El "mejor Imperio Romano" en su máxima plenitud...¿podría plantarle cara militarmente a estados medievales potentes?

Hubieran ganado los romanos por una sencilla razón, las economías de los estados medievales (hablamos del s.XII aprox) erán muy debiles, y la mayor parte de la población eran campesinos harapientos, con una muy muy reducida elite de caballeros y hombre de armas. Y simple y llanamente los estados medievales no tenían dinero para armar a más gente. Como mucho campesinos con harapos y con herramientos agricolas como horcas o guadañas.

En cambio Roma podía movilizar la mayor parte de los ciudadanos romanos y ejercitos auxiliares y armarlos, sin la rigidez de la sociedad estamental. Y prometer la plena ciudadanía a quien luchara por Roma.

Además los ejercitos medievales luchaban por un rey o un señor feudal, los ejercitos romanos luchaban por la idea de Roma (sea como Republica o como Imperio).

Los legionarios romanos, recibian tras licenciarse, tierras, y pagas y la ciudanía romana.
Los campesinos que luchaban en los ejercitos medievales recibian tras las batallas una patada en el ojo ciego, y volver a ser siervos de la gleba.

No hay tonalidad en el nivel de motivacion y profesionalización de los ejercitos.
 
Última edición:
Seguramente avances técnológicos acumulados durante siglos hubieran dado ventaja inicial en cualquier batalla a los ejercitos medievales.
Cualquier pequeño avance puede aportar diferencias significativas.
Sin embargo a pesar de ganar batallas nunca hubieran podido ganar una guerra. El nivel organizativo y la diferencia de recursos y población eran abrumadoramente favorables a Roma. Roma estudiaba a sus enemigos y hubiera copiado los avances rápidamente. En su época de esplendor era una máquina muy bien engrasada.
 
Estuve reconsiderando este tema e, incluso, haciendo un poco de investigación y quiero poner las cosas en su justa perspectiva.

Roma tenía EJERCITO (en realidad Fuerzas Armadas porque tenía DOS FLOTAS).

Tener "ejército" implica tener una organización específica, con estructura, armamento, políticas, grados, planificación, logística, carrera, etc.

Europa (la parte Occidental ya que Bizancio continuó siendo "Roma" a los fines militares) no tuvo Ejércitos en el sentido indicado al menos hasta el S XIV.

La guerra medieval, solo para profesionales

Al menos hasta el siglo XIV, la guerra se desarrolló mediante el empleo de siervos y milicias reclutadas al efecto, sujetas a lazos vasalláticos. No puede hablarse de ejércitos sólidamente constituidos, ni siquiera en empresas importantes como las cruzadas. Se trataba de señores que iban a la guerra acarreando a su servidumbre como hombres de armas.

Convengamos que algunas armas decisorias como la ballesta, ya era común en el S XI... pero no había "ejércitos" sino tropas que se reunían para batallas o guerras puntuales.

Existían ciertas "órdenes" de caballería más o menos permanentes y para fines del S XIII tenemos un cuerpo más o menos permanente -porque requería un gran entrenamiento- que era el de los arqueros ingleses

A finales del siglo XIII y principios del XIV, de manos de Eduardo I, un cuerpo de élite empieza a adquirir una gran fama debido a su eficacia en los enfrentamientos contra escoceses y contra franceses en la Guerra de los 100 años: los cuerpos de arqueros galeses e ingleses. Pese a que no tenían un estatus social relevante, estas unidades del ejército inglés tenían una notable importancia, llegando a frenar a la potente caballería francesa en enfrentamientos tan legendarios como Poitiers o a los valientes y rudos soldados escoceses en 1298 en Falkrik.

Otra referencia:

Guerra medieval - Wikipedia, la enciclopedia libre

A diferencia de los ejércitos nacionales de la época moderna, la organización de los ejércitos feudales era mucho más simple. Hasta finales del siglo XV no existieron regimientos o divisiones permanentes.

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Traduciendo esto:

- Desde la caída de Roma (S IV) hasta 1000 años después, no volvió a haber "ejércitos" en Europa.

Y Roma, tenía lo que hoy sería el Ejército de los EE.UU. (en comparación a su época y adversarios).

Así que, no tenemos modo de comparar Roma con las armadas esporádicas de la Alta y Media Edad Media y RECIEN hacia mediados de la Baja Edad Media podemos empezar a encontrar "algo parecido" pero a mucha menor escala de lo que fue -proporcionalmente- el Ejército romano.

Y, puestos de "igual a igual" (hablo de estructura y organización, no de armamento) casi que me atrevo a decir que no hubo ejércitos equivalentes hasta el S XVIII o XIX -a discutir los parámetros a tener en cuenta-.
 
Además los ejercitos medievales luchaban por un rey o un señor feudal, los ejercitos romanos luchaban por la idea de Roma (sea como Republica o como Imperio).

Los legionarios romanos, recibian tras licenciarse, tierras, y pagas y la ciudanía romana.
Los campesinos que luchaban en los ejercitos medievales recibian tras las batallas una patada en el ojo ciego, y volver a ser siervos de la gleba.

En este punto hay que diferenciar los conflictos entre reinos cristianos y las guerras contra los infieles (en este caso paganos romanos).

No dudo de que por ejemplo, volviendo al ejemplo de la crisis portuguesa de 1383-1385, al guerrero castellano promedio se la sudaran los derechos del rey de Castilla (en este caso en concreto de su esposa) sobre el trono de Portugal y no tuviera motivación para ir a guerrear con los portugueses, que eran unos desgraciados y además cristianos como él.


Otra cosa era combatir contra los infieles. En la Edad Media el fervor religioso rayaba el fanatismo. Se puede apreciar la de burradas que se hicieron en las cruzadas, tanto en Tierra Santa como en las bálticas e incluso en la Reconquista española.

Hablamos de gente que lo dejaba todo para ir a lo desconocido cruzando Europa y Asia menor a pié, a través de territorios hostiles, para llegar a Tierra Santa. Motivación no les faltaba, la religión era el galvanizante. Al legionario romano le prometían tierras, al cruzado medieval le prometían el cielo.

Se asume que una entidad como el imperio romano, percibido como una amenaza para la cristiandad, sería objeto de continúas y brutales cruzadas.Y paradójicamente, está situación haría que las guerras entre reinos cristianos se quedarán aparcadas a un lado so pena de sanciones papales.
 
Se asume que una entidad como el imperio romano, percibido como una amenaza para la cristiandad, sería objeto de continúas y brutales cruzadas.Y paradójicamente, está situación haría que las guerras entre reinos cristianos se quedarán aparcadas a un lado so pena de sanciones papales.

O quizá no. Los romanos eran expertos en sembrar la cizaña entre sus rivales...


En este caso los romanos rápidamente hubieran identificado la autoridad de la iglesia y se hubieran dedicado a debilitarla promoviendo cismas o guerras civiles en los reinos medievales.
 
En este caso los romanos rápidamente hubieran identificado la autoridad de la iglesia y se hubieran dedicado a debilitarla promoviendo cismas o guerras civiles en los reinos medievales.

Errr... supongo tendrás idea que la Iglesia Católica, tal como la conoces hoy ES UN INVENTO ROMANO (Constantino, Justiniano, Concilios, etc., etc.)

La inventaron ELLOS.

Identificaron "tanto" la "autoridad de la Iglesia" que la pusieron ELLOS.
 
En este punto hay que diferenciar los conflictos entre reinos cristianos y las guerras contra los infieles (en este caso paganos romanos).

No dudo de que por ejemplo, volviendo al ejemplo de la crisis portuguesa de 1383-1385, al guerrero castellano promedio se la sudaran los derechos del rey de Castilla (en este caso en concreto de su esposa) sobre el trono de Portugal y no tuviera motivación para ir a guerrear con los portugueses, que eran unos desgraciados y además cristianos como él.


Otra cosa era combatir contra los infieles. En la Edad Media el fervor religioso rayaba el fanatismo. Se puede apreciar la de burradas que se hicieron en las cruzadas, tanto en Tierra Santa como en las bálticas e incluso en la Reconquista española.

Hablamos de gente que lo dejaba todo para ir a lo desconocido cruzando Europa y Asia menor a pié, a través de territorios hostiles, para llegar a Tierra Santa. Motivación no les faltaba, la religión era el galvanizante. Al legionario romano le prometían tierras, al cruzado medieval le prometían el cielo.

Se asume que una entidad como el imperio romano, percibido como una amenaza para la cristiandad, sería objeto de continúas y brutales cruzadas.Y paradójicamente, está situación haría que las guerras entre reinos cristianos se quedarán aparcadas a un lado so pena de sanciones papales.

Al legionario romano se le prometian tierras durante el final de la República y el principio del imperio. Antes sí desertaba se enfrentaba al destierro y la desgracia para toda su familia. Al final del imperio las tierras o eran muy malas o se sustituian por una pequeña compensación.

Lo anterior de los elefantes lo decía por la capacidad de coeccion de los romanos frente a una carga, aunque también tenían experiencia contra caballería pesada. Los romanos se enfrentaron a elefantes muchas veces aunque creo que nunca los llegaron a usar más allá de alguna escaramuza en las guerras civiles en el norte de África. Y si, los elefantes eran conocidos en el medievo europeo, no sólo en Cremona, Carlomagno montó una en su campaña contra los daneses.

Lo que comentas del cristianismo es un buen punto, aunque el Imperio romano también fue cristiano durante más de un siglo.

También es crucial la capacidad para reponer bajas, como ya se ha comentado. Uno de los motivos de la pérdida de tierra santa por los cruzados fue el no recibir refuerzos.

Son dos periodos muy amplios. En nada se parece el ejército romano del 250 AC a uno del 400 DC, o uno medieval del 700 a uno del 1400.
 
Al Imperio bizantino lo barrió estar des gastándose durante siglos con los sasánida. Los bizantinos era una versión 2.0 del Imperio romano pero los persas eran la leche también y la caballería pesada catafracta viene a imitación de éstos. Los fiel a la religión del amores se aprovecharon que estos dos grandes imperios de verdad se auto-destruyeron. Se infravalora muchos a los reinos germánicos después del Imperio romano, pero fueron grandes reinos, organizados que sabían guerrear con las técnicas romanas más mezladas con la de ellos mismos. La batalla de Adrianópolis, que es el principio del fin quedó claro que roma empezaba a estar anticuada y que los germanos eran capaces de vencerles en batalla aunque el emperador es cierto que esperara refuerzos de Occidente en esa batalla y no esperó. Los ejércitos que se enfrentaron los legionarios romano en los principios del Imperio no eran los organizados y bien armados ejércitos germanos del final del Imperio. Es verdad que el armamento romano del final del Imperio era muy cutre y el presupuesto era muy bajo pero también se adaptaron a los nuevos ejércitos germánicos que aparecían, empezaron a eliminar la espada corta muy efectiva en el cuerpo a cuerpo y usar grandes espadas para protegerse mejor de la caballería o para el caballo mismo. Se cambió también al escudo redondo y a predominar el uso de la lanza de manera masiva que predominó en el medievo.

Qué ventaja aportaba el escudo ovalado o redondo sobre el clásico??
 
Al legionario romano se le prometian tierras durante el final de la República y el principio del imperio. Antes sí desertaba se enfrentaba al destierro y la desgracia para toda su familia. Al final del imperio las tierras o eran muy malas o se sustituian por una pequeña compensación.

Lo anterior de los elefantes lo decía por la capacidad de coeccion de los romanos frente a una carga, aunque también tenían experiencia contra caballería pesada. Los romanos se enfrentaron a elefantes muchas veces aunque creo que nunca los llegaron a usar más allá de alguna escaramuza en las guerras civiles en el norte de África. Y si, los elefantes eran conocidos en el medievo europeo, no sólo en Cremona, Carlomagno montó una en su campaña contra los daneses.

Lo que comentas del cristianismo es un buen punto, aunque el Imperio romano también fue cristiano durante más de un siglo.

También es crucial la capacidad para reponer bajas, como ya se ha comentado. Uno de los motivos de la pérdida de tierra santa por los cruzados fue el no recibir refuerzos.

Son dos periodos muy amplios. En nada se parece el ejército romano del 250 AC a uno del 400 DC, o uno medieval del 700 a uno del 1400.

Si no estoy yo confundido los romanos emplearon elefantes en las luchas por Numancia. Y para el asedio, Escipión Emiliano también llegó con unos 10-15, no recuerdo la cifra.
 
Si no estoy yo confundido los romanos emplearon elefantes en las luchas por Numancia. Y para el asedio, Escipión Emiliano también llegó con unos 10-15, no recuerdo la cifra.

Si, tienes razón. Fallo mío.
 
Entender la distancia que media entre Roma -un estado DESARROLLADO- y la Alta y Media Edad Media puede que se le pase por alto a algunos compañeros.

Decía antes que no hubo algo que pudiéramos llamar "ejército" hasta bien terminado el S XIII y, si nos ponemos exquisitos, hasta el mismísimo S XV.

Para darnos una idea, Roma poseía FUERZAS ARMADAS en un sentido moderno. No sólo había "ejército" sino que además llegaron a tener una poderosa Marina con una organización similar a las actuales.

Así como los yanquis tienen "7 flotas" que cubren operativamente todas las zonas del mundo, los romanos tenía DOS FLOTAS principales -y creo que 8 de menor tamaño-.

Las dos grandes bases navales del Imperio Romano - Revista de Historia

Las bases estaban en ostra -cerca de Roma- para el control del Mediterráneo Occidental y en Rávena para la flota a cargo de operaciones en el Mediterráneo Oriental.

La de ostra -un portento de ingeniería dicho sea de paso- compartía estructuras con el puerto civil y, cuando ya no quedaba nada para hacer en operaciones de mar, los marineros se dedicaban al jolgorio. De hecho, marineros de la base de ostra manejaban el sistema de "velas" en el Coliseo con el que cubrían del sol a los espectadores.

El puerto de ostra sería hoy, la envidia de muchos países:

https://c7u7a9k2.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2015/07/ostra_portus_romae_2-900x500.jpg

Las poderosas flotas romanas -dueñas del Mediterráneo durante siglos- contaban con tripulaciones permanentes que entrenaban a diario.

tumblr_oetm3c7tqe1tg8jkro1_1280.jpg


Cuentan algunas reseñas de visitantes que, en los lagos que tenían a disposición para entrenamiento, se realizaban "juegos de guerra" en el que los marineros, separados en dos grupos, practicaban maniobras navales (se usaban los remos para ello) y acciones de abordaje o defensa.

Los remeros -muchos de ellos esclavos- tenían canciones específicas para ciertas acciones porque, les daban el "ritmo" que se aplicaba al remar en ellas.

La estructura de comando en la flota es muy similar a la que seguimos utilizando actualmente:

http://enciclopedia.us.es/index.php/Flota_y_escuadras_marítimas_de_las_legiones_romanas

La fuerza naval o flota de la legión romana tenía los siguientes oficiales:
  • Como comandante en jefe al gran duqueo dux prefectusque classis, el segundo se llamaba gran drungario y el tercero almirante.
  • El capitán de cada buque se denominaba navarchus y si era buque mercante naviculator.
  • El piloto de la nave se denominaba gobernatore
  • El contramaestre proratis
  • Los soldados y remeros con el termino general de socii navale.

Y, además de los dos grandes flotas estratégicas -de poco uso ya que no había enemigos navales de envergadura- había una gran cantidad de flotas tácticas distribuidas por el Imperio para acciones de patrullaje y control de la piratería.

Recordaba haber leído que eran OCHO pero, buscando ahora documentación me doy conque eran DIEZ:

Armada romana - Wikipedia, la enciclopedia libre

En cuanto a la flotas provinciales, se tiene constancia de las siguientes:
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En lo personal me impresionó la flota con sede en Rávena (la flota Classe) porque he leído más datos de ella.

Tener una base militar implica que desarrollas toda una serie de industrias auxiliares alrededor (tíos que fabrican sogas, velas, barricas para agua y vino, carpinteros para las reparaciones, fabricantes de remos, etc.)

Quiero que traten de darse una idea de LA CANTIDAD DE GENTE afectada a una flota existe porque, además de MILES de marineros y oficiales -los buques a remo usan mucha gente-, hablamos de otros MILES en tareas auxiliares o de abastecimiento.

Y todo eso era apenas "una" de las dos grandes flotas romanas y eso era parte "débil" de sus FUERZAS ARMADAS !! (que eran principalmente terrestres).

Classe, antiguo puerto de Rávena - Classe, ancient port of Ravenna - qwe.wiki

Classe podía mantener una flota de doscientos cincuenta barcos y podía acomodar arsenales , revistas y cuarteles.

Como en las modernas bases militares, alrededor de Classe habría cantinas, tabernas, cortesanas, salas de juego y toda la parafernalia de gente que vive de ofrecerle servicios a los marineros.

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Que alguien me muestre un PUERTO MILITAR, con esta estructura en la Edad Media !! :rolleyes:

La flota empleada fabricantes de hacha, carpinteros, médicos, portadores de la bandera, los jugadores de cuerno, oficiales, remeros, pilotos, personal de reparación, que tengan cuidado de ritmo para remeros, escribas, marineros y maestros de armas. Había tanto como diez mil hombres conectados a la flota de alguna manera.

Todo eso luego se perdió "como lágrimas en la lluvia" por más de MIL AÑOS !!

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Una nota simpática y completa sobre la Flota Imperial.

La armada imperial de Roma. Rangos y oficios

Queda por decir que el puerto militar de Classe se beneficiaba de los lagos que existen en la zona y que le permitían mantener la flota a resguardo de cualquier ataque inesperado -inexistente por otro lado ya que no había flotas rivales en el Mediterráneo a esa altura- y, usarlos en sus entrenamientos.

ravenna-water.png


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Insisto. No hubo nada igual por más de 1000 años !!
 
Yo creo que ganarían los romanos. De primeras, las legiones eran permanentes y estaban acuarteladas. En cambio los ejércitos medievales debían ser reunidos. Suponiendo un Francia medieval contra contra una Italia romana, si el comandante romano era listo podía empezar la campaña justo tras el invierno y arrasar gran parte de Francia antes de que pudiera movilizarse un ejercito contra ellos, disminuyendo así el número de efectivos franceses disponibles y provocando una urgencia para frenarlos, permitiendo así que el general romano tuviera ventaja para elegir el campo de batalla.

Después habría que entra en el tema financiación. Supongo que cogeríamos los ingresos estatales de un año de Francia y de un año del Imperio Romano y con eso "compraríamos" las unidades. A parte de que, imagino, el total disponible del imperio sería mucho mayor, su ejercito sería incluso más barato. Sí, las legiones eran caras, pero mucho más los caballeros. Con una armadura de calidad, más caballo, más resto de armas se podría equipar seguro a muchos legionarios. Si lo que se pretende es enfrentar a los peones de la época medieval, o incluso el típico hombre de armas con su escudo cometa y lanza contra las legiones serían barridos. Pasa igual con el adiestramiento, los legionarios necesitaban un adiestramiento largo, pero inferior al de un caballero o al de un arquero de tiro largo inglés.

Este tema se trató ya hace tiempo, y recuerdo que un forero puso una historia real de un ejercito romano contra uno sarmata (que aunque de inferior calidad sería semejante al medieval por su utilización masiva de caballería pesada). Y el ejercito romano ganó con gran facilidad. Según recuerdo, su estrategia consistió más o menos en sembrar el campo de abrojos, con lo que la carga de caballería se ralentizó, lo que aprovecharon para saturar los con pilum, hondas, y demás proyectiles, provocando grandes bajas entre los caballos. Las legiones cargaron contra los restos y la masacre fue completa.

Luego hay temas que habría que comprobar empíricamente. Por ejemplo, si yo formara el ejercito medieval incluiría gran cantidad de ballesteros o arqueros de tiro largo, contra los que un ejercito romano tendría difícil defensa, pero claro, ¿serían capaces sus proyectiles de atravesar una formación es testudo? No lo tengo claro. También habría que ver el efecto de los cañones contra las formaciones romanas, si lograran romper su cohesión ciertamente la ventaja sería medieval. Contra la caballería pesada se utilizarían abrojos y proyectiles como en el ejemplo anterior, por lo que un ejercito solo de caballería no lo veo. La infantería de peones típica medieval sería aplastada. No creo que los piqueros medievales fueran una opción, los de época clásica fueron varias veces aplastados. La opción más interesante para los medievales sería quizás la utilización de caballeros desmontados, como en los siglos XIV y XV, que serían invulnerables al pilum y al gladius. Pero son muy caros de equipar, con lo que el número de romanos sería ampliamente superior, por lo cual la estrategia sería intentar arrollarlos, e ir rematándolos en el suelo, tal cual hacían en la edad media.

Para mi, el ejercito que se lo pondría realmente difícil a los romanos sería el mongol, y creo que la victoria dependería del terreno y del general a cargo de cada bando.
 
Yo creo que ganarían los romanos. De primeras, las legiones eran permanentes y estaban acuarteladas. En cambio los ejércitos medievales debían ser reunidos. Suponiendo un Francia medieval contra contra una Italia romana, si el comandante romano era listo podía empezar la campaña justo tras el invierno y arrasar gran parte de Francia antes de que pudiera movilizarse un ejercito contra ellos, disminuyendo así el número de efectivos franceses disponibles y provocando una urgencia para frenarlos, permitiendo así que el general romano tuviera ventaja para elegir el campo de batalla.

Después habría que entra en el tema financiación. Supongo que cogeríamos los ingresos estatales de un año de Francia y de un año del Imperio Romano y con eso "compraríamos" las unidades. A parte de que, imagino, el total disponible del imperio sería mucho mayor, su ejercito sería incluso más barato. Sí, las legiones eran caras, pero mucho más los caballeros. Con una armadura de calidad, más caballo, más resto de armas se podría equipar seguro a muchos legionarios. Si lo que se pretende es enfrentar a los peones de la época medieval, o incluso el típico hombre de armas con su escudo cometa y lanza contra las legiones serían barridos. Pasa igual con el adiestramiento, los legionarios necesitaban un adiestramiento largo, pero inferior al de un caballero o al de un arquero de tiro largo inglés.

Este tema se trató ya hace tiempo, y recuerdo que un forero puso una historia real de un ejercito romano contra uno sarmata (que aunque de inferior calidad sería semejante al medieval por su utilización masiva de caballería pesada). Y el ejercito romano ganó con gran facilidad. Según recuerdo, su estrategia consistió más o menos en sembrar el campo de abrojos, con lo que la carga de caballería se ralentizó, lo que aprovecharon para saturar los con pilum, hondas, y demás proyectiles, provocando grandes bajas entre los caballos. Las legiones cargaron contra los restos y la masacre fue completa.

Luego hay temas que habría que comprobar empíricamente. Por ejemplo, si yo formara el ejercito medieval incluiría gran cantidad de ballesteros o arqueros de tiro largo, contra los que un ejercito romano tendría difícil defensa, pero claro, ¿serían capaces sus proyectiles de atravesar una formación es testudo? No lo tengo claro. También habría que ver el efecto de los cañones contra las formaciones romanas, si lograran romper su cohesión ciertamente la ventaja sería medieval. Contra la caballería pesada se utilizarían abrojos y proyectiles como en el ejemplo anterior, por lo que un ejercito solo de caballería no lo veo. La infantería de peones típica medieval sería aplastada. No creo que los piqueros medievales fueran una opción, los de época clásica fueron varias veces aplastados. La opción más interesante para los medievales sería quizás la utilización de caballeros desmontados, como en los siglos XIV y XV, que serían invulnerables al pilum y al gladius. Pero son muy caros de equipar, con lo que el número de romanos sería ampliamente superior, por lo cual la estrategia sería intentar arrollarlos, e ir rematándolos en el suelo, tal cual hacían en la edad media.

Para mi, el ejercito que se lo pondría realmente difícil a los romanos sería el mongol, y creo que la victoria dependería del terreno y del general a cargo de cada bando.
Los únicos ejércitos de esa época que podían batallar contra Roma y superarla eran el otomano, el chino y el mongol.

Si el ejercito mongol hubiera estado comandado por Subotai el mismo que devasto Hungría y el este de Europa con recursos suficientes ni el mismo Julio Cesar lo paraba.
 
No hay tonalidad : La Legion romana se adapto constantemente a sus variados enemigos hasta tal punto de que partes fundamentales de su equipo como el casco (Galea) o la espada (Gladio) eran de origen extranjero (Celta e hispano).

Fueron incluso capaces de capturar una quinquerreme cartaginesa y copiarla para crear un flota entera similar e incluso mejorada con nuevos avances (Corvus)

Lo mismo con la caballeria pesada partica-sasanida,derivando de su modelo romano,el prototipo de caballero medieval acorazado y lanza en ristre que todos conocemos...

etc,etc...

Y si por un casual,se habrian enfrentado con un ejercito medieval dotado de armas de fuego,no dudo en que en cuestion de poco tiempo,los romanos se habrian adaptado y acabado armandose tambien ellos con sus propias versiones(mejoradas)

Ya no hablo de logistica,flotas,vias de comunicacion,etc,porque la diferencia seria ya abrumadora...
 
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