasado esto es una discusión bizantina.

Azog el Profanador dijo:

La tecnología no debería compararse por el desfase de siglos en contra de los romanos. Si lo hacemos no encontramos con que las maquinas romanas, catapultas, escorpiones, balistas y demás no pueden competir en alcance y potencia con maquinas medievales como el trabuco. La historia nos indica que salvo contados casos, lo moderno siempre derrota a lo antiguo.

Hablando de asedios, sería interesante ver como se desenvolverían los romanos en el asedio de una fortaleza como el Crac de los Caballeros en Siria, considerado en su momento casi como inexpugnable. Consistía de una fortaleza rodeada por una muralla exterior, entre ambas líneas de defensa se construyó un foso relleno de agua. El ancho pasillo interior, de suave pendiente, que comunica la fortaleza central con el exterior, está salpicado de troneras y aspilleras, por donde podían disparar arqueros y ballesteros o verter toda suerte de sustancias hirvientes.

En el exterior de las murallas se construyó un foso seco. Tanto el muro perimetral exterior como el interior oscilan entre los ocho y los doce metros de espesor y entre los veinte y los cuarenta metros de altura. En la de derechasda sur, la única que daba a un terreno llano, las defensas eran imponentes. En su vigilancia se combinaban las torres redondas y cuadradas. Por supuesto, estaba protegido por torres interiores, puentes levadizos y rastrillos, que imposibilitaban su utilización para penetrar en el interior. Por él podían salir a la carga los caballeros en fila de a dos, mientras retumbaban los cascos de las monturas en toda la fortaleza.

El castillo podía albergar una guarnición de dos mil hombres, junto a cientos de cabalgaduras. Enormes depósitos de aceite, harina, cereales, carne salada, sal, metales diversos, armas, cisternas y pozos de agua, forraje, molinos, hornos…, así como amplias cuadras, baños y letrinas, permitían aventurar que podía resistir un cerco durante años. Todas estas dependencias se encuentran excavadas en la roca que forma los cimientos del castillo, en parte bajo el primer círculo defensivo, lo que las convierte en prácticamente invulnerables.

Crac de los Caballeros - Wikipedia, la enciclopedia libre

El truco que hizo caer el Crac de los Caballeros

El castillo era la sede de los caballeros Hospitalarios.

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Los romanos eran buenos para todo. Parece que se os hayan olvidado Alesia o Numancia.

La fortaleza medieval estaba hecha para disuadir a enemigos medievales, es decir, a bandas de guerreros carentes de un respaldo logístico suficiente, hordas que tenían para comer cuatro días y luego se disolvían para irse cada uno a su casa o para pelearse entre si.

A Roma le habría bastado con hacer sus cálculos, rodear el monte con un muro para impedir una salida fácil a los asediados, levantar sus campamentos y esperar el tiempo suficiente. La maquinaria logística que apoyaba el paso férreo de las legiones era suficiente para mantener el ejército de asedio indefinidamente, si merecía la pena hacerlo. Y las legiones romanas eran excelentes en eso de construir, además de que mantenerlas ocupadas era algo que a los generales se les daba muy bien.

Como cuenta la historia de aquel general al que su enemigo dijo que tenía provisiones para diez años, y envió al Senado una carta en que decía que en once años contaba con rendir la fortaleza.