El Cristo Antiguo

Los Evangelios dicen que Jesús caminó sobre las aguas. Desde un punto de vista racionalista ésto no es creíble, pero éso no da a una solución a la cuestión de si Jesús existió o no. Las únicas fuentes contemporaneas que dicen que existió son los textos cristianos, tanto los canónicos como los considerados apócrifos. El breve texto de Flavio Josefo sobre Jesús es una interpolación. Creo que no se puede demostrar que no existió, pero tampoco lo contrario.
Evidentemente, usar como argumentos las profecias del AT sobre la existencia o no de Jesus, no puede demostrar nada sobre si existió o no.
 
¿Existía? Entonces, ¿por qué hay judíos que esperan al Mesías?

Porque no son esenios, y menos, son cristianos. No creen que el Mesías haya llegado. Todavía lo están esperando.

1. El Apocalipsis de Elías en ningún momento se refiere a la progenitora del Cristo.

2. No es extraño que no cite a Jesús por su nombre. Sería demasiado descarado para el que intenta cristianizar un texto anterior.

1. La Sangre derramada de la Virgen que trae Salvación para el Pueblo. No se refiere a María por nombre, desde luego, pero parece una alegoría con bastantes analogías con la Sangre de Mujer que trae al Salvador (Jesús) del Pueblo, y cuya sangre es derramada.

2. ¿Demasiado descarado? ¿Pero no se pretende cristianizar? Una buena forma de hacerlo es citar a Jesús como el Ungido, digo yo.Decir que el Inicuo imita las obras de Jesús el verdadero Ungido, para que no haya dudas. Tu supones, por un lado, que se desea cristianizar, pero no mucho, para que no se note... ¿No es una actitud un poco absurda y contradictoria? O se cristianiza o no se cristianiza. Mi opinión es que sólo hay una interpolación en ese texto, el momento cuando dice: "con el signo de la cruz precediéndole". El resto del texto es alubio*, y corresponde a su capa original.

Sí. Mi intuición me dice que el autor que cristianizó el texto primitivo se inspiró en Hechos.

Pues Dios te guarde esa intuición que te permite imaginar que un cristiano piadoso del S. IV es capaz de convertir a una joven resucitada en Hechos, en una virgen sangrienta cuya sangre de derrama sobre el Templo destruido 200 años antes. Todo un caso de anacronismo. Pero vaya, si lo que tienes es esa "creencia", te la respetaré. Es obvio que no tienes ni un solo indicio para sostener esa recesión. No encaja con los textos cristianos tardios ni en estilo ni en forma ni en tema ni en contexto.

Creo que me he explicado mal. Lo primero que hace el Impúdico es imitar las obras del Cristo. Después, aparece Tabita y le acusa de ser enemigo de todos los santos, cuando ese personaje todavía no los había comenzado a perseguirlos.

¿Y? Es obvio que los perseguirá. Es su función, perseguir a los santos. Es enemigo de los santos por su propia esencia malvada, aún antes de perseguir a nadie.

Lo de mover el sol podría ser una alusión a la oscuridad que narran los sinópticos en la escena de la crucifixión.

Ya, buena especulación para justificar lo injustificable... Hecho demostrado: Jesús no mueve el Sol ni la Luna, ni camina sobre los ríos.

¿Y qué opinas de esto?

Parece que el texto primitivo hablaba de profetas y que el autor cristiano hizo retoques para que dijese el Cristo.

No digas Cristo, dice el Ungido. ¿Quieres decir que todo el texto ha sido retocado cada vez que habla de un Ungido? Absurdo.

Otra cuestión. ¿No es anacrónico que se hable del "Reino del Cristo"? ¿Hay algún texto intertestamentario que use esa expresión?

Pero ¿tiene que haber más fuentes? Seguramente sí, pero de lo que se trata es de que al menos UNA fuente habla del Reino del Ungido. Por otro lado, es un concepto que se deduce de natural de los Salmos. Lo que Dios promete al Ungido es un Reino.

Aletheia. Sabes que este texto es considerado por el consenso como un texto INTERTESTAMENTARIO. Tú pretendes, por suposiciones, que es un POSTTESTAMENTARIO, redactado en el S. IV. Creo yo que si así fuera, no sería incluido como INTERTESTAMENTARIO, es decir, una fase más temprana y ****ocristiana. Siguiendo tus argumentos, yo podría decir que Pablo son cartas alubia*s "cristianizadas" y que siempre que aparece la palabra cruz es una interpolación. Hay cosas que simplemente no son verosímiles, siendo posibles.

Tampoco me parece muy judío que, desde el cielo, el Cristo envíe ángeles en vez de hacerlo Dios mismo.

Está dentro de la cristología esenia. El Principe lidera legiones de Ángeles. Mira el rollo de la guerra. La tradición es antiquísima.

Pues el autor tira balones fuera. Dice que Jesús era sacerdote pero se niega a explicarlo con la escusa de que sus lectores están verdes.

Es que sus lectores están verdes. Hay cosas que no pueden aprehender de esa importante revelación. Como tú, que no pareces comprenderla tampoco. Te explicaré la relación midrásica cuando presente Hebreos en el Debate.

De acuerdo en la primera parte. La cuestión es si el mesías que los cristianos decían que había llegado es un personaje real o un personaje inventado.

La existencia de un Protocristo hace más verosímil que un ser humano haya podido proclamarse como tal, y que un culto lo haya asumido. Pero para ello, tendrían que aparecer en la imagen rasgos humanos que no estén extraidos de los salmos. Veremos en qué momento aparecen, si aparecen. Insisto en no entrar en ese esteril debate de la historicidad. Veamos si en algún momento se hace necesaria la "aparición física" del Mesías para explicar el credo y su difusión. Hasta el momento, no ha sido así. Y ya tenemos bautizo, Santa Cena, Vigilia de María, Siervo Sufriente, Hacedor de Milagros, etc. Sólo está faltando la fin y la cruz.

En lo segundo no estoy de acuerdo. El Cristianismo primitivo esperaba la llegada futura del anticristo.

El fin del mundo inminente. Antes del fin del mundo, la aparición del Hombre del Pecado. Luego, si no está presente, está a punto de llegar o el fin no sería inminente.

Dicho sea de paso, no dices nada de las profecías que apuntan al mesías como un liberador.

Esa no es la lectura midrásica que hacen los primeros cristianos. Lo ven como redentor.

He encontrado algunos de los artículos que he leído sobre el tema. Al parecer, había judíos que esperaban dos mesías, uno sacerdotal y otro guerrero.

Gracias por los links. Parece mentira lo cerca que está Piñero de la verdad y que no se le haya caído la venda. Yo tengo muy claro que el Mesías es Rey y Sacerdote. Lo dice el Salmo de Isaías a David. Tú serás Sumo Sacerdote, según la orden de Melquisedec. No encuentro nada raro la duplicidad esenia para su Mesías, cuando es la propia esencia del Mesías, contener ambas cualidades en una. Acabo de enterarme por los artículos que llaman a su Mesías el Retoño de David, o sea, Netzer. ¡Qué casualidad!


Veamos lo que se dice de saludar al sol:

Al salir el SOL suplican por un día brillante, brillante de verdad, es decir, en el que la luz celestial llene sus inteligencias..

¿Rezar al amanecer es esperar un hijo? No lo veo

El propio Filón señala la analogía de la Luz como Inteligencia, y como Hijo de Dios que los llene de "luz celestial". Al relacionar estos conceptos, apunta a ellos. Menciona el deseo de la Vírgenes de tener un hijo de la inteligencia celestial. Creo que orienta en una dirección. Cualquier que lo vea desde fuera, los ven saludando y rezando al Sol, a la Luz, no al amanecer. La analogía simbólica es bastante evidente sin ser explícita.


En ningún lugar se llama a Jesús "Hijo de la Luz", con mayúsculas
.

No en el NT. Habría que estudiar otros textos. Pero el concepto está implícitos al llamarse a sí mismos "hijos de la luz", como los esenios.

---------- Post added 11-mar-2015 at 20:03 ----------





---------------PRIMER POST: CRISTO APOSTÓLICO


YEHOSHÚA: EL NOMBRE SOBRE TODOS LOS NOMBRES

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Hemos visto como en los textos intertestamentarios se nombra al Ungido por diversos nombres alegóricos, pero nunca se le menciona como Jesús/Salvador de una manera expresa. Dicho Nombre es una de las características para que la moderna exégesis considere que un texto es cristiano o no. Si se nombra al Salvador (Jesús) en la redacción, se considera cristiano; si no lo hace, se supone, grosso modo, judío.

Que sepamos, el nombre de Jesús aparece por primera vez en Didaché y en la Epístola de Hebreos. Así que es la primera característica distintiva para el Cristo Apostólico que vamos a debatir a continuación.

¿Cómo pudo aparecer este nombre? ¿De dónde deducen los cristianos el nombre de su particular Ungido?

Dice el gnóstico Felipe:

12. Sólo hay un nombre que no se pronuncia en el Mundo: el nombre que el Padre dio al Hijo. Es superior a todo. Se trata del nombre del Padre, pues el Hijo no llegaría a ser Padre si no se hubiera apropiado el nombre del Padre. Quienes están en posesión de este Nombre lo entienden , pero no hablan de él; mas los que no están en posesión de él no lo entienden.

La idea de que el Nombre es superior a cualquier otro en el Mundo, deriva de la creencia de que el Hijo es el Primogénito, el primer ser creado. Por lo tanto, es creado antes de que Adán “dé un nombre” a todas las cosas. Es por tanto, superior a todos los nombres terrenales.

El pasaje también aclara cómo Jesús no niega la Unicidad de Dios, sino que se manifiesta como su parte visible, su Nombre. Como dice el evangelista: “su Hijo no llegaría a ser si no se hubiera apropiado del nombre del Padre”.

Veremos cómo se apropia el Hijo, en la exégesis, del Nombre del Padre.

Oseas 13:4
Mas yo soy Jehová tu Dios desde la tierra de Egipto: no conocerás pues Dios fuera de mí, ni otro Salvador sino á mí.


En Oseas, el título de Salvador pertenece, exclusivamente a Dios.

2 Samuel 22:3
Dios de mi Roca, en él confiaré: Mi escudo, y el cuerno de mi salud, mi fortaleza, y mi refugio; Mi salvador, que me librarás de violencia.


Los títulos de Roca y Salvador están asignados a Dios.
Isaías hace lo mismo, pero es el origen del Nombre y su manifestación en el Siervo en la midrash profética, por su forma de tratar la palabra.

Isaías 43:3
Porque yo Jehová Dios tuyo, el Santo de Israel, soy tú Salvador.


Esta asignación del nombre a Dios se mantiene textos tardíos cristianos:

Lucas 1:47
Y mi espíritu se alegró en Dios mi Salvador,


Pero Isaías desarrolla el concepto, distinguiendo al Salvador como manifestación de Dios.

Isaías 19:20
Y será por señal y por testimonio á Jehová de los ejércitos en la tierra de Egipto: porque á Jehová clamarán á causa de sus opresores, y él les enviará Salvador y Príncipe que los libre.


Veamos como los cristianos derivan midrash de este pasaje para Jesús:

Hechos 5:31
A éste ha Dios ensalzado con su diestra por Príncipe y Salvador, para dar á Israel arrepentimiento y remisión de pecados.


Isaías desarrolla el concepto de modo muy claro en algunos pasajes:

Isaías 62:11
He aquí que Jehová hizo oir hasta lo último de la tierra: Decid á la hija de Sión: He aquí viene tu Salvador; he aquí su recompensa con él, y delante de él su obra.


Hechos 13:23
De la simiente de éste, Dios, conforme á la promesa (del Salmo de David), levantó á Jesús por Salvador á Israel;


La cita cristiana reitera el concepto. Dios levanta al Salvador (Jesús) a Israel. La importancia de estas relaciones exegéticas se manifiesta en este otro pasaje:

Zacarías 9:9
Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén: he aquí, tu rey vendrá a ti, justo y Salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, así sobre un pollino hijo de asna.

Mateo 21:5
Decid á la hija de Sión: He aquí, tu Rey viene á ti, manso, y sentado sobre una asna, Y sobre un pollino, hijo de asna.


Llamativamente, Mateo elimina del pasaje precisamente la palabra que menciona por nombre a Salvador/Jesús, y la sustituye por “manso”-otro epíteto para el Ungido de Isaías. Esto es una forma secreta de llamar la atención sobre esa precisa palabra en el texto antiguo. Para cualquier lector que conozca el pasaje original, le salta la interpolación. Y recuerda el Nombre profetizado indirectamente.

Sistemáticamente, se derivan profecías exegéticas para aplicar características a este personaje oculto en las escrituras, y que se manifiesta mediante la revelación profética de las mismas, la revelación de estas claves asociativas que explican (o fundamentan de modo mágico), una compleja teología sobre el Hijo, cuyo nombre secreto es “Salvador”.

LA MANIPULACIÓN DEL NOMBRE DE JESÚS

Los copistas cristianos han conferido a la palabra Jesús una apariencia de nombre común que no se corresponde con su verdadero sentido en los textos. Jesús es, simplemente, Josué, es decir, Salvador. De la misma forma que Josué es el nombre del Salvador de Israel, Jesús es Josué (Jesús), el Salvador Ungido. No hay distinción en el nombre, salvo para los copistas cristianos, que separan ambos, y que ignoran su sentido original, separando el concepto de Salvador de la palabra Jesús, que en griego no significa nada.

De Wiki:
Jesús es la forma latinizada del griego Ιησοῦς (Iesoûs), con el que es mencionado en el Nuevo Testamento, escrito en griego. El nombre deriva del hebreo Ieshú, forma abreviada de Yeshúa, la variante más extendida del nombre Yehoshúa, que significa ‘Yahveh salva’, y que designa así mismo a Josué, un conocido personaje del Antiguo Testamento, lugarteniente y sucesor de Moisés.


De todos los nombre de Dios, el Nombre del que se apropia el Hijo, el Siervo, es el nombre de “Yahveh Salva”, que le otorga al Hijo el poder de la Salvación Divina. O bien, más apropiadamente, la Salvación de Yahvé que se manifiesta en el Mundo, y que recibe el nombre de Yahveh Salva, el Ungido, el Salvador y Príncipe.

El carácter alegórico del nombre nunca ha estado oculto. De hecho, incluso en los evangelios tardíos, hay abundantes restos de esta asociación que originó el Nombre oculto del Ungido, para los primeros esenios que usaron el nombre y se llamaron cristianos (o nazarenos, o cualquier otra distinción).

Lucas 2:11
Que os ha nacido hoy, en la ciudad de David, un Salvador, que es Cristo, el Señor.


CONCLUSIÓN___ El nombre de Jesús puede derivar de una midrash que destaque el aspecto sálvico del Mesías, concediéndole ese Nombre (y atributo) divino: LA SALVACIÓN
 
Última edición:
El breve texto de Flavio Josefo sobre Jesús es una interpolación. Creo que no se puede demostrar que no existió, pero tampoco lo contrario.

Te recomiendo que te informes. El texto de Flavio Josefo es un texto interpolado. Un escriba cristiano manipuló un escrito de Josefo en el que aludía a Jesús en términos desfavorables pero, si quieres, lo tratamos en otro hilo y, si quieres, puedo enviarte enlaces para que aprendas algo del estado científico de la cuestión.

Evidentemente, no puede demostrarse que existió Jesús, si por demostración entiendes una partida de nacimiento o un certificado de defunción. La cuestión es que la existencia cumple con la Navaja de Occam y, si Jesús no existió, los historiadores tenemos un problema tremendo. La no existencia nos causa infinitamente más quebraderos de cabeza que lo contrario.

---------- Post added 12-mar-2015 at 10:16 ----------

1. El Apocalipsis de Elías en ningún momento se refiere a la progenitora del Cristo.

2. No es extraño que no cite a Jesús por su nombre. Sería demasiado descarado para el que intenta cristianizar un texto anterior.


1. La Sangre derramada de la Virgen que trae Salvación para el Pueblo. No se refiere a María por nombre, desde luego, pero parece una alegoría con bastantes analogías con la Sangre de Mujer que trae al Salvador (Jesús) del Pueblo, y cuya sangre es derramada.

2. ¿Demasiado descarado? ¿Pero no se pretende cristianizar? Una buena forma de hacerlo es citar a Jesús como el Ungido, digo yo.Decir que el Inicuo imita las obras de Jesús el verdadero Ungido, para que no haya dudas. Tu supones, por un lado, que se desea cristianizar, pero no mucho, para que no se note... ¿No es una actitud un poco absurda y contradictoria? O se cristianiza o no se cristianiza. Mi opinión es que sólo hay una interpolación en ese texto, el momento cuando dice: "con el signo de la cruz precediéndole". El resto del texto es alubio*, y corresponde a su capa original.

1. ¿Lo dices en serio? ¿Hay algún texto en el que se diga que María vierte su sangre? ¿Y puedes decirme en qué lugar del Apocalipsis de Elías se dice que la virgen Tabita da a luz un hijo? Yo no lo he visto. Tu retorcidísima especulación es insostenible.

2. Un lector cristiano identificaría claramente Cristo con Jesús.

Pues Dios te guarde esa intuición que te permite imaginar que un cristiano piadoso del S. IV es capaz de convertir a una joven resucitada en Hechos, en una virgen sangrienta cuya sangre de derrama sobre el Templo destruido 200 años antes.

En cambio, no es nada anacrónico convertir a una egipcia que vivirá y morirá en el futuro en una mujer piadosa que se dedica a dar limosnas.

Hecho demostrado: Jesús no mueve el Sol ni la Luna, ni camina sobre los ríos.

Eso es un argumento más a favor de la comunidad científica que, por unanimidad, considera que Marcos no depende de ese texto.

Si existe esa dependencia, ¿por qué Marcos no lo puso?

¿Y qué opinas de esto?

Hará las obras que ha realizado el Cristo, excepto la resurrección de los muertos. En esto reconoceréis que él es el Hijo de la Iniquidad...

Sesenta justos...lucharán contra el Impúdico diciendo: "Todos los prodigios que hicieron los profetas desde el principio los has hecho tú, pero no has podido resucitar a un muerto porque no tienes poder sobre la vida. En esto hemos conocido que tú eres el Hijo de la Iniquidad..."


Parece que el texto primitivo hablaba de profetas y que el autor cristiano hizo retoques para que dijese el Cristo.


No digas Cristo, dice el Ungido. ¿Quieres decir que todo el texto ha sido retocado cada vez que habla de un Ungido? Absurdo.

¿Ungido? No sabía que estaba escrito en castellano. Por lo que yo sé, se encontró un texto en griego y otro en copto y, en la lengua griega, la palabra "cristo" quiere decir "ungido"

Tu comentario ha sido como decir: "este texto dice rey, no king".

Y veo que no dices nada sobre por qué en un sitio se habla de las obras del Cristo y en otro de las obras de los profetas.

Al menos UNA fuente habla del Reino del Ungido.

Fuente que es posterior al Nuevo Testamento y que, la base que, probablemente, sea anterior, no parece que aludiese al Cristo.

Aletheia. Sabes que este texto es considerado por el consenso como un texto INTERTESTAMENTARIO. Tú pretendes, por suposiciones, que es un POSTTESTAMENTARIO, redactado en el S. IV.

¿Mientes o no te has leído el magnífico estudio que te he enlazado?

Si me dices que la comunidad científica no tiene ni idea y que, excepto la alusión a la cruz, todo el texto es intertestamentario, dejaría de discutir sobre eso y respetaría tu fe ciega. Pero no faltes a la verdad. Tal y como hoy lo conocemos, es un texto del siglo III, aunque se cree que es una reelaboración de un texto judío anterior.

La existencia de un Protocristo hace más verosímil que un ser humano haya podido proclamarse como tal, y que un culto lo haya asumido. Pero para ello, tendrían que aparecer en la imagen rasgos humanos que no estén extraidos de los salmos. Veremos en qué momento aparecen, si aparecen.

Gracias por reconocer que la hipótesis historicista cumple con la Navaja de Occam.

El fin del mundo inminente. Antes del fin del mundo, la aparición del Hombre del Pecado. Luego, si no está presente, está a punto de llegar o el fin no sería inminente.

Ningún texto cristiano dice que el Anticristo o como quieras llamarlo esté presente o lo haya estado. ¡Todo lo contrario!

Dicho sea de paso, no dices nada de las profecías que apuntan al mesías como un liberador.

Esa no es la lectura midrásica que hacen los primeros cristianos. Lo ven como redentor.

Porque murió en la cruz. Por eso esperaban su segunda venida, en la que establecería el Reino de Dios.

Los que estaban reunidos le preguntaron: «Señor, ¿es en este momento cuando vas a restablecer el Reino de Israel?»

El les contestó: "A vosotros no os toca conocer el tiempo y el momento que ha fijado el Padre con su autoridad"


También Pablo dice en 1 Corintios que Jesús entregará a Dios el Reino después de haber destruido todo principado.


¿Rezar al amanecer es esperar un hijo? No lo veo

El propio Filón señala la analogía de la Luz como Inteligencia, y como Hijo de Dios que los llene de "luz celestial". Al relacionar estos conceptos, apunta a ellos. Menciona el deseo de la Vírgenes de tener un hijo de la inteligencia celestial. Creo que orienta en una dirección. Cualquier que lo vea desde fuera, los ven saludando y rezando al Sol, a la Luz, no al amanecer. La analogía simbólica es bastante evidente sin ser explícita.

Esa retorcidísima especulación y tergiversación de los textos no merece comentarios. Si rezar al amanecer es esperar hijos...

En ningún lugar se llama a Jesús "Hijo de la Luz", con mayúsculas.

No en el NT. Habría que estudiar otros textos. Pero el concepto está implícitos al llamarse a sí mismos "hijos de la luz", como los esenios.

Sí, Jesús sería un hijo de la luz, con minúsculas y precedido de un artículo indeterminado. Tú manipulas al decir que es el Hijo de la Luz, con mayúsculas y con artículo determinado.

Es una manipulación para defender tu retorcida tesis de que Pablo no conoció a ningún hermano de Jesús.

El siguiente post lo leeré luego, probablemente mañana.

Por ahora, tu tesis hace aguas por todos los lados. Incluso, como muestra de desesperación, no solo intentas hacer decir a los textos lo que no dicen con interpretaciones más que hiperretorcidísimas, sino que intentas hacer decir a la comunidad científica lo contrario a lo que dice.
 
1. ¿Lo dices en serio? ¿Hay algún texto en el que se diga que María vierte su sangre? ¿Y puedes decirme en qué lugar del Apocalipsis de Elías se dice que la virgen Tabita da a luz un hijo? Yo no lo he visto. Tu retorcidísima especulación es insostenible.

La sangre de una Virgen de Judá es derramada sobre el Templo y trae la Salvación para el Pueblo. HECHO TEXTUAL. Por supuesto, cualquier interpretación es subjetiva. Para tí, es una fantasía posttestamentaria del S. IV, anacrónica y sin ningún sentido, redactada por "diversión" o "fantasía". Para mí, este pesher es un motivo alegórico inspirador de la idea de la Virgen que trae la Salvación (Jesús), que el culto cristiano recupera en épocas tardías.

2. Un lector cristiano identificaría claramente Cristo con Jesús.

Por eso los copistas cristianos, cuando traducen la escritura precristiana y pone Ungido, lo traducen por Ungido. Y cuando se trata de Jesús, lo traducen por Cristo. Pero alguien que leyera este texto ANTES de aparecer la figura de Jesucristo, leería el Ungido, y entendería "el Ungido", es decir, el Mesías de Isaías y los demás profetas, y no Jesús ---pues aún no existía con ese nombre.

En cambio, no es nada anacrónico convertir a una egipcia que vivirá y morirá en el futuro en una mujer piadosa que se dedica a dar limosnas.

No se convierte nada. Aparece en el texto una Virgen que es sacrificada sobre el Templo. Dado que el Templo deja de existir en el 70, el texto debe ser anterior. Navaja de Occam ¿Qué sentido tiene redactar una pesher sobre un templo que ya no existe? Ése es el insuperable anacronismo de tu hipótesis para una redacción tardía.

Eso es un argumento más a favor de la comunidad científica que, por unanimidad, considera que Marcos no depende de ese texto.

Si existe esa dependencia, ¿por qué Marcos no lo puso?

La unanimidad no existe en la comunidad científica, pero no entro en el debate de citas de autoridad, que hemos convenido evitar por ser completamente esteril. Ya ves a Piñero, falsificando las traducciones para que los de Qumram no llamen a su Mesías Retoño de David, en contra del mismísimo Eisenmann. No caigo en esa trampa fácil. Aquí valen argumentos exegéticos, no opiniones de terceros sin argumentación, y basadas en la falacia de autoridad.

Dejo a los lectores juzgar por si mismos: si Marcos se inspira o no en el texto de Elías. Es algo que veremos mucho más adelante en este hilo, no ahora, te lo ruego, para no desordenar cronológicamente el debate. Sea como sea, la prueba de Elías se presenta a efectos de establecer que la midrash del Protocristo contenía ya en época precristiana, las "obras" que más tarde se reproducirían en los evangelios. Si Marcos se inspiró en Elías, o se inspiró en las mismas escrituras que Elías, es difícil de determinar, pero irrelevante en este punto del debate. El HECHO es que hay base exegética para aseverar que el Mesías haría una serie de obras, especificadas en la lista de Elías. Y que es evidente que Elías no se basa en "crónicas de Jesús de Galilea" que aún no había "nacido", sino que hace un pesher alegórico sobre el Ungido y el Impúdico, a partir de Isaías, Ezequiel, Oseas y los mismos profetas que reiteradamente utilizan los apóstoles en su midrash para su particular Mesías llamado Yahvé Salva.

¿Ungido? No sabía que estaba escrito en castellano. Por lo que yo sé, se encontró un texto en griego y otro en copto y, en la lengua griega, la palabra "cristo" quiere decir "ungido"

Mi traducción pone Ungido, pero en todo caso, al leer Cristo, tú lees Jesucristo. Eso es un prejuicio. El texto hace referencia al Cristo, ergo Ungido -en los términos mesiánicos habituales, sin contenido cristiano.

Y veo que no dices nada sobre por qué en un sitio se habla de las obras del Cristo y en otro de las obras de los profetas.

Eso revela que se espera, que tanto el Mesías como el Impúdico, realice las obras de los profetas. ¿Qué más hay que concluir?

Fuente que es posterior al Nuevo Testamento y que, la base que, probablemente, sea anterior, no parece que aludiese al Cristo.

Ya. Tú mismo. La fe mueve montañas, así que bien puede convertir un texto judío intertestamentario en post-testamentario, borrando la mitad del texto y suponiendo, sin base y en contra de la evidencias internas, que es posterior al año 70. El Templo, interpolado anacrónicamente. El Ungido. Interpolado. La Virgen, copiado de un remoto episodio de Lucas, aunque no tenga sentido alguno. Las Obras... copiado de Marcos, aunque no se corresponda con Marcos... Estupendo. Asunto resuelto. Dime... ¿Con qué motivo compone un cristiano este texto apócrifo en el s. IV, sobre una base judía? ¿Por diversión? ¿Qué motivo teológico tiene? ¿Aclara algo sobre lo ya dicho sobre Jesús? ¿Resulta siquiera coherente en ese contexto? Vamos... Sigue comulgando con tus ruedas de molino, y acudiendo a "la versión más conveniente" para analizar las pruebas... No hay peor ciego que el que no quiere ver... Pero no llames a eso ciencia, llámalo lo que es: Fe Ciega, condición esencial para el culto de Pablo.


Si me dices que la comunidad científica no tiene ni idea y que, excepto la alusión a la cruz, todo el texto es intertestamentario, dejaría de discutir sobre eso y respetaría tu fe ciega. Pero no faltes a la verdad. Tal y como hoy lo conocemos, es un texto del siglo III, aunque se cree que es una reelaboración de un texto judío anterior.

Argumentos. No falacias de autoridad. Dime qué elemento conviene reelaborar en ese texto inconveniente a todas luces para el catolicismo tardío. Tanto, que es expurgado. Dime una frase concreta donde se altera el texto original, y con qué propósito. Yo no veo ninguno (salvo la interpolación piadosa de la cruz). En base al mismo argumento, se podría decir que todas las cartas de Pablo están interpoladas, y que cuando habla del Padre está hablando de la Totalidad, y que Pablo en realidad es un gnóstico enmascarado como católico en el S. III. Pero ¿qué necesidad habría? ¿No sería más fácil eliminar las epístolas, en lugar de reelaborarlas? Pues el mismo argumento aplica aquí: Si hubiera que componerlo casi nuevo, lo más fácil es olvidarse de él -como, de hecho, ocurrió. El texto se conserva porque es protocristiano, e inspirador de textos posteriores. No hay recesiones con Marcos ni Apocalipsis. Es al contrario, y cualquiera puede verlo con sus propios ojos siguiendo las citas que se aportan en el texto, y comprobando como los cristianos "alteran" y "amplían" el texto de Elías, y no que Elías altere o resuma a los cristianos. Si el texto hubiera sido cristianizado en la parte de las obras, se habrían excluido aquellas que Jesús NO HIZO conforme a los Evangelios. Si se hubiera alterado tardiamente, no se mencionaría el Templo. Esto son evidencias internas en el texto, no especulaciones o juicios de valor.

Gracias por reconocer que la hipótesis historicista cumple con la Navaja de Occam.

No he reconocido tal cosa, sino que la pre-existencia de un mito de Cristo no excluye, por si mismo, la existencia de un rabino loco que crea ser él mismo ese personaje pre-existente de la midrash. Tal personaje sigue siendo una presunción, una hipótesis sin demostración que, por supuesto, no cumple con la Navaja de Occam. Si los esenios desarrollan credos, rituales y textos sobre un Mesías exlusivamente en base a la midrash, y un grupo muy parecido a ellos hace lo mismo, la Navaja sostiene que, lo más probable, es que este grupo haga LO MISMO, y no, que sean una extraña excepción que haya que justificarse con un Rabino físico de cualidades mesiánicas que engaña a todo el mundo para que lo crean el mismísimo Hijo de Dios -y todo eso, sin realmente hacer milagros (porque esos, se suponen que no son históricos. Ya sabemos, en Marcos, lo que no conviene, no es histórico, y lo que parece posible, lo es... Lectura parcial, que se llama). Menuda Navaja.


Los historicistas enfrentaís un pequeño inconveniente, y es responder a esta pregunta: ¿Si los esenios tenían un Mesías perfectamente contruido sin necesidad de un "mesías físico", sino sólo basado en la midrash y pesher... ¿Qué hace tan inverosímil la aparición en textos de otro Mesías de parecidas condiciones y génesis? ¿No es evidente que ambos grupos basan su fe en la midrash y pesher profética? ¿En un caso hemos de asumir que son "alegorías", y en el otro, porque conviene, debemos encontrar esa hipótesis "inasumible"? Creo que a medida que se estudia Qumram, se os está viendo el plumero por momentos, y poniendo en evidencia vuestros prejuicios a la hora de admitir la evidencia de una elaboración midrásica del Mesias cristiano.


Ningún texto cristiano dice que el Anticristo o como quieras llamarlo esté presente o lo haya estado. ¡Todo lo contrario!

En efecto. Pero todos dicen que es un paso previo al final. Si tú mismo aceptas que el Final es Inminente... ¿No es deducible que la aparición previa del Anticristo es también inminente?

Concedo este punto. No entiendo que sea relevante. Todos, esenios y cristianos creían lo mismo. Un final inminente, que es precedido por la aparición del Anticristo, Falso Sacerdote, Hombre de la Mentira o como quiera que se le llame en los distintos textos alegóricos.


Esa retorcidísima especulación y tergiversación de los textos no merece comentarios. Si rezar al amanecer es esperar hijos...

Siguiendo tu criterio, cuando veas a unos cristianos compartir el pan, no creas que están comiendo el cuerpo de Cristo y convirtiéndose en Uno con Él. Sólo están repartiendo el pan porque tienen hambre y como son muy comunistas, lo reparten en cachos iguales. Y cuando veas un Bautismo, no pienses que están limpiando al niño del Pecado Original de Adán. Están limpiando el pelo para evitar los piojos. Lo contrario sería una especulación que no merece comentario. Se ve que tienes poca idea de simbolismo. Una Vírgenes esperan un Hijo de la Luz Espiritual. Tras toda una noche de Vigilia, saludan el Nacimiento del Sol... Lo hacen porque quieren ponerse morenas.


Sí, Jesús sería un hijo de la luz, con minúsculas y precedido de un artículo indeterminado. Tú manipulas al decir que es el Hijo de la Luz, con mayúsculas y con artículo determinado. Es una manipulación para defender tu retorcida tesis de que Pablo no conoció a ningún hermano de Jesús.

El título Hijo de la Luz ni lo tienen Jesús ni el Mesías Esenio. Es el Príncipe de la Luz. Hijos de la Luz puede hacer referencia al Camino de la Luz. Puede ser una alegoría sin estricta relación con Jesús. Concedo este punto porque no lo necesito para nada. Y desde luego, si todo lo que te preocupa de este debate es una sola mención paulina al "Hermano del SEÑOR" (otra vez manipulando con lo de Hermano de Jesús QUE NO DICE), pues apaga y vámonos. De verdad, abre un hilo específico con ese tema, pero no lo traigas de nuevo aquí para marear anacrónicamente.


Por ahora, tu tesis hace aguas por todos los lados. Incluso, como muestra de desesperación, no solo intentas hacer decir a los textos lo que no dicen con interpretaciones más que hiperretorcidísimas, sino que intentas hacer decir a la comunidad científica lo contrario a lo que dice.

Ignoro ahora y en adelante tus juicios de valor sin argumentos. Son los lectores los que tienen que sacar sus propias conclusiones. Yo sé que tú eres un dogmático que jamás admitirá los hechos, puesto que si algo es blanco, tú dirás que es neցro para que cuadre con tu prejuicio, y asunto solucionado. Pero precisamente por ello, eres útil en este debate como abogado del Diablo.

Me interesan tus argumentos y contraargumentos DOCUMENTADOS, pero no citas de autoridad de autores que manipulan las traducciones de los textos para que le concuerden -como hace Piñero en el artículo que me enviaste-. Cuando expones un argumento válido, te lo acepto y concedo, pues busco la verdad, no una posición dialéctica invariable, como tú. En tu caso, el Rabino Loco existe y lo funda todo, porque hay una sola frase en Pablo que dice "hermano del Señor" y que tú especulas -sobre el prejuicio de la existencia física- que hace referencia a una relación carnal. Vale, estupendo. Para mí, la cosa es un poquito más compleja, y se hace evidente en base a la exégesis y en base a pruebas documentales que aporto al debate. Yo no prejuzgo ni califico tus delirantes ideas basadas en una sola frase, de la misma forma, te pido que no califiques la hipótesis (que no tesis midrásica), sino que contrargumentes con citas textuales no anacrónicas para defender tu posición, como hago yo. Si te desepera no encontrar pruebas para rebatirme, lo siento mucho, pero no me convencerán ni tus creencias personales, ni tus especulaciones sin fundamento, ni tus citas de autoridad distorsionadas, o tus máximas ex cathedra sin prueba alguna.

Espero tus comentarios al Post Sobre el Nombre, para seguir posteando el siguiente capítulo, que analiza la Didaché. Te adelanto los textos a debatir en esta fase cronológica: Didache - Hebreos - Credo Apostólico.
 
Última edición:
La sangre de una Virgen de Judá es derramada sobre el Templo y trae la Salvación para el Pueblo. HECHO TEXTUAL. Por supuesto, cualquier interpretación es subjetiva. Para tí, es una fantasía posttestamentaria del S. IV, anacrónica y sin ningún sentido, redactada por "diversión" o "fantasía". Para mí, este pesher es un motivo alegórico inspirador de la idea de la Virgen que trae la Salvación (Jesús), que el culto cristiano recupera en épocas tardías.

Insisto en que identificar a Tabitha, la virgen egipcia (mientes al decir que es de Judá) con María la progenitora de Jesús es pura fantasía y tergiversación de los textos. No hay por dónde agarrarlo.

Aparece en el texto una Virgen que es sacrificada sobre el Templo. Dado que el Templo deja de existir en el 70, el texto debe ser anterior. Navaja de Occam ¿Qué sentido tiene redactar una pesher sobre un templo que ya no existe? Ése es el insuperable anacronismo de tu hipótesis para una redacción tardía.

Ese dato apunta a una fecha anterior al 70, aunque también es cierto que era habitual en autores judíos (p.e Josefo) hablar del Templo en tiempo presente estando destruido.

De todas formas, no niego una fecha temprana del texto primitivo. Lo que niego es que exista dependencia entre el Apocalipsis de Elías y el resto de libros del Nuevo Testamento.

Tampoco defiendo una estrecha dependencia en sentido inverso.

Los historicistas enfrentaís un pequeño inconveniente, y es responder a esta pregunta: ¿Si los esenios tenían un Mesías perfectamente contruido sin necesidad de un "mesías físico", sino sólo basado en la midrash y pesher... ¿Qué hace tan inverosímil la aparición en textos de otro Mesías de parecidas condiciones y génesis?

No sé por qué insistes tanto con los esenios cuando la esperanza del Mesías no era exclusiva de esa secta.

De todas formas, eso no es ningún obstáculo para los historicistas. Los esenios, lo mismo que muchos otros judíos, hablan de un mesías futuro que está por venir. Los cristianos hablan de un mesías que ya ha venido. O se lo inventaron, o creyeron que un hombre físico era el mesías. No hay ninguna tercera vía.

¿Quieres decir que el mesías futuro que esperaban los esenios no iba a ser un hombre físico? Si es así, te pido que lo demuestres.


Esa retorcidísima especulación y tergiversación de los textos no merece comentarios. Si rezar al amanecer es esperar hijos...

Siguiendo tu criterio, cuando veas a unos cristianos compartir el pan, no creas que están comiendo el cuerpo de Cristo y convirtiéndose en Uno con Él. Sólo están repartiendo el pan porque tienen hambre y como son muy comunistas, lo reparten en cachos iguales. Y cuando veas un Bautismo, no pienses que están limpiando al niño del Pecado Original de Adán. Están limpiando el pelo para evitar los piojos. Lo contrario sería una especulación que no merece comentario.

Manipulas demagógicamente.

Existen datos objetivos para interpretar la comunión en el sentido que dices. También existen datos objetivos para interpretar el bautismo como dices.

Sin embargo, no existe ningún dato objetivo que permita afirmar (y ni siquiera sugerir) que cuando unas vírgenes rezaban al amanecer lo hacían con la esperanza de quedarse preñadas. Eso es un invento tuyo.

Tengo que reconocerte tu gran imaginación y capacidad inventiva.

El título Hijo de la Luz ni lo tienen Jesús ni el Mesías Esenio. Es el Príncipe de la Luz.

¡Qué interesante! ¿Puedes ponerme una cita del Nuevo Testamento, preferiblemente anterior al año 70, en la que se llame a Jesús "Príncipe de la Luz"?

Me interesan tus argumentos y contraargumentos DOCUMENTADOS, pero no citas de autoridad de autores que manipulan las traducciones de los textos para que le concuerden -como hace Piñero en el artículo que me enviaste-.

Es la primera vez que leo que el Dr. Piñero manipula las traducciones de los textos. Dados tus amplísimos conocimientos en lengua griega, copta y demás, te ruego que me digas dónde está esa manipulación.

---------- Post added 13-mar-2015 at 17:41 ----------

Paso ahora a las especulaciones siguientes, quitándome el sombrero ante tu portentosa imaginación y capacidad de inventiva.

Que sepamos, el nombre de Jesús aparece por primera vez en Didaché y en la Epístola de Hebreos.

No, aparece antes. En la Primera Epístola a los Tesalonicenses, que es la primera carta paulina,escrita hacia el año 50, aparece el nombre de Jesús nueve veces.

La idea de que el Nombre es superior a cualquier otro en el Mundo, deriva de la creencia de que el Hijo es el Primogénito, el primer ser creado. Por lo tanto, es creado antes de que Adán “dé un nombre” a todas las cosas. Es por tanto, superior a todos los nombres terrenales.

Has citado un texto muy tardío. Yo prefiero empezar la casa desde abajo y no por el tejado. Pablo de Tarso dice que Dios dio a Jesús el Nombre que está sobre todo nombre después de resucitarlo y ascenderlo al cielo, no antes de Adán.

Zacarías 9:9
Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén: he aquí, tu rey vendrá a ti, justo y Salvador, humilde, y cabalgando sobre un asno, así sobre un pollino hijo de asna.

Mateo 21:5
Decid á la hija de Sión: He aquí, tu Rey viene á ti, manso, y sentado sobre una asna, Y sobre un pollino, hijo de asna.


Llamativamente, Mateo elimina del pasaje precisamente la palabra que menciona por nombre a Salvador/Jesús, y la sustituye por “manso”-otro epíteto para el Ungido de Isaías. Esto es una forma secreta de llamar la atención sobre esa precisa palabra en el texto antiguo. Para cualquier lector que conozca el pasaje original, le salta la interpolación. Y recuerda el Nombre profetizado indirectamente.

Dejando a parte si el texto original de Zacarías dice salvador (en otras biblias he visto que dice "victorioso"), hay varias explicaciones más sencillas que la que propones.

Y, ya puestos, ¿qué te parece el versículo siguiente de Zacarías 9 sobre el Rey que monta un burro?

El suprimirá los cuernos de Efraím y los caballos de Jerusalén; será suprimido el arco de combate, y él proclamará la paz a las naciones. Su dominio irá de mar a mar y desde el Río hasta los confines de la tierra.


¿Se cumplió esa profecía? ¿Insinúas que se hizo una pesher del versículo 9 olvidándose por completo del versículo 10?

Tu teoría es enrevesadísima y hace aguas. Para aceptar una hipótesis de un Cristianismo sin Jesús es necesario que sea más sencilla y deje menos cabos sueltos.

LA MANIPULACIÓN DEL NOMBRE DE JESÚS

Los copistas cristianos han conferido a la palabra Jesús una apariencia de nombre común que no se corresponde con su verdadero sentido en los textos.

Te van a responder Mateo y Lucas.

Dará a luz un hijo, y tú le pondrás por nombre Jesús...y le puso por nombre Jesús.

Vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús...se le dio el nombre de Jesús.


También olvidas el pequeño detalle de que el Nuevo Testamento está escrito en griego. Un judío podía saber que el nombre Jesús (nada infrecuente, dicho sea de paso) viene de Josué que, como dices, quiere decir, simplificando, salvador.

Pero, salvador en griego se decía soter. Por lo tanto, cuando Pablo de Tarso dice Jesús, sus lectores no entienden como salvador. Y, cuando Pablo quiere decir salvador, usa la palabra soter.

Y, otra cuestión. ¿Por qué llamar al mesías Jesús y no Emmanuel?

Todo esto sucedió para que se cumpliese el oráculo del Señor por medio del profeta: Ved que la virgen concebirá y dará a luz un hijo, y le pondrán por nombre Emmanuel

CONCLUSIÓN: lo que has escrito sobre el nombre de Jesús no tiene base ni fundamento. Puedes pasar al siguiente post.
 
Insisto en que identificar a Tabitha, la virgen egipcia (mientes al decir que es de Judá) con María la progenitora de Jesús es pura fantasía y tergiversación de los textos. No hay por dónde agarrarlo.

1. La virgen cuyo nombre es Tabitha escuchará que el Inicuo se ha aparecido en el lugar santo


¿Donde dice que sea egipcia?

Ese dato apunta a una fecha anterior al 70, aunque también es cierto que era habitual en autores judíos (p.e Josefo) hablar del Templo en tiempo presente estando destruido.

Josefo habla del Templo en pasado cuando habla del periodo anterior a su destrucción, como parece natural. ¿Puedes citar a Josefo hablando en "presente" del Templo?. ¿Puedes citar a algun otro autor que haga ESO a partir del año 70?

De todas formas, no niego una fecha temprana del texto primitivo. Lo que niego es que exista dependencia entre el Apocalipsis de Elías y el resto de libros del Nuevo Testamento.

Sigue las citas aportadas en el texto, y compruebalo con tus propios ojos.

No sé por qué insistes tanto con los esenios cuando la esperanza del Mesías no era exclusiva de esa secta.

Pues te digo: Cristianos y Esenios comparten, además de rituales y normas jovenlandesales, cinco características distintivas fundamentales: 1) Apocaliptismo, ambos creen que el fin del mundo es próximo. 2) El Mesías no es terrenal y político, sino alegórico, espiritual y de caracter redentor y Sálvico. 3) En ambos casos, el Mesías está enclavado como opositor a Belial/Satanás, y visto como Melquisedec -Sumo Sacerdote Celestial, y arcángel supremo. 4) Ambos hacen un uso alegórico de las escrituras, con composiciones proféticas propias. 5) Ambos hablan sin ambajes del Hijo de Dios.

4Q246 1:9-2:3
"[X] será grande sobre la tierra. [Oh el Rey de todas las (gentes) hará la [paz], y todos le servirán. El será llamado Hijo del Gran Dios, y por su Nombre, será exhaltado como Hijo de Dios, y le llamarán Hijo del Altísimo como una estrella.


De todas formas, eso no es ningún obstáculo para los historicistas. O se lo inventaron, o creyeron que un hombre físico era el mesías. No hay ninguna tercera vía.

Sí, una que te niegas a siquiera formular: Que los cristianos "mediante revelaciones" y midrash profética, sabían -es decir, deducían- que el tiempo se había cumplido, y que por lo tanto, la primera venida se ha producido ya en el pasado mítico -donde mismo se situa Adán y Moises -personajes que, hasta el S. XIX, la historiografía católica consideraba "físicos" y que hoy admiten que son alegorías.

¿Se cumplió esa profecía? ¿Insinúas que se hizo una pesher del versículo 9 olvidándose por completo del versículo 10?

Por supuesto. Es la técnica de pesher más que acreditada en Qumram y en los textos cristianos. Toman una frase aquí, otra allá, y no tienen en cuenta el sentido original de los escritos antiguos, puesto que creían en los sentidos "ocultos" de las escrituras, que los apóstoles eran capaces de "revelar". Si no entiendes esto, es que no entiendes nada. Te recomiendo que te informes un poco sobre la técnica de la midrash, y el modo de elaborar los pesherim (o, en lenguaje cristiano, las "profecías").

Tu teoría es enrevesadísima y hace aguas. Para aceptar una hipótesis de un Cristianismo sin Jesús es necesario que sea más sencilla y deje menos cabos sueltos.

Como siempre, argumentación de simple prejuicio o juicio de valor, sin concretar nada. Señala dónde hace aguas y qué cabo deja suelto. No lo haces porque no hay ninguno, así que recurres a la descalificaión generalizada. Por cierto, las matemáticas son muy complicadas, pero eso no las hace inverosímiles. Yo sé que tú prefieres pensar que la lluvia se produce porque los ángeles miccionan desde el cielo, pero a veces las cosas son más complejas. La estadística juega en tu contra: Hay 300 o más casos donde un culto surge de una teología, que elabora un mito. Sólo hay UN ÚNICO CASO en la historia en que un profeta sea elevado a la categoría de Hijo de Dios, desarrollando un culto complejamente ritualizado a sólo una década de su supuesta fin. Eso no ocurrió ni con Moisés (que tardó 1000 años en ser ritualizado) ni con David -al que no se le consideró Hijo de Dios. Con un Jesús físico se rompe con una regla universal en el origen de los credos, cuanto más, tratándose de un entorno monoteísta donde la sola idea de un Hijo físico de Dios era anatema. Como toda hipótesis extraordinaria, necesita pruebas extraordinarias. En este caso, ni siquiera existen pruebas mínimas, sino muchísimos indicios de lo contrario -del modo natural de composición de mitos dentro del judaismo helenista- . Eres tú el que sostiene una teoría altamente improbable, si nos basamos en toda la historia de la Humanidad, desde hace 40.000 años hasta hoy. En otro caso, CITA UN SOLO ANTECEDENTE del caso que propones.


CONCLUSIÓN: lo que has escrito sobre el nombre de Jesús no tiene base ni fundamento. Puedes pasar al siguiente post.

Dicho de otro modo, el hecho de que el Salvador del Mundo se llame Salvador, o más bien, Yahvé Salva, es una pura casualidad. Es que su progenitora escogió ese nombre porque era muy popular en la época, y luego, el Nombre le vino de perlas para su función sálvica universal. El hecho de que los apóstoles se fundamente en esos mismo pasajes proféticos para su midrash, es también una casualidad. ¿Demostración? Un texto anacrónico del S. II.

Sigue así, Aletheia, te estás retratando.






---------- Post added 14-mar-2015 at 12:51 ----------

2º POST APOSTÓLICO

LA ENSEÑANZA DE LOS APÓSTOLES

cristo_rey09.jpg


Introduzco en el debate un primer documento que, por su forma, parece ser, si no el más antiguo, uno de los más antiguos textos cristianos que es posible datar antes del año 70. tras*cribo de Wiki:

La Enseñanza de los doce apóstoles o Enseñanza del Señor a las naciones por medio de los doce apóstoles, conocida comúnmente como Didaché, es una obra de la literatura cristiana primitiva que pudo ser compuesta en la segunda mitad del siglo I, antes de la destrucción del Templo de Jerusalén (70 d. C.), por uno o varios autores, los «didaquistas», a partir de materiales literarios judíos y cristianos preexistentes. Desde que fuera encontrada en 1873 y publicada en 1883, la Didaché ha sido fuente inagotable de estudios y objeto de diversas controversias. La principal de ellas atañe a la fecha de su composición. De ser cierta la datación más temprana que se ha propuesto, la Didaché podría ser la regla u ordenanza religiosa utilizada por algunas comunidades cristianas, más bien ****ocristianas, unas pocas décadas después de la supuesta fin de Jesús de Nazaret. Según esta interpretación, la Didaché proveería el retrato de unos cristianos primitivos, arcaicos en su liturgia y su eclesiología, que vivieron un tiempo de tras*ición donde la forma de ****ocristianismo que ellos profesaban fue desplazada por el cristianismo gentil o paganocristianismo iniciado en Antioquía.

Si se consideran las diversas traducciones de la obra, la dispersión geográfica de los fragmentos encontrados y la lista de obras posteriores que dependen de ella, la Didaché debió ser muy conocida en los primeros siglos. Al igual que otras obras de la literatura cristiana, estuvo mucho tiempo cerca del canon bíblico, antes de ser finalmente descartada.


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Al margen de las consideraciones sobre la datación, hay diferencias formales con los evangelios sitúan este texto entre los documentos de la escuela apostólica temprana. Detalles coincidentes de la Didaché con los demás apóstoles: Ninguna mención a Galilea, ni a María, ni al Bautista, ni a Pilatos, ni al Juicio, ni a la predicación en la tierra de Jesús. Elemento completamente original: Ninguna mención a la Primera Venida del Mesías, o a su fin en la cruz o resurrección. Sin embargo, a pesar de esta carencia, la REGLA de la secta aparece perfectamente definida, incluso con los ritos básicos y su fórmula casi tal como la conocemos. Y una jerarquía eclesiástica, que aparece en sus fases tempranas, pero ya perfectamente estructurada.

Por los argumentos expuestos, presento este texto como una muestra de un periodo germinativo del Salvador Ungido, donde aparece por primera vez su Nombre, y su función escatológica, y todo su ritual añadido, pero donde está significativamente ausente la Primera Venida y la Cruz –Rasgos esenciales en la siguiente capa de Jesús. Las conexiones con los Salmos de David son evidentes, tanto en la forma de denominar a Jesús, como en las alegorías (“sagrada vid de David”).


EL BAUTISMO

VII

1. En cuanto al bautismo, éste es el modo de bautizar: habiendo previamente dicho todo esto, bautizad en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, en agua viva.


La referencia a AGUA VIVA, es decir, agua corriente, denota un origen antiguo. Sin embargo, ya aparece la figura trinitaria del Padre, Hijo y Espíritu.

PADRE NUESTRO

2. Tampoco habéis de rezar como los hipócritas, mas como el Señor mandó en su Evangelio, así habéis de rezar:

Nuestro Padre, en los cielos,
santificado sea tu nombre,
venga tu Reino,
hágase tu voluntad, como en el Cielo así también en la tierra.
Nuestro pan cotidiano dánosle hoy.
Y perdónanos nuestras deudas,
así como nosotros también perdonamos a nuestros deudores.
Y no nos lleves a la tentación; mas líbranos del mal.
Porque tuyo es el poder y la gloria en los siglos.

3. Tres veces debéis rezar de este modo cada día.



Notaremos la total semejanza con el texto de Mateo 6. Salvo en la línea última:

Mateo 6:
13 Y no nos metas en tentación, mas líbranos del mal: porque tuyo es el reino, y el poder, y la gloria, por todos los siglos. Amén.


El texto de Didaché dice; “el poder y la gloria en los siglos”. Mateo añade “el reino” y “por todos” a esa frase, descomponiendo el ritmo original. Eso es un claro indicio de recesión de Didache sobre Mateo.

El texto hace una mención al Evangelio del Señor, es decir, su Buena Nueva, como origen de esta forma de rezar. El señor ha “comunicado” esta fórmula sagrada a sus “apóstoles” y “profetas”.


EUCARISTÍA

IX

1. En cuanto a la Eucaristía, así habéis de realizarla:

2. Primero sobre el Cáliz:

Te damos gracias, nuestro Padre,
por la sagrada vid de David, tu siervo,
la cual nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo;
A Ti la gloria en los siglos.



Observemos la referencia a la Vid de David, tu siervo, Hijo y Siervo, dos referencias claras a los Salmos de David, aplicados a Jesús de manera automática.

3. Y sobre la partición (del pan):

Te damos gracias, nuestro Padre,
por la vida y la ciencia
que nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo:
A Ti la gloria en los siglos.
Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno,
así sea recogida tu Iglesia desde los límites de la tierra en tu Reino
porque tuya es la gloria y el poder, por Jesucristo, en los siglos.



Llamativamente, esta eucaristía no hace mención de la Última Cena. Habla de la “vida y la ciencia” que Dios les enseña “por Jesús”, y luego utiliza una original retórica: “Como este pan fue repartido sobre los montes, y, recogido, se hizo uno”.

El pan recogido sobre los montes no se corresponde en absoluto con el pan repartido en la Última Cena. Se podría corresponder con el maná que hizo llover Yahvé en el Sinaí. El Pan del Cielo o Alimento Espiritual que, (como veremos en post futuros) aparece en otros escritos apostólicos, en una constante analogía entre Moisés y Jesús. Sin embargo, también puede hacer referencia a la misión apostólica de la Iglesia, que reparte el Pan Celestial de Jesús (su evangelio) por los montes, y que se hace uno, en la Iglesia Universal identificada con el Cuerpo de Cristo.

Como vemos, en todo caso, la cena no deriva del episodio marquiano de la Ultima Cena, sino que es una alegoría previa, que justifica el ritual de compartir el pan entre todos, como un pan espiritual que simboliza, alegóricamente, el credo común en el Señor. La idea de repartir el Cuerpo del Señor, significativamente, no aparece aún explícita en este texto.


SALMO DE GRACIAS

X

1. Y después de hartaros, así dad gracias:

2. Te damos gracias, Padre Santo,
por tu santo nombre, al cual hiciste habitar en nuestros corazones;
y por la ciencia y fe e inmortalidad,
que nos enseñaste por Jesús, tu Hijo y Siervo:
A Ti la gloria en los siglos.


Observemos el uso del lenguaje alegórico. Dios hizo habitar a Jesús, no en Nazaret, Galilea o la tierra, sino “en sus corazones”. Y Dios les enseña “por Jesús”, no “por las palabras o la enseñanza de Jesús en Galilea”. La enseñanza la dan los apóstoles, ellos reciben la fe y la ciencia y la inmortalidad por (la fe) en Jesús, el Hijo y Siervo de David.

3. Tú, ¡oh Señor, Todopoderoso!,
lo creaste todo a causa de tu Nombre;
diste comida y bebida a los hombres para su fruición,
para que te diesen gracias.
A nosotros, empero, nos regalaste comida y bebida espiritual
y la vida eterna, por tu Hijo y Siervo.


Jesús es el Nombre del Padre, por el que todo es creado. Es Dios quien da comida y bebida espiritual a los hombres, no Jesús. Entrega así a su Hijo y Siervo, para ser compartido por todos. Porque su Hijo es una alegoría de la Ciencia de Dios, de la Mente de Dios.

6. Venga tu gracia, y pase este mundo.
¡Hosanna al Dios de David!
Si uno es santo, se acerque. Si no lo es, conviértase.
Marán-athá! Amén.


Este versículo final del Salmo creo que denota, incluso para un profano, su origen antiguo y ****ocristiano. Tanto en este Salmo de Gracias, como en el resto de texto, no hay una sola mención a la fin y resurrección del Señor. La Salvación les llega por la “ciencia” que les tras*mite Dios a través de él (de la Fe en él), identificado éste como Inteligencia Divina, el Pan Espiritual que se comparte (sin mención explícita a un cuerpo). Es obvio que, en esta fase del desarrollo del mito, todavía ningún “profeta” cristiano había tenido aún la “visión de la Cruz”, que caracteriza la midrash en la siguiente fase apostólica.

LA ESPERANZA ESCATOLÓGICA

XVI

4. Porque, mientras que la iniquidad se acrecentará, se odiarán unos a otros, se perseguirán y entregarán: y entonces aparecerá el Impostor del Mundo como hijo de Dios, y hará señales y prodigios. Y la tierra será entregada en sus manos. Y cometerá iniquidades como jamás se hizo en el decurso de los siglos.

5. Entonces vendrá el Juicio de los hombres en el fuego de la prueba. Y muchos se escandalizarán y perecerán. Pero los que perseveraren en su fe, se salvarán de la misma condenación.

6. Y luego aparecerán las señales de la verdad: primero la señal de la revelación en el cielo, después la señal de la voz de trompeta, y finalmente, la resurrección de los muertos.

7. Pero no de todos, sino según fue dicho: "Vendrá el Señor, y todos los santos con El"

8. Entonces el mundo verá al Señor, viniendo sobre las nubes del Cielo.



Como se puede apreciar, están todos los elementos escatológicos que ya conocemos: La Trompeta, el Juicio, la Resurrección de los Muertos, el Señor viniendo sobre las nubes del cielo- aunque obsérvese que, al contrario del Apocalipsis de Elías manipulado por mano cristiana, en este caso, no lo “precede el signo de la Cruz”. Viene, como aquél otro Ungido, “sobre las nubes del Cielo”, sin ninguna cruz. Repite el verso original de Elías, así como una sinopsis de su Apocalipsis: “aparecerá el impostor del mundo como hijo de Dios, y hará señales y prodigios.”


CONCLUSIÓN:

Como resumen de este post:

A // El texto demuestra un gran desarrollo donde están contenidos casi todos los rituales que se han conservado 2000 años casi sin variación. Sin embargo, contiene llamativas diferencias: El Bautismo no están asociados a Jesús o al Bautista. Es un ritual purificador que se aplica al margen de ningún episodio desencadenante. Están, no obstante, perfectamente encajados en una teología compleja, incluyendo la Trinidad santificadora (Padre-Dios- Espíritu). El Mesías Jesús es el Pan Celestial compartido por la secta, y regalado por Dios.

B// Significativamente, no se menciona Nazaret o Nazareno o Galilea, ni a María, ni el Nacimiento terrenal, ni la Obras del Señor en la tierra. Tampoco hay indicios de la Traición, el Juicio o La Crucifixión; más sorprendente aún, la Sepultura o la Resurrección están ausentes como base de la teología. Dios “regala” su Ciencia repartiéndola en el Pan Celestial (Jesús). No se hace mención a una Última Cena, o a ningún sacrificio que haga personalmente el Mesías para conceder la Salvación.

Por último: Tenemos todos los elementos escatológicos del Proto-cristo, toda la doctrina y rituales esenios previos, aunque desarrollados en una forma cristiana. Por primera vez, se asigna el Nombre de Dios (Salvador) al Mesías, identificado como Hijo de David e Hijo de Dios simultáneamente. Sin embargo, sin una mención clara a su Primera Venida en una época reciente o histórica, con la llamativa ausencia de la Cruz y su teología asociada (que es el centro del cristo apostólico posterior).

Mi hipótesis para explicar estos HECHOS es la siguiente:

Este texto es un indicio del siguiente desarrollo del credo: En un principio, el mismo consistía en UNA NORMA jovenlandesaL comunal, (el Camino de la Luz), que genera una teología explicativa sobre los dos caminos, una “ciencia” para explicarla mediante la alegoría sobre las escrituras. Para sostenerla, los apóstoles hacen una midrash que se va superponiendo en capas a un Mesías Salvador. La Didaché es la primera capa del Cristo Apostólico, que tiene incorporados el Credo, la Teología, y la Regla jovenlandesal de la secta. Sin embargo, aún no ha incorporado la alegoría de la Cruz como sacrificio de la carne. Por tanto, está aún ausente del relato la fin y la resurrección, que fundamenta la lectura que hace Hebreos de este mismo Mesías Salvador. Todavía el Jesús de Didaché conserva el carácter puramente escatológico que tiene el Mesías de los Esenios de Qumram; vendrá en el Fin del Mundo Inminente, como aquél, pero aún no ha sido crucificado.

Para referirnos a esta capa Didaché de Jesús, voy a referirme a ella como Cristo Apostólico I. El II es el que emana de Hebreos, y el III el que emana de la epístolas de Pablo y sucesivas. Estas capas no son estrictamente cronológicas, sino formales. Así que ruego evitar las discusiones estériles e irresolubles sobre la datación. Lo que presento como EVIDENCIA en este post son LAS DIFERENCIAS FORMALES entre los textos, sin suponerles una cronología evolutiva concreta, que dejo al sentido común de los lectores. Estas tres visiones de Cristo, que voy a presentar, pueden ser contemporáneas entre ellas, y derivadas de distintas escuelas midrásicas. Lo que es innegable, a efectos de este debate, es que DIDACHE, siendo estrictamente un texto ****ocristiano temprano, no contiene referencias a la CRUCIFIXIÓN como base de su teología, (como ocurría igualmente en el Apocalipsis de Elías). Una posición diametralmente opuesta a la FORMA que vemos en Hebreos y mas tarde en Pablo, que se centran en el sacrificio (y no en la Ciencia) como forma de redención.
 
Última edición:
¿Donde dice que [Tabita] sea egipcia?

No lo dice expresamente, pero es la conclusión lógica. El autor es un egipcio que escribe en Egipto y, la virgen Tabita, vivía en Egipto.

¿Puedes citar a Josefo hablando en "presente" del Templo?. ¿Puedes citar a algun otro autor que haga ESO a partir del año 70?

No lo he cotejado, pero te doy las citas de textos posteriores al año 70 que hablan de los sacrificios en el Templo como si continuasen teniendo lugar: Primera Carta de Clemente a los Corintios 41, 2-3, Carta de Diogneto 3, Antigüedades Judías 3, 9-10.

Sigue las citas aportadas en el texto, y compruebalo con tus propios ojos.

Insisto en que no veo dependencias de los evangelios con relación a un texto egipcio poco conocido. ¿Por qué no pruebas a publicar tus ideas en una revista académica? Puedo ayudarte a buscarlas.

Pues te digo: Cristianos y Esenios comparten, además de rituales y normas jovenlandesales, cinco características distintivas fundamentales: 1) Apocaliptismo, ambos creen que el fin del mundo es próximo. 2) El Mesías no es terrenal y político, sino alegórico, espiritual y de caracter redentor y Sálvico. 3) En ambos casos, el Mesías está enclavado como opositor a Belial/Satanás, y visto como Melquisedec -Sumo Sacerdote Celestial, y arcángel supremo. 4) Ambos hacen un uso alegórico de las escrituras, con composiciones proféticas propias. 5) Ambos hablan sin ambajes del Hijo de Dios.

Lo de que el mesías esenio no es terrenal te lo sacas de la manga para encajarlo con la conclusión establecida a priori de que el mesías cristiano tampoco lo es.

4Q246 1:9-2:3
"[X] será grande sobre la tierra. [Oh el Rey de todas las (gentes) hará la [paz], y todos le servirán. El será llamado Hijo del Gran Dios, y por su Nombre, será exhaltado como Hijo de Dios, y le llamarán Hijo del Altísimo como una estrella.

Interesante texto, en el que no veo nada que me haga pensar que se trate de un ente alegórico, salvo que se interprete que se refiere al pueblo de Israel en su totalidad.

De todas formas, eso no es ningún obstáculo para los historicistas. O se lo inventaron, o creyeron que un hombre físico era el mesías. No hay ninguna tercera vía.

Sí, una que te niegas a siquiera formular: Que los cristianos "mediante revelaciones" y midrash profética, sabían -es decir, deducían- que el tiempo se había cumplido, y que por lo tanto, la primera venida se ha producido ya en el pasado mítico -donde mismo se situa Adán y Moises -personajes que, hasta el S. XIX, la historiografía católica consideraba "físicos" y que hoy admiten que son alegorías.

Es que no tengo ningún dato que me permita considerar eso, ni siquiera como hipótesis.

¿Se cumplió esa profecía [de Zacarías]? ¿Insinúas que se hizo una pesher del versículo 9 olvidándose por completo del versículo 10?

Por supuesto. Es la técnica de pesher más que acreditada en Qumram y en los textos cristianos. Toman una frase aquí, otra allá, y no tienen en cuenta el sentido original de los escritos antiguos, puesto que creían en los sentidos "ocultos" de las escrituras, que los apóstoles eran capaces de "revelar".

La cuestión es la siguiente. Los escritos cristianos utilizan como argumento la entrada de Jesús en Jerusalén montando un burro, como dice el versículo 9 de ese capítulo de Zacarías que habla de un futuro rey. Sin embargo, Jesús no cumplió con el versículo 10, de traer la paz al mundo.

¿Es creíble que los autores desconociesen el versículo 10? Rotundamente, no.

Entonces, ¿es verosímil que un grupo de iluminados haya llegado a la conclusión de que vino el mesías esperado y que ese mesías cumplió la profecía de que entraría en Jerusalén montando un burro y que no cumplió con la gran profecía de traer la paz al mundo? Rotundamente, no.

Con estas evidencias, no entiendo que te sorprendas de que no teme en consideración tu hipótesis, que hace aguas por todos los lados. ¿Consideras que esa profecía mesiánica es un pequeño cabo suelto sin importancia?


Sólo hay un caso en la historia en que un profeta supuestamente es elevado a la categoría de Hijo de Dios, desarrollando un culto complejamente ritualizado, y a sólo una década de su supuesta fin. Una clarísima excepción a una regla universal en el origen de los credos. Como toda hipótesis extraordinaria, necesita pruebas extraordinarias. En este caso, ni siquiera existen pruebas mínimas. Eres tú el que sostiene una teoría altamente improbable, si nos basamos en toda la historia de la Humanidad, desde hace 40.000 años hasta hoy. En otro caso, CITA UN SOLO ANTECEDENTE.

Con diferencia de años, se han desarrollado cultos en torno a una persona, aunque no se le considerase hijo de Dios: p.e el budismo.

Más recientemente, aunque muy minoritario, los rastafaris divinizaron muy rápidamente a Haile Selassie, creo que incluso en vida del negus.

Y, una década después de la fin de Jesús, sus seguidores consideraban simplemente que Dios lo resucitó y que era el mesías. Ya te he dicho tropecientas veces que los textos cristianos muestran de forma cristalina una divinización progresiva de Jesús.

Dicho de otro modo, el hecho de que el Salvador del Mundo se llame Salvador, o más bien, Yahvé Salva, es una pura casualidad. Es que su progenitora escogió ese nombre porque era muy popular en la época, y luego, el Nombre le vino de perlas para su función sálvica universal. El hecho de que los apóstoles se fundamente en esos mismo pasajes proféticos para su midrash, es también una casualidad. ¿Demostración? Un texto anacrónico del S. II.

No sé (es un decir) por qué insistes en la mentira de decir que los evangelios son del s. II.

Yo he citado los evangelios porque tu has dicho la colosal falsedad de que Jesús se considera un nombre común por culpa de los copistas cristianos y que, cuando se habla de Jesús, se quiere decir "salvador" y no un nombre de pila.

Yo te he demostrado que eso es una monstruosidad.

También he demostrado lo incoherente que es decir que el nombre Jesús se base en las profecías y que Mateo cite una profecía en la que se alude al nacimiento de un niño que ha de llamarse Emmanuel.

Y también he demostrado que la palabra griega para "salvador" es soter, lo que demuestra que Pablo habla de Jesús como un nombre de pila.

¡Menuda pataleta has agarrado!

---------- Post added 14-mar-2015 at 14:56 ----------

2º POST APOSTÓLICO

LA ENSEÑANZA DE LOS APÓSTOLES

Sobre la Didache hay diferencias sobre la datación. Los autores oscilan entre el 50 y el 120. De todas formas, no voy a pronunciarme porque no me ha interesado demasiado este documento.

Dicho esto, este texto contiene muchas normas rituales y éticas, por lo que no sé por qué motivo un escrito jovenlandesal debe contener datos biográficos.

Observemos el uso del lenguaje alegórico. Jesús habita, no en Nazaret, sino “en sus corazones”. Y Dios les enseña “por Jesús”, no “por las palabras o la enseñanza de Jesús”.

1. ¡Hombre! La creencia de los primeros cristianos es que Dios resucitó Jesús y lo llevó al cielo. Nadie creía que, después de resucitar, Jesús vivió en Nazaret.

2. El texto dice "nos diste a conocer por medio de Jesús". Pensar que Jesús dio a conocer algo mediante enseñanzas, es algo lógico y racional.

Si yo digo que he conocido algo por X (mi progenitora o progenitora, un profesor...), lo lógico es pensar que me lo enseñó.

Es Dios quien da comida y bebida espiritual a los hombres, no Jesús. Entrega así a su Hijo y Siervo, para ser compartido por todos. Porque su Hijo es una alegoría de la Ciencia de Dios, de la Mente de Dios.

La primera frase es cierta. La segunda y la tercera son especulaciones sin fundamento hechas mediante una retorcida interpretación de los textos.

8. Entonces el mundo verá al Señor, viniendo sobre las nubes del Cielo.


Como se puede apreciar, están todos los elementos escatológicos que ya conocemos: La Trompeta, el Juicio, la Resurrección de los Muertos, el Señor viniendo sobre las nubes del cielo- aunque obsérvese que, al contrario del Apocalipsis de Elías manipulado por mano cristiana, en este caso, no lo “precede el signo de la Cruz”. Viene, como aquél otro Ungido, “sobre las nubes del Cielo”, sin ninguna cruz. Repite el verso original de Elías, así como una sinopsis de su Apocalipsis: “aparecerá el impostor del mundo como hijo de Dios, y hará señales y prodigios.”

Sigues insistiendo en la afirmación sin fundamento de que los textos cristianos dependen de ese texto egipcio. La clave no está en Elías sino en Daniel



CONCLUSIÓN: ese texto no aporta nada al debate.
 
No lo he cotejado, pero te doy las citas de textos posteriores al año 70 que hablan de los sacrificios en el Templo como si continuasen teniendo lugar: Primera Carta de Clemente a los Corintios 41, 2-3, Carta de Diogneto 3, Antigüedades Judías 3, 9-10.

Las dos primeras, o son anteriores al 70, o falsificadas para que lo parezcan. Respecto al párrafo de Josefo, te rogaría que lo postearas, para presentar la prueba (como hago yo) y para ubicar a los lectores sobre tu argumento, que es mencionado como "dogma de fe", pero no EXPUESTO.

¿Por qué no pruebas a publicar tus ideas en una revista académica? Puedo ayudarte a buscarlas.

Te lo agradezco, pero existe un caballero llamado Richard Carrier que está revolucionando la cristología contemporanea desde planteamientos históricos serios, y que me lleva siglos de ventaja. Puedo cartearme con él a través de su blog. Yo busco la verdad, no reconocimiento externo de la misma. Me siento más que confirmado en mis ideas por Carrier, Brodie o Price o tantos otros desde el siglo XIX hasta hoy, y cada vez más, a medida que Qumram termina de aportar las pruebas del proceso germinativo del credo. Quizá en un futuro lejano, si creo haber desarrollado una hipótesis original y suficientemente acreditada (y que no consista en una colección de citas de otros autores), me animaré a publicar algo. De momento, me conformo con formular y debatir ideas para reconsiderar mis hipotesis, o encajar datos que desconozca. En este sentido, no hay nada mejor que un adversario diametralmente opuesto a mi corriente de pensamiento, es decir, un historicista a ultranza que acepte acudir a las fuentes, y que no se refugie en un "consenso" cada vez más en entredicho.

Lo de que el mesías esenio no es terrenal te lo sacas de la manga para encajarlo con la conclusión establecida a priori de que el mesías cristiano tampoco lo es.

Quizá tu veas muy terrenal acudir acompañado de Gabriel, Rafael, Uriel y Sariel, y varios cientos de legiones de ángeles... ¿Donde se dice en Qumram que el Mesías sea terrenal? ¿Puedes citar un pasaje que así lo indique?

Interesante texto, en el que no veo nada que me haga pensar que se trate de un ente alegórico, salvo que se interprete que se refiere al pueblo de Israel en su totalidad.

¿Quieres decir que se refiere al Hijo de Dios terrenal? Es decir... ¿Sostienes que los esenios tenían su propio Mesías terrenal, físico, como Jesús..., y éste texto no es alegórico? ¿Es eso...? Es que no te entiendo...


Es que no tengo ningún dato que me permita considerar eso, ni siquiera como hipótesis.

¿Niegas que Pablo haga midrash sobre las escrituras? ¿Niegas las evidencias textuales de su midrash? Claro, si negamos las evidencias, es díficil encontrar ninguna. Ya te las presentaré en otros post, y las tendrás que negar CONTRA los TEXTOS EXPUESTOS.


La cuestión es la siguiente. Los escritos cristianos utilizan como argumento la entrada de Jesús en Jerusalén montando un burro, como dice el versículo 9 de ese capítulo de Zacarías que habla de un futuro rey. Sin embargo, Jesús no cumplió con el versículo 10, de traer la paz al mundo.

En primer lugar, la cumplirá cuando llegue su Día. En segundo lugar, puedo darte amplias pruebas en la composición de los pesherim de qumram, de la utilización y fusión de textos bíblicos con un nuevo sentido profético, como en Melquisedec, tomando de tres profetas distintos, recomponiéndolos, y saltando versos interpuestos. Un ejemplo cristiano: Las palabras de Juan el Bautista en Marcos están tomadas de DOS PROFETAS distintos, fusionando ambos textos de manera libre, y aplicándolos fuera de contexto a Jesús. ¿Es necesario que te muestre las citas concretas o admites esta prueba incontrovertible? Mira la escena de la crucifixión en el otro hilo de la Pesher de Marcos, tomando textos de Isaías y de Salmos, y aplicándolos líbremente en una nueva composición, que no tiene nada que ver con la intención original de Isaías. Hay miles de ejemplos de esta técnica, de sobra conocida por los exegetas.

Entonces, ¿es verosímil que un grupo de iluminados haya llegado a la conclusión de que vino el mesías esperado y que ese mesías cumplió la profecía de que entraría en Jerusalén montando un burro y que no cumplió con la gran profecía de traer la paz al mundo?

No encontramos rastro de que Jesús haya entrado montado en un burro en Jerusalén hasta Marcos. Esa profecía no es usada en la midrash Apostólica. Pertencece a la leyenda de Jesús Nazareno. Una vez más, aplicas un prejuicio derivado de un texto anacrónico (Mateo) para "suponer" la actitud de los apóstoles respecto a esa creencia, 40 años antes (como poco). No hay pruebas de esa pesher en los textos apostólicos (ES UN HECHO).

Con diferencia de años, se han desarrollado cultos en torno a una persona, aunque no se le considerase hijo de Dios: p.e el budismo.

Buda es un hombre, pero además, mítico. Es decir, que no puedes citar NI UN SOLO CASO en 40.000 años de Historia.

Más recientemente, aunque muy minoritario, los rastafaris divinizaron muy rápidamente a Haile Selassie, creo que incluso en vida del negus.

Los rastafaris no tienen ni litugia propìa, ni Salmos ni Rezos a Selassie. La creencia de que era Jesús reencarnado es una superstición simplona, una leyenda local, pero no un credo organizado (ni siquiera en Haití). Nadie cree ya eso despues de la fin de Selasie y Bob Marley.

Y, una década después de la fin de Jesús, sus seguidores consideraban simplemente que Dios lo resucitó y que era el mesías. Ya te he dicho tropecientas veces que los textos cristianos muestran de forma cristalina una divinización progresiva de Jesús.

Lo has dicho tropecientas veces, pero no has aportado UNA SOLA PRUEBA TEXTUAL. Demuéstralo. Demuestra que Pablo no habla EXPLÍCITAMENTE del Hijo de Dios, y que sólo lo considera un simple profeta resucitado.

A 10 años (como mucho) de su supuesta fin, Jesús es considerado Hijo de Dios en todos los antiguos Salmos que aparecen en las epístolas (que son de suponer, más antiguos, que la redacción de las mismas en el año 50). No hay ni UNA SOLA PRUEBA de lo que afirmas tan rotundamente. Esa "divinización" de la que hablas, sólo está en tu imaginación.

No sé (es un decir) por qué insistes en la mentira de decir que los evangelios son del s. II.

Por simple orden de modificación, Lucas es probablemente de principios del S. II. Desde luego, posterior a Josefo.

Yo he citado los evangelios porque tu has dicho la colosal falsedad de que Jesús se considera un nombre común por culpa de los copistas cristianos y que, cuando se habla de Jesús, se quiere decir "salvador" y no un nombre de pila.

No he dicho eso. Sino que para un lector judío, Salvador y Jesús y Josué significa lo mismo, lo que se pierde en las traducciones cristianas. Y he dicho que Salvador se llama (no casualmente) Salvador, porque es el atributo o NOMBRE de Dios que le es otorgado, dentro de un esquemo monoteísta donde Dios SÓLO ES UNO. Y explicado la cita de Felipe que para tí no significa nada, porque "no es canónica". Es tu forma de admitir sólo aquella información que conviene a tu "credo".

También he demostrado lo incoherente que es decir que el nombre Jesús se base en las profecías y que Mateo cite una profecía en la que se alude al nacimiento de un niño que ha de llamarse Emmanuel.

Desde luego, se ve que a ti la alegoría te repele como el agua a los gatos. ¿Sabes lo que significa Emmanuel? DIOS CON NOSOTROS....

Se trata de otro NOMBRE ALEGÓRICO referido presuntamente al Mesías, y otro nombre que el Salvador CUMPLE perfectamente. Por eso, los evangelistas no tienen reparos en atribuirle este pasaje de Isaías a Jesús SIN DUDARLO y sin tener que dar explicaciones. Claro, si creemos en la hipótesis historicista, esto causa estupor y resulta inexplicable. Hay que acudir a la excusa ad hoc de que los evangelistas están locos y que no saben lo que dicen, y aplican estas profecías sin sentido a una persona que "se llama" de otra manera, y que ellos creen que es el Mesías (aunque NO HAYA CUMPLIDO NADA DE LO QUE SE SUPONE QUE DEBE HACER ESE MESÏAS).

Y también he demostrado que la palabra griega para "salvador" es soter, lo que demuestra que Pablo habla de Jesús como un nombre de pila.

Querrás decir, que los copistas cristianos del S. II han distinguido en las cartas de Pablo, la palabra Salvador de la palabra Jesús, que en los textos judíos y arameos era la misma (y sigue siendo la misma). Es todo lo que puedes demostrar, pues no tienes ninguna carta original de Pablo para afirmar que esa distinción la hiciera él mismo. Del mismo modo, que la contracción Jesucristo que utiliza a menudo, no sea una contracción tardía de dos conceptos separados, YEHOSHUA MESIAJ. Salvador Ungido. Toda la evidencia está en tu contra. Lo siento. Todo lo que puedes alegar es que hay "una extraña coincidencia", la de que el nombre común (que supuestamente le puso arbitrariamente su progenitora al nacer) coincida con la función Sálvica del Salvador, tal como está expresada en las escrituras antiguas. Si eso crees, tú mismo. NO haces sino entrar en permanente contradicción. Porque si es como dices, y Jesús no es un nombre alegórico... ¿Porqué citan los evangelistas un pasaje que se refiere a Enmanuel? ¿Es que son orates y no saben que Jesús no se llama Emmanuel?

---------- Post added 14-mar-2015 at 16:13 ----------

Sobre la Didache hay diferencias sobre la datación. Los autores oscilan entre el 50 y el 120.

Sí, en el 120 era muy frecuente que los cristianos terminarán sus salmos diciendo: "¡Hosanna al Dios de David! Marán-athá! Amén." Esa datación es muy probable, sin duda.

De todas formas, no voy a pronunciarme porque no me ha interesado demasiado este documento.

¿Cómo te va a interesar? Es una evidencia contra Jesús físico, así que es mejor obviarlo.

Dicho esto, este texto contiene muchas normas rituales y éticas, por lo que no sé por qué motivo un escrito jovenlandesal debe contener datos biográficos.

Pues te diré cómo. Del modo en que lo hace Pablo:

1 Corintios 11:
23 Porque yo recibí del Señor lo que también os he enseñado: Que el Señor Jesús, la noche que fué entregado, tomó pan; 24 Y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed: esto es mi cuerpo que por vosotros es partido: haced esto en memoria de mí.


Hay una evidente diferencia entre la Eucaristía de Didache de la de Pablo. Una no contiene referencias a la institución de la Eucaristía por Jesús, la otra sí. Este hecho es observado por todos los eruditos...Dado que es una prueba de que el ritual no deriva del mismo episodio, debes ignorarla y descartarla para que no destruya tu "mito histórico" del Rabino Loco convertido en Hijo de Dios de la noche a la mañana.


1. ¡Hombre! La creencia de los primeros cristianos es que Dios resucitó Jesús y lo llevó al cielo. Nadie creía que, después de resucitar, Jesús vivió en Nazaret.

Dice que Dios "lo hizo habitar en sus corazones", en pasado, no en presente o futuro.

2. El texto dice "nos diste a conocer por medio de Jesús". Pensar que Jesús dio a conocer algo mediante enseñanzas, es algo lógico y racional.

La lógica y la racionalidad no son carácterísticas cristianas, y las estás aplicando sin tener en cuenta el contexto, como si estos fueran ejecutivos del s. XXI. Creo que es una evidencia que los cristianos tempranos son una secta que admite abiertamente que interpreta sueños, que recibe mensajes en lenguas misteriosas, y que sus profetas con "visiones" son tantos, que incluso existen normas para que unos no se interrumpan a los otros. Así el contexto formal (sin prejuicios anacronicos), sugiere que esta enseñanza es una Ciencia que regala Dios, y no una predicación terrenal. Si en los pasajes sustituyes a Jesus por "la Luz", se puede entender perfectamente. "La ciencia que nos diste por medio de tu Luz", por tu Conocimiento.

Si yo digo que he conocido algo por X (mi progenitora o progenitora, un profesor...), lo lógico es pensar que me lo enseñó.

Es decir, que si yo digo: "Esto lo sé por la enseñanza de Jesús", eso significa que conozco personalmente a Jesús, y no, que me refiera a la enseñanza "sobre Jesús" que he recibido de mi párroco.

Tú pareces interesadamente obviar, que se refieren a el Hijo y Siervo de Dios, a un ser celestial, y no a un rabino terrenal. Si yo digo que "Dios me ha enseñado", no pensarías que me refiero a que lo conozco físicamente. Pero la alegoría se entiende perfectamente. Como tú tienes las gafas del rabino puestas, ves en el texto lo que quieres ver, a un rabino. Pero en ningún momento se menciona esa palabra Maestro o se dice que el Siervo sea Maestro- entre otras cosas, porque esa "no es" una de las características del Mesías (conforme a la lista de Elías). Por cierto, el texto es la Enseñanza de los Apóstoles (no de Jesús). Y dice Apóstoles, no Discípulos.

Sigues insistiendo en la afirmación sin fundamento de que los textos cristianos dependen de ese texto egipcio. La clave no está en Elías sino en Daniel

En esto coincido. La clave está en Daniel, que inspira a todos ellos. La analogía con Elías no la saco a colación como texto inspirador de Didache -que podría ser o no-, sino de que hay un caldo común de interpretación midrásica que EXCLUYE LA CRUZ.

CONCLUSIÓN: ese texto no aporta nada al debate.

JAJJAJAJJAJ

Un texto Cristiano donde COMPROBAMOS que la Eucaristía NO ES el cuerpo de Cristo, y donde la Salvación NO LA PRODUCE la Crucifixión y Resurreción de Señor-..... Pero NO APORTA NADA AL DEBATE... JAJAJAJAJ

Lo que no aporta nada, evidentemente, es a tu desquiciada hipótesis de un credo surgiendo de la nada en 10 años, a partir de una superstición infundada. Hace rato que no sacas la frase del hermano... Eso sí que aporta mucho al debate... Es para descojonarse...
 
Última edición:
Las dos primeras, o son anteriores al 70, o falsificadas para que lo parezcan. Respecto al párrafo de Josefo, te rogaría que lo postearas, para presentar la prueba (como hago yo) y para ubicar a los lectores sobre tu argumento, que es mencionado como "dogma de fe", pero no EXPUESTO.

Falso. Ambas cartas se calcula que fueron escritas con posterioridad al año 90. Si crees que han sido falsificadas, te corresponde a ti la carga de la prueba.

Dame tiempo para buscar el texto de Josefo, pero me fío de mis fuentes.


Quizá tu veas muy terrenal acudir acompañado de Gabriel, Rafael, Uriel y Sariel, y varios cientos de legiones de ángeles... ¿Donde se dice en Qumram que el Mesías sea terrenal? ¿Puedes citar un pasaje que así lo indique?

¿Hablan de un hombre o de un ángel? ¿Hablan de un reino en la tierra o en el cielo?

¿Sostienes que los esenios tenían su propio Mesías terrenal, físico, como Jesús..., y éste texto no es alegórico? ¿Es eso...? Es que no te entiendo...

Los esenios no tenían un mesías, sino que esperaban un mesías futuro. La expresión "hijo de Dios", en el Judaísmo, puede referirse a alguien con una relación especial con Dios, como el Rey David.

¿Niegas que Pablo haga midrash sobre las escrituras?

Creo que no lo he negado.




Un ejemplo cristiano: Las palabras de Juan el Bautista en Marcos están tomadas de DOS PROFETAS distintos, fusionando ambos textos de manera libre, y aplicándolos fuera de contexto a Jesús. ¿Es necesario que te muestre las citas concretas o admites esta prueba incontrovertible?

Lo sé. El que se apliquen fuera de contexto apunta a que escudriñaron las escrituras a conciencia buscando textos para hacerlos encajar con Jesús aunque fuese con calzador.

El mesías era ante todo un liberador. No tiene sentido un mesías no liberador emanado de las Escrituras, como defiendes.

No encontramos rastro de que Jesús haya entrado montado en un burro en Jerusalén hasta Marcos... Una vez más, aplicas un prejuicio derivado de un texto anacrónico (Mateo) para "suponer" la actitud de los apóstoles respecto a esa creencia, 40 años antes (como poco). No hay pruebas de esa pesher en los textos apostólicos (ES UN HECHO).

¿Tengo que recordarte que fuiste tú el que citó a Mateo antes que yo?

Buda es un hombre, pero además, mítico. Es decir, que no puedes citar NI UN SOLO CASO en 40.000 años de Historia.

Vuelvo a sugerirte que intentes publicar tus tesis en una revista científica. En este caso, sería interesante conocer en qué te basas para negar la existencia de Siddarta Gautana, en contra de la comunidad científica.

Lo has dicho tropecientas veces, pero no has aportado UNA SOLA PRUEBA TEXTUAL. Demuéstralo. Demuestra que Pablo no habla EXPLÍCITAMENTE del Hijo de Dios, y que sólo lo considera un simple profeta resucitado.

Te he demostrado textualmente que Pablo considera a Jesús hijo ADOPTIVO de Dios. Jesús, según Pablo, fue constituido hijo de Dios tras su resurrección. ¿Se te ha olvidado tan pronto el comienzo de su carta a los Romanos?

A 10 años (como mucho) de su supuesta fin, Jesús es considerado Hijo de Dios en todos los antiguos Salmos que aparecen en las epístolas (que son de suponer, más antiguos, que la redacción de las mismas en el año 50). No hay ni UNA SOLA PRUEBA de lo que afirmas tan rotundamente. Esa "divinización" de la que hablas, sólo está en tu imaginación.

Mientes. No digo que te equivocas, porque vuelves a repetir una afirmación refutada. Los textos paulinos, incluido el himno de Filipenses, hablan de Jesús constituido en hijo de Dios por su resurrección. La primera afirmación de la divinidad de Jesús está en el Evangelio de Juan.

No he dicho eso. Sino que para un lector judío, Salvador y Jesús y Josué significa lo mismo, lo que se pierde en las traducciones cristianas. Y he dicho que Salvador se llama (no casualmente) Salvador, porque es el atributo o NOMBRE de Dios que le es otorgado, dentro de un esquemo monoteísta donde Dios SÓLO ES UNO. Y explicado la cita de Felipe que para tí no significa nada, porque "no es canónica". Es tu forma de admitir sólo aquella información que conviene a tu "credo".

No, la cita de Felipe no significa nada para mí porque ese texto es de bien entrado el siglo II o III. Demasiado tardío.


Desde luego, se ve que a ti la alegoría te repele como el agua a los gatos.

No, no me repele. Soy el primero en afirmar rotundamente que en el Nuevo Testameno hay algunas alegorías. Pero, necesito una argumentación sólida para creerme que algo es una alegoría.

Querrás decir, que los copistas cristianos del S. II han distinguido en las cartas de Pablo, la palabra Salvador de la palabra Jesús, que en los textos judíos y arameos era la misma (y sigue siendo la misma). Es todo lo que puedes demostrar, pues no tienes ninguna carta original de Pablo para afirmar que esa distinción la hiciera él mismo.

¿Qué insinúas? ¿Que la palabra soter (Salvador) es interpolada o que es interpolada la palabra Jesús? En cualquiera de los dos casos, eres tú el que tienes que demostrarlo.

Sí, en el 120 era muy frecuente que los cristianos terminarán sus salmos diciendo: "¡Hosanna al Dios de David! Marán-athá! Amén." Esa datación es muy probable, sin duda.

En el año 120 existían los ****ocristianos y había cristianos muy judaizantes, como los ebionitas. Pero te repito que no he estudiado los argumentos en favor de una u otra datación.

[La Didache] Es una evidencia contra Jesús físico, así que es mejor obviarlo.

Mientes. ¿Un texto que habla de enseñanzas de Jesús es una evidencia contra la existencia de Jesús?

Hay una evidente diferencia entre la Eucaristía de Didache de la de Pablo. Una no contiene referencias a la institución de la Eucaristía por Jesús, la otra sí. Este hecho es observado por todos los eruditos...Dado que es una prueba de que el ritual no deriva del mismo episodio, debes ignorarla y descartarla para que no destruya tu "mito histórico" del Rabino Loco convertido en Hijo de Dios de la noche a la mañana.

No veo problemas con esas diferencias por dos motivos:

1. Pablo explica a sus lectores lo que, según él, Jesús dijo en la última cena. Pero no dice nada de que tenían que repetir esas palabras, que son las que se repiten en misa.

2. Pablo y los evangelistas dicen que Jesús paso la copa y el pan después de dar gracias. ¿Acaso no contiene la Didache una acción de gracias?


Dice que Dios "lo hizo habitar en sus corazones", en pasado, no en presente o futuro.

Te damos gracias, Padre santo, por Tu santo nombre que hiciste jovenlandesar en nuestros corazones

O sea, que Jesús es contemporáneo del escritor de la Didache, puesto que jovenlandesa en su corazón. Sin comentarios.

Es decir, que si yo digo: "Esto lo sé por la enseñanza de Jesús", eso significa que conozco personalmente a Jesús, y no, que me refiera a la enseñanza "sobre Jesús" que he recibido de mi párroco.

No he dicho eso, pero no vas descaminados. El autor cree clarísimamente que Jesús enseñó algo y que eso le ha llegado hasta él. La navaja de Occam favorece que ese Jesús que enseña algo sea físico.

Tú pareces interesadamente obviar, que se refieren a el Hijo y Siervo de Dios, a un ser celestial, y no a un rabino terrenal.

¡Qué tonterías dices! ¿De dónde sacas que un siervo de Dios -término que existe en el AT- tiene que ser un ser celestial?


Un texto Cristiano donde COMPROBAMOS que la Eucaristía NO ES el cuerpo de Cristo, y donde la Salvación NO LA PRODUCE la Crucifixión y Resurreción de Señor-..... Pero NO APORTA NADA AL DEBATE... JAJAJAJAJ

Lo que no aporta nada, evidentemente, es a tu desquiciada hipótesis de un credo surgiendo de la nada en 10 años, a partir de una superstición infundada. Hace rato que no sacas la frase del hermano... Eso sí que aporta mucho al debate... Es para descojonarse...

No veo que aporte nada a la existencia o no de Jesús. El texto dice lo que dice. El argumentum ex silentio es poco convincente y, además, en el mejor caso para ti la Didache demostraría diferencias entre las comunidades cristianas, algo que no solo no he negado sino que he afirmado.

Y no saco la frase que tanto te molesta del hermano de Jesús porque considero que no viene a cuento, al menos de momento.
 
Falso. Ambas cartas se calcula que fueron escritas con posterioridad al año 90. Si crees que han sido falsificadas, te corresponde a ti la carga de la prueba.

Si como dices son posteriores al año 90, y hablan en presente del Templo destruído en el 70, es claro que son falsificadas para parecer anacrónicas. Ahí tienes la prueba. Es como si yo hablo en presente de visitar las Torres Gemelas en 2015. O estoy loco, o estoy falseando la realidad. Tú elige la que mejor te convenga.

¿Hablan de un hombre o de un ángel? ¿Hablan de un reino en la tierra o en el cielo?

Conforme a Hebreso, hablan de un ser celestial hecho a Imagen de Dios, pero a semejanza de los hombres, pero sólo inferior a los ángeles (en el momento de encarnarse, luego, tras morir, superior a ellos). Respecto al Reino, hablan del Reino de Dios, tanto en la tierra como en el Cielo, que gobernará el Hijo por los siglos de los siglos, tras su Venida "entre las nubes del cielo".

Los esenios no tenían un mesías, sino que esperaban un mesías futuro. La expresión "hijo de Dios", en el Judaísmo, puede referirse a alguien con una relación especial con Dios, como el Rey David.

Los esenios tenían un Mesías sálvico llamado Hijo de Dios y basado en las mismas profecías que los cristianos, algo que hoy está más que demostrado. Infórmate un poco (por otro que no sea Piñero) antes de pontificar excáthedra sobre algo de lo que no sabes nada de primera mano. Sorprende que arguyas esto en contra del texto de Qumram que he presentado, que lo asevera sin ambages: HIJO DE DIOS, HIJO DEL ALTÍSIMO. ¿A quien se refiere? ¿Quizá al hijo de un tipo al que llamaban Dios sus amiguetes? ¿O quizá al hijo de uno que era muy alto, y por eso lo de "altísimo"?

Todos estos alubio*s marginales esperaban un Mesías redentor en un futuro inmediato, que había de llegar y morir, seguido del Anticristo (fuera el nombre que tuviera), tras lo cual vendría el Fin y la Restauración del Reino (todo ello tomado de Daniel, Isaías, Enoc, Adán y demás testamentos, como fuentes comunes). En un caso, el de los cristianos, tenemos datos que sugieren una midrash en pasado (pesherim) de la primera parte de las profecías, en un proceso de Precipitación Escatológica. Se "acelera" el cumplimiento de las mismas, pues una parte ya ha tenido lugar en el pasado, y ahora toca la llegada del Falso Mesías que imite sus obras. El Fin del Mundo está ahora REALMENTE MÁS CERCA, es INMINENTE. Aleluya.

Esta revelación o Buena Nueva, se las hace llegar este ser Celestial cuando se aparece a sus apóstoles y habla con ellos directamente -como hace con Pablo, y les anuncia que ya ha venido (en el pasado) y que el tiempo del Anticristo está cerca. Antes que a Pablo, se "apareció" a Cephas y los Doce, naturalmente. Pero no como un "rabino galileo", sino como un ser oculto en las escrituras que a ellos "se les revelaba" en la midrash profética a la que eran tan aficionados, según su propio testimonio.

Respecto a que los judíos llamaban hijo de Dios a todo el mundo, creo haberte demostrado empíricamente que no, y tuviste que irte a un texto extracanónico para encontrar una cita inaplicable. En el caso del Rey David, son precisamente sus salmos que inspiran el mito mesiánico, tanto para esenios como para los cristianos. Pierdes de vista un factor, siempre que te refieres a esto: Las profecías a David son otorgadas de modo automático al Mesías. No es que la profecías de David se apliquen al Mesías porque "se parezcan". Es que el Mesías y David son UNO SOLO a efectos de la midrash. El ES el Ungido Celestial, y alegóricamente, lo que Dios promete a David en el salmo, se lo ha prometido a su Hijo, a su Siervo, a su Ungido (Cristo), llamado por el Nombre excelente de Salvador. Así que cuando citas éste ejemplo de uso de la palabra Hijo, estás hablando de la misma persona alegórica, el Hijo de Dios, el Primogénito de los Hijos de Dios (los Ángeles).

Lo sé. El que se apliquen fuera de contexto apunta a que escudriñaron las escrituras a conciencia buscando textos para hacerlos encajar con Jesús aunque fuese con calzador.

Excusa ad hoc. Presumes que lo hacen "con calzador" (pobrecillos). Esto sólo porque a ti no te cuadran con el Rabino de Marcos, así que presumes que "deben haber sido adjudicadas con calzador", y conservadas por "error"... En fin, que todos los apóstoles y los evangelistas eran orates, y sólo tú puedes juzgarlos, 2000 años después, al compararlo anacrónicamente (no con Jesus) sino con lo que dice Marcos de Jesús 40 años despues.

Cuando esto mismo lo hacen los esenios, nadie dice que sus profecías cuadren con "calzador", puesto que en su caso, razonablemente, todo el mundo entiende que son alegorías con base teológica.

El mesías era ante todo un liberador. No tiene sentido un mesías no liberador emanado de las Escrituras, como defiendes.

Si el Mesías era sólo un libertador (y no un Siervo Sufriente), no tiene sentido que nadie haya considerado a Jesús un Mesías, pues no liberó a nadie, antes bien, fue ejecutado. Así que te contradices. Si Jesús es visto "como" el Mesías, por el hecho de sacrificarse y resucitar, es que el mito previo del Mesías tenía que incorporar esos elementos, de forma que lo comparasen con él. En otro caso, si lo comparan con el Mesías libertador, sería evidente para todos QUE NO ES EL MESÏAS de las profecías... Y no creerían en él. Tu propia lógica entra en contradicción.

Vuelvo a sugerirte que intentes publicar tus tesis en una revista científica. En este caso, sería interesante conocer en qué te basas para negar la existencia de Siddarta Gautana, en contra de la comunidad científica.

Yo no tengo ninguna tesis, sino un conjunto de hipótesis explicativas basadas en las orientaciones metodológicas de Carrier. Nada de lo que yo diga va a tener el mismo valor que si lo dice él, así que, en todo caso, si confirmo una hipótesis, se la remitiría a su blog, y si son válidas, que las aproveche y promocione él. Es tarde para convertirme en una estrella de la Cristología Internacional. Respecto a Sidharta, príncipe nacido no se sabe donde ni cuando, en un maravilloso palacio... En fin. ¿Cuando te apuntas para encontrar la Tabla del Rey Arturo? He oído que anda por algún lugar de Gales... Otro personaje histórico que te puede interesar es el Preste Juan. Hay cientos de referencias escritas sobre él. Mucho más que sobre Buda. En cuanto al consenso sobre Buda: De WIKI (paréntesis míos):

No se han encontrado registros hechos en vida de Gautama, ni escritos realizados pocos SIGLOS más tarde tras su (supuesta) fin. Los textos budistas de Gandjara son los manuscritos budistas más antiguos que han llegado hasta nuestros días. Escritos entre los siglos I antes de Cristo y el III después de Cristo. (Es decir, entre 500 y 800 años despues de supuestamente haber existido).

Umm.... Me pregunto en qué se basará el "consenso"... ¿Quizá en la pura especulación?. En fin. Dado que Buda no es Hijo de Dios, el ejemplo es irrelevante para el debate. Lo cierto es que la hipótesis que propones para el Rabino Galileo NO TIENE NINGUN PRECEDENTE en toda la historia humana conocida. Por lo tanto, tiene una probabilidad previa de 0% de ser cierto (conforme al Teorema de Bayes de Carrier).

Te he demostrado textualmente que Pablo considera a Jesús hijo ADOPTIVO de Dios. Jesús, según Pablo, fue constituido hijo de Dios tras su resurrección. ¿Se te ha olvidado tan pronto el comienzo de su carta a los Romanos?

¿Estamos hablando de Pablo o de Didaché? Entiendo que si hago un análisis por capas o formas, tendré que distinguir entre Pablo y otros textos. Es bastante obvio que Didaché y Pablo no tienen un mismo concepto sobre el Cristo, o no dirían cosas tan dispares en la Eucaristía.

Mientes. No digo que te equivocas, porque vuelves a repetir una afirmación refutada. Los textos paulinos, incluido el himno de Filipenses, hablan de Jesús constituido en hijo de Dios por su resurrección. La primera afirmación de la divinidad de Jesús está en el Evangelio de Juan.

Pero... ¿Què estás diciendo? ¿Didaché no cuenta? ¿Hebreos no cuenta? ¿Vas a decirme que ambos son más tardíos que las epístolas de Pablo? ¿Sobre qué base? Y en cuanto a los Salmos... ¿Dicen o no dicen que es Hijo de Dios? ¿Acaso los salmos dentro de las cartas de Pablo, los escribió él, o son -como opina todo el mundo- herencia recibida de tiempos "anteriores"? ¿Vas a sostener que los inventó él? ¿Y entonces? ¿Es un Hijo de Dios divino o humano, en esos salmos?

No, la cita de Felipe no significa nada para mí porque ese texto es de bien entrado el siglo II o III. Demasiado tardío.

Sí, pero no tienes forma de explicar lo que dice (desde tu perspectiva historicista). Yo sí. Eso es una muestra de que mi hipótesis explica cosas que la tuya sistemáticamente NO PUEDE, en cuanto se sale del canon y de la lectura anacrónica y trillada de ese mismo canon.


¿Qué insinúas? ¿Que la palabra soter (Salvador) es interpolada o que es interpolada la palabra Jesús? En cualquiera de los dos casos, eres tú el que tienes que demostrarlo.

Nada es interpolado, sino que se pierde el sentido alegórico en el texto griego. Cuando se lee Yehoshua, se traduce Iesous. Cuando se lee Yahoshua en otro contexto se traduce por Soter, "Salvador". Eso, para los lectores del griego, hace que el Nombre de Jesús pierda su sentido de Salvador, y se toma por un nombre común, sin sentido alegórico. Se llama Jesús como se podría llamar Pepe. Los lectores alubio*s apreciaban la diferencia, y percibían que el Salvador SE LLLAMA Yahvé Salva. Percibían, además, que se llama JOSUÉ, mientras que los griegos separan Josué de Jesús, sin relacionar ambos personajes.


En el año 120 existían los ****ocristianos y había cristianos muy judaizantes, como los ebionitas. Pero te repito que no he estudiado los argumentos en favor de una u otra datación.

Ebionitas (los pobres) y nazarenos, herederos de la tradición ****ocristiana. Pero ambos hablaban de Jesús Nazareno o Nazoraios. En Didaché no hay menciones al Nazareno. Tampoco el seguimiento de la Ley Mosaíca que caracterizaba a estos grupos. Didaché es un texto muy cristiano, en este sentido. Incluso admite a gentiles sin circuncidar. En todo caso, ya advertí de lo esteril de discutir las dataciones. Hablo de FORMAS. Es un hecho de Didache dibuja un Jesús donde el Vino no es Su sangre, sino que es la Vid de David, y su cuerpo no es repartido en el pan, sino que éste es repartido por Dios sobre los montes, y un Jesús que no redime por su sacrificio, y que no menciona la cruz en el centro de la teología. Dejo al lector objetivo determinar si es más probable que este texto preceda a los textos que incluyen la Cruz, o es más tardío -algo bastante difícil de asumir.


1. Pablo explica a sus lectores lo que, según él, Jesús dijo en la última cena. Pero no dice nada de que tenían que repetir esas palabras, que son las que se repiten en misa.

haced esto en memoria de mí.


2. Pablo y los evangelistas dicen que Jesús paso la copa y el pan después de dar gracias. ¿Acaso no contiene la Didache una acción de gracias?

Contiene una acción de gracias DESPUÉS de saciarse con el Pan de la Ciencia. Otra diferencia más, gracias por apuntarla.


Te damos gracias, Padre santo, por Tu santo nombre que hiciste jovenlandesar en nuestros corazones

O sea, que Jesús es contemporáneo del escritor de la Didache, puesto que jovenlandesa en su corazón. Sin comentarios.

No he dicho tal cosa, no seas manipulador. Tu Santo Nombre (de Dios), Salvador, es contemporaneo de todos, entonces y ahora, porque es eterno, y habita en nuestros corazones... (Bueno, en el tuyo no, en el tuyo habita un rabino loco galileo que no resucitó, y que unos alucinados, en contra de la evidencia, creyeron el Mesías Libertador profetizado, porque encontraron su tumba vacía. Y luego, miles de alucinados siguieron a estos primeros alucinados, hasta el día de hoy, en que tú pudiste demostrar que estaban alucinados, y que sólo adoraban a un hombre de carne y hueso sin poderes especiales).


No he dicho eso, pero no vas descaminados. El autor cree clarísimamente que Jesús enseñó algo y que eso le ha llegado hasta él. La navaja de Occam favorece que ese Jesús que enseña algo sea físico.

Claro. Cuando yo digo que Dios me ha enseñado a vivir, la Navaja de Occan dice que Dios es físico. ¡Pobre Occam!


¡Qué tonterías dices! ¿De dónde sacas que un siervo de Dios -término que existe en el AT- tiene que ser un ser celestial?

Vaya, qué manera de coger el rábano por las hojas... Bueno, al rabino por las hojas... DICE HIJO DE DIOS (además de Siervo)... ¿Hijo de Dios es lo bastante celestial para tí? ¿Quizá sería mejor si fuera PADRE DE DIOS? Ahora resulta que los Hijos de Dios son terrenales. Vamos, con tal de resistir con tu teoría improbable del rabino, Dios terminará siendo un taxista de Jerusalén, llamado de nombre propio "Dios".


No veo que aporte nada a la existencia o no de Jesús. El texto dice lo que dice. El argumentum ex silentio es poco convincente y, además, en el mejor caso para ti la Didache demostraría diferencias entre las comunidades cristianas, algo que no solo no he negado sino que he afirmado.

Repito una vez más que este debate NO VA SOBRE LA HISTORICIDAD, que sale a colación porque es tu argumento (prejuicio) preferido para negar la evidencia presentada. Para mí, es un debate esteril a partir del planteamiento de Price: "Si Jesús existió, no podemos saber cómo era realmente". A partir de ahí, tienes que elegir entre el Mito de Jesús, o el Mito Sobre Jesús. En ambos casos, se manejan materiales míticos.

Al plantear una hipotesis sobre la evolución midrásica de la figura del Mesías, no se hace un ataque frontal al historicismo. Ante bien, un historicista inteligente vería en ello una oportunidad. Dado que existe un patrón previo de un Mesías redentor y Sálvico, existe un modelo que epatar y con el que un hombre puede ser confundido. Eso explicaría el elaborado credo en fechas tan tempranas -inexplicable de otro modo-. Un Proto Cristo podía existir ya ritualizado a principios de siglo, pero se confunde posteriormente con un tal Jesús de Galilea, rabino loco de la secta, que se cree la encarnación de ese Cristo Salvador que predica, y se le glorifica con ese nombe. Algo así como si los romanos creyesen que un soldado heroico era el Dios Marte reencarnado, y lo adorasen como a Marte, con sus rituales ancestrales, al mismo año de su fin.

Así que la determinaciòn de una hipotesis midrásica no es, per sé, un argumento CONTRA la historicidad sino, incluso, a favor de una historicidad más plausible y menos desquiciada que la que planteas.

De lo que trata este debate es de determinar las diferencias formales en los distintos Cristos que emanan de los distintos documentos. Las diferencias que se detectan, -sin negar explícitamente la existencia del galileo- apoyan claramente la teoría de un origen midrásico diferenciado en distintas sectas, frente a la teoría de un origen único para el credo instituido por un unico profeta fundador de la orden en fecha reciente. Esa hipotesis tiene que recurrir a excusas ad hoc de todo tipo, como que los cristianos forzaban con calzador las profecías, o que no tenían tiempo en las cartas para citar ni una sola palabra de Jesús en la tierra (aparte de las fórmulas rituales), o de mencionar ni uno solo de sus supuestos milagros o parábolas-que inundan el texto de Marcos. Estos silencios son muy llamativos. Por cierto, el argumento del silencio lo aplicas tú cuando dices que "nadie ha discutido la historicidad de Jesús hasta el S. XIX" (lo que es demostradamente falso), siendo consciente de la censura eclesiástica de los siglos pasados, donde poner eso en duda implicaba la fin. Este silencio del Galileo en las cartas te agrada menos, porque es ESTRUENDUOSO. Aquí, nadie les amenazaba de fin a los apóstoles por citar a Jesús Nazareno, o por mencionar su origen galileo, sus palabras o sus milagros, y desde luego que venía a cuento. Y ese silencio, muy a menudo, implica la "inexistencia" histórica de algo. Por ejemplo, si Cesar no apareciera mencionado como Cayo en ningun texto de su época, es posible que se supusiera que no se le llamaba así en su época. El argumento del silencio es, históricamente, una necesidad. Es el argumento del silencio en las fuentes egipcias, la mayor cortapisa para considerar el Éxodo como un episodio histórico. Quizá tu prefieras la versión de que hubo 10 plagas en Egipto, aunque los egipcios no lo mencionen. ¿Vamos a dudar de la palabra de Moisés?
 
Última edición:
Si como dices son posteriores al año 90, y hablan en presente del Templo destruído en el 70, es claro que son falsificadas para parecer anacrónicas. Ahí tienes la prueba. Es como si yo hablo en presente de visitar las Torres Gemelas en 2015. O estoy loco, o estoy falseando la realidad. Tú elige la que mejor te convenga.

O que los judíos se resistían a aceptar la catástrofe.

Lo que no sé es el lugar exacto en el que Josefo habla en presente de los rituales en el Templo. Te he dado antes una cita de Antonio Piñero pero, ahora acabo de ver un libro en inglés y cita otro lugar: 4.6.1.8(102-50), 4.7.1-7 (51-87). No creo que los científicos mientan y se inventen citas.

La explicación que da Antonio Piñero es la siguiente:

Por tanto, cuando los escritores ****ocristianos (1 Clemente, Diogneto) o Josefo y los judíos hablan de la continuidad de los sacrificios usando el presente de indicativo después de la destrucción del Templo, hablan de lo que era aún legal, no de lo se practicaba realmente ya en su época. Se trataba tan sólo de una forma de hablar, de una especie de ficción como si el Templo estuviera en pie. Esto parece increíble para una mentalidad moderna, pero era así… por romanticismo, por melancolía, o como para ilusionarse de que la situación cambiaría, sería reconstruido el Templo –quizá por mano divina- y todo volvería a ser igual.

Algo parecido ocurrirá más tarde en la Misná, cuando desde el principio hasta el final se habla de los estatutos legalmente válidos en el judaísmo como de uso corriente, siendo así que por razones de las circunstancias su cumplimiento era imposible.



Los esenios tenían un Mesías sálvico llamado Hijo de Dios y basado en las mismas profecías que los cristianos, algo que hoy está más que demostrado... Sorprende que arguyas esto en contra del texto de Qumram que he presentado, que lo asevera sin ambages: HIJO DE DIOS, HIJO DEL ALTÍSIMO. ¿A quien se refiere? ¿Quizá al hijo de un tipo al que llamaban Dios sus amiguetes? ¿O quizá al hijo de uno que era muy alto, y por eso lo de "altísimo"?

Como parece que te falla la memoria, te lo recuerdo y, de paso, respondo a falsedades que dices más abajo.

1. Mal que te pese, los judíos usaban la expresión "hijos de Dios", en plural y minúscula, para referirse genéricamente a los israelitas o a los justos.

Tú lo niegas basándote en un comentario de Filón al Génesis, sin tener en cuenta que entre el Génesis y Filón pasaron algunos siglos, se escribieron más libros y hubo una evolución.

Tu actitud fue algo así como defender que el matrimonio es una unión entre un hombre y una mujer, exclusivamente, basándote en un comentario al Código Civil anterior a la reforma de 1995 que permitió el matrimonio entre personas del mismo sesso.

Dicho sea de paso, Filón escribió que "todo aquel que es consciente de que todos tenemos un Padre común es llamado con todo derecho hijo de Dios" (Confusión de Lenguas, 28)

Espero que no sigas insistiendo en esa falsedad utilizando en vano el nombre de Filón.

2. Hijo de Dios también se llamaba a alguien con una relación especial con Dios, como ocurrió con el Rey David.

Por lo tanto, que textos esenios hablen de Hijo de Dios, no demuestra que ese mesías que esperasen fuese celestial. ¿O era celestial el Rey David?

Todos estos alubio*s marginales esperaban un Mesías redentor en un futuro inmediato, que había de llegar y morir, seguido del Anticristo (fuera el nombre que tuviera), tras lo cual vendría el Fin y la Restauración del Reino (todo ello tomado de Daniel, Isaías, Enoc, Adán y demás testamentos, como fuentes comunes). En un caso, el de los cristianos, tenemos datos que sugieren una midrash en pasado (pesherim) de la primera parte de las profecías, en un proceso de Precipitación Escatológica. Se "acelera" el cumplimiento de las mismas, pues una parte ya ha tenido lugar en el pasado, y ahora toca la llegada del Falso Mesías que imite sus obras. El Fin del Mundo está ahora REALMENTE MÁS CERCA, es INMINENTE. Aleluya.

El Libro de Daniel habla de una figura malvada (Antíoco IV) que sería derrotada y, tras ello, vendría un periodo de gran paz. No habla de ningún mesías redentor previo a Antíoco.

¿Hablan otros textos bíblicos o de Qumrán de esta secuencia: mesías redentor - Anticristo (o como se le quiera llamar) - fin del mundo? Te lo pregunto porque lo ignoro.

Esta revelación o Buena Nueva, se las hace llegar este ser Celestial cuando se aparece a sus apóstoles y habla con ellos directamente -como hace con Pablo, y les anuncia que ya ha venido (en el pasado) y que el tiempo del Anticristo está cerca. Antes que a Pablo, se "apareció" a Cephas y los Doce, naturalmente. Pero no como un "rabino galileo", sino como un ser oculto en las escrituras que a ellos "se les revelaba" en la midrash profética a la que eran tan aficionados, según su propio testimonio.

Especulación sin fundamento. Interesante para una novela.

Si el Mesías era sólo un libertador (y no un Siervo Sufriente), no tiene sentido que nadie haya considerado a Jesús un Mesías, pues no liberó a nadie, antes bien, fue ejecutado. Así que te contradices. Si Jesús es visto "como" el Mesías, por el hecho de sacrificarse y resucitar, es que el mito previo del Mesías tenía que incorporar esos elementos, de forma que lo comparasen con él. En otro caso, si lo comparan con el Mesías libertador, sería evidente para todos QUE NO ES EL MESÏAS de las profecías... Y no creerían en él. Tu propia lógica entra en contradicción.

Los primeros cristianos no tuvieron mucho éxito en la predicación. Es cierto que aumentaron su número año a año, pero con muchas dificultades e incluso persecuciones.

Pablo de Tarso, por ejemplo, dijo que predicar a un mesías crucificado era un escándalo para los judíos y una locura para los gentiles.

La hipótesis racional historicista explica lo que a ti te sorprende de forma muy lógica. Jesús fue asesinado y sus discípulos, que le seguían creyendo que era el Mesías, pensaron que había fracasado. Sin embargo, ocurrió algo (no nos corresponde a los historiadores investigar qué es ese algo) que hizo que pensasen que había resucitado.

¿Cómo explicar el asesinato en la cruz de aquel a quién creían el Mesías y que había resucitado? Lo que hicieron fue leer una y otra vez las Escrituras y encontraron que el texto del siervo sufriente de Isaías se le podía aplicar.

¿Conoces algún texto de Qumrán en el que se espere que ese mesías fracase y muera asesinado?

Es tarde para convertirme en una estrella de la Cristología Internacional. Respecto a Sidharta, príncipe nacido no se sabe donde ni cuando, en un maravilloso palacio... En fin. ¿Cuando te apuntas para encontrar la Tabla del Rey Arturo? He oído que anda por algún lugar de Gales... Otro personaje histórico que te puede interesar es el Preste Juan.

No tengo intención de desviarme del tema pero, que yo sepa, no existe ningún culto en torno a las enseñanzas del Rey Arturo o del Preste Juan.

Es bastante obvio que Didaché y Pablo no tienen un mismo concepto sobre el Cristo, o no dirían cosas tan dispares en la Eucaristía.

PABLO: Jesús tomó pan y después de dar gracias...

DIDACHE: Referente a la Eucaristía, da gracias de esta manera.

En cualquier caso, puedo reconocer que había variaciones en el culto en algunas comunidades, pero eso no demuestra diferente concepto sobre el Cristo.

Dicho sea de paso, cuando Pablo dice que Jesús dijo lo de "haced esto en recuerdo mío", no se refiere a decir esas palabras, sino a partir el pan y beber de la copa.



Pero... ¿Què estás diciendo? ¿Didaché no cuenta? ¿Hebreos no cuenta? ¿Vas a decirme que ambos son más tardíos que las epístolas de Pablo? ¿Sobre qué base?

Hebreos es claramente posterior a las epístolas de Pablo. Aunque la mayoría cree que es posterior a la caída del Templo, yo soy de los que piensan que es un poco anterior. Tal vez entre el 65 y el 70.

En cuanto a Didache, ya te he dicho que no conozco mucho ese texto y que no he estudiado las propuestas de datación. Depende en buena parte de si Mateo depende de Didache o a la inversa (es evidente que es una de las dos opciones) y de si la palabra "evangelio" en Didache se refiere al escrito de Mateo o a un evangelio oral.

Insisto en que no tengo una opinión sobre la datación de ese texto.



Nada es interpolado, sino que se pierde el sentido alegórico en el texto griego. Cuando se lee Yehoshua, se traduce Iesous. Cuando se lee Yahoshua en otro contexto se traduce por Soter, "Salvador". Eso, para los lectores del griego, hace que el Nombre de Jesús pierda su sentido de Salvador, y se toma por un nombre común, sin sentido alegórico.

¿Y qué tienes que decir cuando Pablo usa juntas las palabras Jesús y Salvador?

No hay pruebas para afirmar que el nombre Jesús sea alegórico. Es un nombre frecuente en la época por la importancia que tenía Josué para los judíos.


No he dicho tal cosa, no seas manipulador. Tu Santo Nombre (de Dios), Salvador, es contemporaneo de todos, entonces y ahora, porque es eterno, y habita en nuestros corazones...

Lo de que habita en los corazones es una metáfora. Extraer de ahí que Jesús no vivió en Nazaret es una manola mental. Llevaba mucho tiempo evitando esas dos palabras que tanto te ofenden, pero es que ahora no puedo controlarme.


Claro. Cuando yo digo que Dios me ha enseñado a vivir, la Navaja de Occan dice que Dios es físico. ¡Pobre Occam!

No manipules.

Didache habla de enseñanzas aprendidas a través de Jesús (a quién a veces llama "el Señor")

Del contexto, es evidente que Jesús no es Dios. Entonces, solo queda que es un hombre.
 
O que los judíos se resistían a aceptar la catástrofe.

Esto del presente indicativo se sale del debate. Sin duda, no es aplicable para el pasaje de Elías. Es algo extraño con una ocurrencia en Josefo y Clemente, y que Piñero se ve en dificultades para explicar, reconociendo que es "extraño". En absoluto es una constante en los documentos de la época, o sería imposible datarlos internamente. No podemos tomar una clara excepción y asumirla como regla. Supongo que coincidirás conmigo.

1. Mal que te pese, los judíos usaban la expresión "hijos de Dios", en plural y minúscula, para referirse genéricamente a los israelitas o a los justos.

Por favor, repasa el hilo. No voy a continuar rebatiendo una posición marginal y que el mísmo Filón deja meridianamente claro, incluyendo en la frase que citas, que hace una alegoría con los ángeles. Ocurrencia en la biblia canónica de la palabra "hijos de Dios" aplicado a un seres humanos: 0.

Ocurrencias REALES (5 en todo el texto):


Génesis 6:2
Viendo los hijos de Dios que las hijas de los hombres eran hermosas, tomáronse mujeres, escogiendo entre todas. ANGELES

Génesis 6:4
Había gigantes en la tierra en aquellos días, y también después que entraron los hijos de Dios á las hijas de los hombres, y les engendraron hijos: éstos fueron los valientes que desde la antigüedad fueron varones de nombre. ANGELES

Job 1:6
Y un día vinieron los hijos de Dios á presentarse delante de Jehová, entre los cuales vino también Satán. ANGELES

Job 2:1
Y OTRO día aconteció que vinieron los hijos de Dios para presentarse delante de Jehová, y Satán vino también entre ellos pareciendo delante de Jehová.ANGELES

Job 38:7
Cuando las estrellas todas del alba alababan, Y se regocijaban todos los hijos de Dios? ANGELES


Como se puede ver, en ningún momento de estos textos, el autor necesita distinguir entre los hijos de Dios (terrenales) y los celestiales. Al decir "hijos de Dios", es claro que se refiere a Ángeles, sin dudarlo. Si el uso fuera común, habría que especificar a qué "hijos de Dios" se refiere, si a los terrestres o celestiales. No lo hacen NUNCA, porque está muy claro.

2. Hijo de Dios también se llamaba a alguien con una relación especial con Dios, como ocurrió con el Rey David.

Creo que este punto lo aclaré en el post anterior. Pero REITERO: El David del Salmo es el único Hijo de Dios Primogénito verdadero. Es el Salvador, es decir, Jesús. Es el Mesías, y fuera de él NO HAY OTRO. Por eso de Jesús no se dice que sea "un Mesías", sino "el" Mesías. "El Hijo", y no, "uno de los hijos". ¿Acaso sostienes que los cristianos creían que David TAMBIÉN era hijo de Dios, separado de Jesús? ¿Entonces por qué le aplican automáticamente las profecías dichas para David, como si fueran para Jesús, el mismo ser?

Por lo tanto, que textos esenios hablen de Hijo de Dios, no demuestra que ese mesías que esperasen fuese celestial. ¿O era celestial el Rey David?

El David interpretado por los esenios y cristianos SÍ ERA CELESTIAL, era el Ungido celestial, el Masiaj. Los cristianos, simplemente, le dan el Nombre (atributo) de la Salvación a este personaje, como lo podían haber llamado el Siervo.

El Libro de Daniel habla de una figura malvada (Antíoco IV) que sería derrotada y, tras ello, vendría un periodo de gran paz. No habla de ningún mesías redentor previo a Antíoco.

Parece que te gusta reiterarte en la confusión, o bien es la estrategia de liarla para confundir y desviar el debate. Lo que dijese Daniel en su época o a quién se refiriese realmente es irrelevante. Los esenios hacen una lectura alegórica de Daniel, completamente anacrónica. Y lo hacen en el Rollo de Melquisedec. Los cristianos hacen exactamente lo mismo con este profeta, y con Isaías. Aplican anacrónicamente y de modo alegórico estas profecías NO CUMPLIDAS en su época en formato literal. De ahí, la necesidad de reinterpretarlas alegoricamente, pues, de "alguna manera", Dios no podía haber mentido ni se podía haber equivocado. El fenómeno se llama disonancia cognitiva, y provoca un gran afán de proselitismo.

¿Hablan otros textos bíblicos o de Qumrán de esta secuencia: mesías redentor - Anticristo (o como se le quiera llamar) - fin del mundo? Te lo pregunto porque lo ignoro.

No hay pruebas definitivas de esa secuencia (sólo indicios parciales que escaparon a la censura de las autoridades católicas del S.XX). La secuencia comprobada es la llegada del Sacerdote Malvado, luego la llegada Triunfal del Mesías desde los Cielos, acompañado de las legiones de Ángeles (regla de la guerra). Otro fragmento apunta a la fin del Príncipe de la Luz, del Retono de David, antes de esta secuencia. (Es el pasaje que Piñero se empeña en reinterpretar -alterando la traducción- para separar ambos personajes, dado que le molesta la coincidencia, tan inconveniente para su "teoría de antemano", -es decir, sus prejuicios historicistas y anacrónicos-).

En cualquier caso, yo personalmente asumo esta premisa para el debate: el Mesías de Qumram NO HABÏA APARECIDO AÚN en la tierra. Por el contrario, los cristianos recibieron mensajes (visiones) directas a través de sus apóstoles de este Mesías, que les informó de que ya había venido a "su debido tiempo", y que ahora, de inmediato, llegaba el Día de la Ira. Es esta revelación lo que establece un cisma entre esenios y cristianos. La precipitación escatológica del credo del Mesías, y su especial función como Salvador ANTES del Fin. En definitiva. Ambos hablan del mismo ser, sólo que con visiones proféticas diferentes.

Especulación sin fundamento. Interesante para una novela.

¿Quizá una novela donde Pablo recibe visiones celestiales y ascienda el mismo en carne y hueso al Tercer Cielo? Me temo que ya está escrita... ¡Y tú ya la has comprado!

Los fundamentos te los mostraré TEXTUALMENTE, y te los tendrás que comer como Pedro se comíó el rollo. Lo que no tiene fundamento es "la predicación en Galilea", dado que no puedes encontrar UNA SOLA CITA que lo asevere antes del año 70. Pero... ¿para qué necesitas citas, si ya tienes tu FE?

Los primeros cristianos no tuvieron mucho éxito en la predicación. Es cierto que aumentaron su número año a año, pero con muchas dificultades e incluso persecuciones.

Yo, a una empresa que en el año 33 o 36, tiene 12 socios, y que 20 años despues tiene centros operativos en TODO EL IMPERIO, e incluso aquello que no es el imperio -Siria, Armenia, India, etc.... no lo consideraría precisamente un fracaso. De facto, es la expansión religiosa más rápida y grande de la historia de la Humanidad. Otro misterio sin resolver, y que no cuadra con la hipótesis de los apóstoles alucinados con escrituras ajustadas "a calzador".

Pablo de Tarso, por ejemplo, dijo que predicar a un mesías crucificado era un escándalo para los judíos y una locura para los gentiles.

No se refería por "judíos", a los esenios o ****ocristianos, desde luego, sino al culto tradicional fariseo y saduceo, a quién, por supuesto, todo este apocaliptismo y estos neoprofetas eseno-cristianos les debían resultar grotescos y blasfemos. (Nótese que ni los apóstoles ni los evangelios citan JAMÁS a los esenios. Conforme a Marcos, hay fariseos y saduceos entre los alubio*s, pero no menciona a nadie más). Un claro indicio de que para ellos, los esenios y "ellos mismos" son el mismo grupo, es decir, "los justos", "los pobres", los "santos". Esto explica bastante bien porque los esenios "desaparecen" de la historia en el mismo preciso momento en que "aparecen" de la nada cientos de comunidades "cristianas". El cristianismo no es más que una evolución gentilizada del credo esenio previo, que es "absorbido" en la corriente moderna de la secta -la del Cristo Salvador. (Esto lo terminará de demostrar Eisenman en su búsqueda desesperada de Jacobo el Justo).


La hipótesis racional historicista explica lo que a ti te sorprende de forma muy lógica. Jesús fue asesinado y sus discípulos, que le seguían creyendo que era el Mesías, pensaron que había fracasado. Sin embargo, ocurrió algo (no nos corresponde a los historiadores investigar qué es ese algo) que hizo que pensasen que había resucitado.

Es decir, que la piedra angular de tu hipotesis es "algo" que no te corresponde investigar... Genial... En mi pueblo eso se llama FE CIEGA. (¿No eras tú el que mencionaba al Dragón en el garaje? ¿Ahora el dragón es "invisible"? Ah no. Ahora es algo "incognoscible" para la ciencia.

¿Cómo explicar el asesinato en la cruz de aquel a quién creían el Mesías y que había resucitado? Lo que hicieron fue leer una y otra vez las Escrituras y encontraron que el texto del siervo sufriente de Isaías se le podía aplicar.

Pero... si no cumplía de antemano ninguna de las profecías del Mesías Libertador (y sufrir y resucitar NO ERA parte de esa profecía).... ¿Por qué iban a creer que era el Mesías en primer lugar? ¿Quizá por que el rabino loco lo asegurase con mucha convicción entre copa y copa de vino? Es decir, que los apóstoles, además de alucinados, eran unos crédulos iluso -eso sí, dominaban las escrituras. Te aporto otra excusa ad hoc para tu hipótesis. Los apóstoles tomaban LSD, y veían ángeles que rodeaban a Jesús hasta los cielos, de ahí la confusión.

Seamos serios: Si lo único que ocurrió es que no se "halló" su cuerpo, entonces lo normal es que pensaran que Dios lo hubiera "traspuesto" al cielo, junto con Enoc, Isaías, Elías, y Moisés. ¿Por qué elevarlo a la Diestra del Padre, por encima de todas las cosas, si eso sólo deriva del verso a David? Logica fallida hasta el ridículo.


¿Conoces algún texto de Qumrán en el que se espere que ese mesías fracase y muera asesinado?

Testamento de Leví encontrado en Qumrán (“Testamento arameo de Leví = 4Q540, frag. 9

Y expiará por todos los hijos de su generación, y será enviado a todos los hijos de su pueblo. Su palabra es como la palabra de los cielos, y su enseñanza, según la voluntad de Dios. Un sol eterno brillará y su fuego quemará en todos los confines de la tierra; sobre las tinieblas brilla¬rá. Entonces desaparecerán las tinieblas de la tierra, y la oscuridad del orbe.

"Proferirán contra él muchas palabras, y abundancia de mentiras; inventarán fábulas contra él, y proferirán toda suerte de infamias contra él. Su generación tras*formará el mal, y […] establecida en la mentira y en la violencia. El pueblo errará en sus días y estarán perplejos…”

el fragmento 5 de 4Q285

1 [como dijo] Isaías el profeta: "Serán cortados [los más gruesos del] 2 [bosque con el hierro y el Líbano, con su es¬plendor,] caerá. Saldrá un renuevo del tocón de Jesé […] 3 […] el retoño de David, y entrarán en conflicto con […],[…] y ellos matarán al Príncipe de la Congregación, al retoño de David […] 5 […] y con heridas. Y un sacerdote ordenará […] 6 […] la destrucción de los kittim […] (4Q285, frag. 5).


En el artículo que me enviaste, Piñero traduce este verso por "y los matará el Príncipe". Se excusa en que la frase se puede "traducir" de ambas formas. Para mí, una excusa de mal pagador. Eisenman sostiene esta traducción que te doy. Personalmente, me fio más de Eisenman, persona sin la cual estos textos ni siquiera estarían disponibles. (Y por cierto, no es un miticista, sino de los de tu banda, de los del Hermano carnal del Señor).

En cualquier caso, puedo reconocer que había variaciones en el culto en algunas comunidades, pero eso no demuestra diferente concepto sobre el Cristo.

Me alegro que no estés completamente ciego. Es evidente que en Didache el cristo no redime mediante el sacrificio, sino que es la manifestación de la ciencia de Dios. Y que tampoco reparte su cuerpo. La caraterización teológica es completamente diferente. Si eso no es tener diferente concepto sobre el Cristo, que baje Dios y lo vea.

Dicho sea de paso, cuando Pablo dice que Jesús dijo lo de "haced esto en recuerdo mío", no se refiere a decir esas palabras, sino a partir el pan y beber de la copa.

La mayoría de los autores asumen que Pablo repite la fórmula de un ritual ya existente en la secta, y no que el pasaje sea improvisado, o que este pasaje sea el origen del ritual. Si así fuera, Didaché copiaría la fórmula de Pablo. Eso demuestra que había DOS fórmulas para el mismo ritual, algo poco probable si es instaurado por una autoridad central -como Jesús o Pablo o Jacobo. Como ya vimos, el ritual del pan repartido se remonta a los terapeutas, repartiendo el maná espiritual, tan similar al rito de Didaché. Los esenios tenían tambien su santa cena. Es una constante y elemento primordial del credo -el repartimiento comunal del Pan Celestial.

Hebreos es claramente posterior a las epístolas de Pablo. Aunque la mayoría cree que es posterior a la caída del Templo, yo soy de los que piensan que es un poco anterior. Tal vez entre el 65 y el 70.

Tus "claramente" me hacen mucha gracia. Me pregunto en que te basas para llegar a la conclusión de que son más tardías que Pablo (salvo por oírselo decir a Piñero). En todo caso, rehuyo el debate esteríl de la datación. Hebreos es un texto formalmente más "primitivo" que Pablo, en el sentido de que recoge tradiciones esenias que Pablo parece ignorar, como la atribución del sacerdocio al Mesías. Si se trata de una secta separada y contemporanea a Pablo, anterior o posterior, es indeterminable. Los diferencias formales OBJETIVAS si son determinables y, ciertamente, las hay.

En cuanto a Didache, ya te he dicho que no conozco mucho ese texto y que no he estudiado las propuestas de datación. .

Aletheia, en tu corazón sabes que precede a Marcos. Así que no insistiré. Esta noche, en un sueño, te visitará Gabriel, y te lo confirmará. Porque grande es el poder del Señor, incluso para hacer ver a los ciegos.

¿Y qué tienes que decir cuando Pablo usa juntas las palabras Jesús y Salvador?

Nada, puesto que no dispongo del texto original. Pero posiblemente, el sentido específico era determinado por el contexto. Lo que es evidente, es que el griego pierde el sentido alegorico del Nombre judío. De hecho, si bien los alubio*s insisten en denomnar a Jesús como Nombre de Dios, esta costumbre está ausente en los textos gentiles posteriores.

No hay pruebas para afirmar que el nombre Jesús sea alegórico. Es un nombre frecuente en la época por la importancia que tenía Josué para los judíos.

Libertad es un nombre común en nuestros días. Pero si yo a un personaje Libertador lo llamo Libertad, creo que los lectores entenderían que hago una alegoría, y no que lo uso comunmente. Tú obvias a conveniencia el contexto alegórico de los escritos, que es siempre evidente y marcado. Y pretendes tratar los textos sagrados como crónicas policiales. Grave error de apreciación, y total ignorancia de los principios del análisis de los textos, que requieren tomar en cuenta SIEMPRE el contexto literario donde se producen.

Lo de que habita en los corazones es una metáfora. Extraer de ahí que Jesús no vivió en Nazaret es una manola mental. Llevaba mucho tiempo evitando esas dos palabras que tanto te ofenden, pero es que ahora no puedo controlarme.

Claro, porque te desesperas de no encontrar UNA SOLA FRASE... -no dos o tres, sino una sola- que apoye tu lectura de una predicación galilea antes del año 70. Te comprendo. Una posición con tan pocos argumentos debe ser complicada de asumir, sobre todo a estas alturas del debate. Así que recurres de nuevo a la falacia ad hóminem, y a la consideración peyorativa de los argumentos expuestos con todo género de citas y pruebas testimoniales, tachándolas como "caricias mentales", sin reconocer que tú sólo especulas anacrónicamente y sin datos respecto a una hipótesis historicamente inverosimil y sin precedentes en la historia de la Humanidad -como has tenido que admitir, implícitamente. Cuando adoptas este tono desesperado, de verdad que das pena. Apelo a tu honestidad intelectual -que no dudo que la tengas- y te encomiendo para que no vuelvas a pecar con otra rabieta infantil.

Didache habla de enseñanzas aprendidas a través de Jesús (a quién a veces llama "el Señor") Del contexto, es evidente que Jesús no es Dios. Entonces, solo queda que es un hombre.

Claro. Por ejemplo, Satanás. Como no es Dios, es un hombre. No hay otra posibilidad....:´(. A este paso y aplicando tu navaja de Occam, vas a encontrar los huesos de Gabriel, Sariel, Uriel, Miguel y Rafael, todos enterrados en una fosa común en Gaza. Sería un descubrimiento sensacional. LLama a Jacobi y haced juntos un documental.:XX:
 
Última edición:
No voy a continuar rebatiendo una posición marginal y que el mísmo Filón deja meridianamente claro, incluyendo en la frase que citas, que hace una alegoría con los ángeles. Ocurrencia en la biblia canónica de la palabra "hijos de Dios" aplicado a un seres humanos: 0.

Mientes, pues te he demostrado lo contrario.

Sí te doy la razón de que la frase de Filón que he citado es meridianamente clara: hijos de Dios = seres humanos que creen en Dios. Otra cosa es que, al comentar un libro en el que se da un sentido distinto a esa expresión, lo haga notar.

Repito la frase de Filón, que deja bien claro tu resistencia a negar la evidencia:

Todo aquel que es consciente de que todos tenemos un Padre común es llamado con todo derecho hijo de Dios (Confusión de Lenguas, 28)

¿Y qué opinas de esta cita bíblica?

Yo [Dios] seré para él un padre y él será para mi un hijo (2 Samuel 7)

¿Se refiere a un ángel? Negativo. Se refiere a David.

También tenemos el Salmo 29 y otros textos que te he citado que los has rechazado arbitrariamente porque no figuran en la Reina Valera o los has tergiversado haciéndoles decir lo que no dicen.

REITERO: El David del Salmo es el único Hijo de Dios Primogénito verdadero.... ¿Acaso sostienes que los cristianos creían que David TAMBIÉN era hijo de Dios, separado de Jesús? ¿Entonces por qué le aplican automáticamente las profecías dichas para David, como si fueran para Jesús, el mismo ser?

El David del Salmo es el Rey David. La cita de 2 Samuel refuerza esa rotunda afirmación.

La frase de ese salmo (tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy) se repetía en las ceremonias de entronización de nuevos reyes.

Lo que hicieron los cristianos fue aplicar esas citas a David para defender que Jesús es el Mesías.

El David interpretado por los esenios y cristianos SÍ ERA CELESTIAL, era el Ungido celestial, el Masiaj. Los cristianos, simplemente, le dan el Nombre (atributo) de la Salvación a este personaje, como lo podían haber llamado el Siervo.

¿Puedes demostrar que era celestial? ¿Iba a reinar en el cielo o en la tierra?

¿Hablan otros textos bíblicos o de Qumrán de esta secuencia: mesías redentor - Anticristo (o como se le quiera llamar) - fin del mundo?

No hay pruebas definitivas de esa secuencia (sólo indicios parciales que escaparon a la censura de las autoridades católicas del S.XX). La secuencia comprobada es la llegada del Sacerdote Malvado, luego la llegada Triunfal del Mesías desde los Cielos, acompañado de las legiones de Ángeles (regla de la guerra). Otro fragmento apunta a la fin del Príncipe de la Luz, del Retono de David, antes de esta secuencia. (Es el pasaje que Piñero se empeña en reinterpretar -alterando la traducción- para separar ambos personajes, dado que le molesta la coincidencia, tan inconveniente para su "teoría de antemano", -es decir, sus prejuicios historicistas y anacrónicos-).

Efectivamente, no hay textos que establezcan la secuencia por la que he preguntado, lo cual es un dato más en contra de tu enrevesadísima hipótesis.

No sé a qué pasaje te refieres. Me gustaría que lo cites y que, con tus amplísimos conocimientos de lenguas, demuestres que el Dr. Piñero altera la traducción y que lo hace por mala fe.

En cualquier caso, yo personalmente asumo esta premisa para el debate: el Mesías de Qumram NO HABÏA APARECIDO AÚN en la tierra. Por el contrario, los cristianos recibieron mensajes (visiones) directas a través de sus apóstoles de este Mesías, que les informó de que ya había venido a "su debido tiempo", y que ahora, de inmediato, llegaba el Día de la Ira. Es esta revelación lo que establece un cisma entre esenios y cristianos. La precipitación escatológica del credo del Mesías, y su especial función como Salvador ANTES del Fin. En definitiva. Ambos hablan del mismo ser, sólo que con visiones proféticas diferentes.

Efectivamente, los esenios (y muchos otros judíos) esperaban un mesías que no había aparecido, mientras que los cristianos hablaban de un mesías que sí había aparecido.

Lo de que los cristianos llegaron a esa conclusión por una revelación privada, es una afirmación que necesita demostrarse. Es mucho más sencilla la hipótesis de que dijeron que el Mesías era un hombre al que habían conocido.

Y no está nada claro que hubiese habido un cisma entre esenios y cristianos. Parece que pudo haber contactos, pero no está nada claro que hubiese habido un cisma, lo cual debes demostrar. Y, de haber habido cismas, ¿en qué te basas para defender que la causa fue la creencia en Jesús y no, por ejemplo, las irreconciliables diferencias sobre los pecadores? NO TIENES DATOS.


¿Quizá una novela donde Pablo recibe visiones celestiales y ascienda el mismo en carne y hueso al Tercer Cielo? Me temo que ya está escrita... ¡Y tú ya la has comprado!

Sí, Pablo tuvo alguna visión, aunque falseas la realidad al decir que subió en carne y hueso al cielo.

Entonces, como Pablo tuvo visiones, ¿lo extrapolas a los cristianos a los que él perseguía?

Lo que no tiene fundamento es "la predicación en Galilea", dado que no puedes encontrar UNA SOLA CITA que lo asevere antes del año 70. Pero... ¿para qué necesitas citas, si ya tienes tu FE?

¡Y sigues con la misma tontería! Mientras no aprendas la diferencia entre los distintos géneros literarios (narrativo, lírico, epistolar, ensayo...) mal andamos.

¿Por qué debe aparecer Galilea en un texto litúrgico o en una carta circunstancial, como lo son todas las cartas de Pablo?

Yo, a una empresa que en el año 33 o 36, tiene 12 socios, y que 20 años despues tiene centros operativos en TODO EL IMPERIO, e incluso aquello que no es el imperio -Siria, Armenia, India, etc.... no lo consideraría precisamente un fracaso. De facto, es la expansión religiosa más rápida y grande de la historia de la Humanidad. Otro misterio sin resolver, y que no cuadra con la hipótesis de los apóstoles alucinados con escrituras ajustadas "a calzador".

Esto sí que te sugiero que intentes publicar. Que en los años 50 del siglo I había comunidades cristianas en India y Armenia es un descubrimiento sorprendente que te llevará a la fama.

Y existían varias comunidades, pero pequeñas.

Y no he utilizado la palabra fracaso.

Nótese que ni los apóstoles ni los evangelios citan JAMÁS a los esenios. Conforme a Marcos, hay fariseos y saduceos entre los alubio*s, pero no menciona a nadie más). Un claro indicio de que para ellos, los esenios y "ellos mismos" son el mismo grupo, es decir, "los justos", "los pobres", los "santos". Esto explica bastante bien porque los esenios "desaparecen" de la historia en el mismo preciso momento en que "aparecen" de la nada cientos de comunidades "cristianas".

1. Los esenios desaparecen el año 70, décadas después de que apareciesen los cristianos.

2. Hay explicaciones racionales de por qué no mencionan a los esenios.

Tus "claramente" me hacen mucha gracia. Me pregunto en que te basas para llegar a la conclusión de que [Hebreos] son más tardías que Pablo (salvo por oírselo decir a Piñero).

Hebreos está escrito por un autor de la segunda generación de cristianos.

Es preciso que prestemos mayor atención a lo que hemos oído...El propio Señor comenzó a anunciar esta salvación, que luego fue confirmada por la palabra de quienes le oyeron (Hb. 2)

Dicho sea de paso, este versículo apunta a un Jesús terrenal.

En algunos lugares de la carta hay alusiones a persecuciones. Esto apunta a una época posterior a Nerón, aunque no necesariamente.

Al final, se dice que Timoteo acaba de salir de la guandoca. Esto apunta a una época un poquito posterior a Pablo.

Y, por último, se alude a que la antigua alianza está a punto de caducar.

Mañana o luego me ocupo de otras tonterías.
 
Repito la frase de Filón, que deja bien claro tu resistencia a negar la evidencia:

Todo aquel que es consciente de que todos tenemos un Padre común es llamado con todo derecho hijo de Dios (es decir, un ángel). (Confusión de Lenguas, 28)

La evidencia la niegas tú. CINCO CITAS de la biblia canónica frente a una fuera de contexto de Filón, que no dice lo que tú malamente interpretas que dice, cuando el propio autor defiende la lectura de Hijos de Dios como ángeles. 5 contra 1 (discutible). Creo que el punto está ganado, aunque sea por un criterio cuantitativo.


¿Y qué opinas de esta cita bíblica?

Cuantas veces te tendré que repetir que el HIJO es David.
Es que NO HAY OTRO HIJO. Jesús ES EL DAVID de los profetas, el Hijo Celestial. Por eso se llama Retoño de Isaí.

¿Puedes demostrar que era celestial? ¿Iba a reinar en el cielo o en la tierra?

Sí, en el próximo post.

No sé a qué pasaje te refieres. Me gustaría que lo cites y que, con tus amplísimos conocimientos de lenguas, demuestres que el Dr. Piñero altera la traducción y que lo hace por mala fe.

Piñero no desmiente esta traducción, sino que dice que "se puede" entender de otra manera -es decir, como SÓLO ENTIENDE ÉL de esa manera. Eisenman, como muchos más conocimientos de hebreo antiguo que Piñero, prefiere la traducción que he aportado. Discúte esto si quieres con Eisenman, el mayor experto mundial en Qumram. Y no acuso al Dr. Piñero, que es un caballero al que admiro y respeto, de mala fe, sino de engañarse a sí mismo en su desesperada búsqueda del hombre que nunca estuvo allí.

Sí, Pablo tuvo alguna visión, aunque falseas la realidad al decir que subió en carne y hueso al cielo.

Bueno, esto te lo concedo. Aunque no lo aclara, quizá subió en una experiencia fuera del cuerpo. De hecho, Pablo dice: "si fuera del cuerpo, no lo sé." O sea, que ni el mismo nos puede contestar a esto.

¿Por qué debe aparecer Galilea en un texto litúrgico o en una carta circunstancial, como lo son todas las cartas de Pablo?

Dejeré a los lectores opinar si las cartas son "circunstanciales" o teológicas.
Sería la primera vez que una corrrespondencia privada se convirtiera en dogma canónico, pero vaya, tú mismo.

1. Los esenios desaparecen el año 70, décadas después de que apareciesen los cristianos.

2. Hay explicaciones racionales de por qué no mencionan a los esenios.

1. Confirmas lo que digo. Yo no dije que se fusionasen ANTES del 70, sino que los esenios desaparecen misteriosamente después del 70.

2. Da alguna de esas explicaciones "racionales". La mía es bastante racional: Desaparecen después del 70 porque se convierten al nuevo credo evolucionado de los cristianos, es decir, de los esenios cristianos.


Hebreos está escrito por un autor de la segunda generación de cristianos.

Es preciso que prestemos mayor atención a lo que hemos oído...El propio Señor comenzó a anunciar esta salvación, que luego fue confirmada por la palabra de quienes le oyeron (Hb. 2)

Podría ser de una segunda generación de apóstoles, como Pablo lo es de una tercera. No veo nada terrenal en esta frase, pero bueno. No hay referencias temporales en el escrito. Jesús pudo "anunciar esta salvación" en visiones (como a Pablo) 100 años antes del momento presente. Una vez más, usas el prejuicio de Marcos (Jesús año 33) para fechar un escrito que NO MENCIONA el incidente con Pilatos, y que por lo tanto, no tiene referencias temporales para fechar el evento.

Es lo que se llama usar pruebas externas anacrónicas para completar o corregir a gusto las pruebas textuales internas, algo típico de los historicistas, jugando a malos detectives.

Al final, se dice que Timoteo acaba de salir de la guandoca. Esto apunta a una época un poquito posterior a Pablo.

O sea, que es de Pablo, ¿o no? ¿O quizá es un añadido para "hacerla parecer de Pablo? Vamos, con lo que te gustan a ti los "falsarios".

Me ahorro tus tonterías... Resérvalas para el próximo post.

---------- Post added 16-mar-2015 at 15:09 ----------



TERCER POST APOSTÓLICO

EL CRISTO DE LOS HEBREOS

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A continuación aporto al debate un primer post sobre el texto de la Epístola de los Hebreos, tradicionalmente adjudicada a Pablo, pero hoy considerada una homilía ****ocristiana de mayor antigüedad (40-50 d.C). Su estilo y forma demuestran una herencia mucho más judía (no necesariamente más tardía), al mantener intacta la visión esenia del Mesías como Sumo Sacerdote.

Claramente, como veremos por PRUEBAS TEXTUALES, Hebreos introduce varios conceptos nuevos: Jesús ha sufrido y se ha sacrificado por nosotros, estableciendo con dicho sacrificio, una Nueva Alianza con los hombres, de carácter universal, y no circunscrita a Israel. Así mismo, Jesús es de la Tribu de Judá -en referencia a David, y no, "del linaje de David", como más tarde. Es Hijo de Dios EXCLUSIVAMENTE conforme a la promesa de Isaías a David. Por lo tanto, Sumo Sacerdote Celestial (elemento que sólo aparece en este texto, y que desaparece misteriosamente en todas los demás textos cristianos canónicos posteriores- si bien el elemento subsiste en los apócrifos-).

Hebreos empieza con un párrafo sintético de gran contenido:

HEBREOS 1
1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas, 2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo; 3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas, 4 hecho tanto superior a los ángeles, cuanto heredó más excelente Nombre que ellos.


No debería sorprender a los lectores del hilo la mención al Nombre Excelente de Dios que "hereda" el Hijo, que ya sabemos cuál es: Salvador. Tampoco que sea “hecho” superior a los ángeles, pues es, naturalmente, como Hijo de Dios, el Príncipe (el Ungido) Heredero de los Cielos. Mucho menos debe extrañar, (conforme vimos en el post de Filón de Alejandría), que se le considere “la imagen misma de la sustancia de Dios”.

Como es fácil observar, en el pasaje no hay la menor mención a la predicación terrenal. No se dice que Dios envía a su hijo como profeta a la tierra de Galilea a predicar. Se dice, que el Dios ha hablado “por” el Hijo, es decir, por medio de Su Imagen en apariciones a los apóstoles –como se aparece el Ángel Gabriel a Mahoma para dictarle la escritura. Nótese, además, que no se menciona a Jesús por su nombre en todo el pasaje, sino como “el Hijo”. Está, por tanto, en esta etapa temprana, no ya deificado, sino teologizado como Hijo de Dios, imagen de su divina sustancia (amorfa, invisible e incognoscible para los humanos).

HEBREOS 3
1 Por tanto, hermanos santos, participantes del llamamiento celestial, considerad al apóstol y sumo sacerdote de nuestra profesión, Cristo Jesús;


Observemos que el llamamiento de Jesús es "celestial", no "terrenal", y por lo tanto, se le debe considerar apóstol y sumo sacerdote que tras*mite su enseñanza “desde el cielo”, (tal como hace con Pablo, quien tiene que subir al Tercer Cielo para verlo; si en el cuerpo o fuera de él, no lo sabe decir ni él). Y continúa…

HEBREOS 3
2 el cual es fiel al que le constituyó, como también lo fue Moisés en toda la casa de Dios. 3 Porque de tanto mayor gloria que Moisés es estimado digno éste, cuanto tiene mayor honra que la casa el que la hizo. 4 Porque toda casa es hecha por alguno; pero el que hizo todas las cosas es Dios.


Aquí, Hebreos compara a Jesús con Moisés en términos superlativos. Jesús no es mejor mediador porque haya realizado mayores milagros terrenales que aquél, sino SÓLO por ser Hijo de quien es, de Dios, y consustancial con él. Pues “el que hizo la casa”, es decir, Dios, tiene mayor honra que Moisés. Se equipara o fusiona la figura de Dios con su Hijo, lo que es perfectamente natural, si consideramos que el Hijo es la imagen visible o manifestación en el Mundo del propio Dios Uno (como nos han aclarado antes), y no, un ser independiente o separado de Dios Uno.

Este párrafo resulta desquiciado aplicado a un personaje físico reciente, que hubiera realizado algún milagro menor que separar los mares y enviar diez plagas a Egipto, o que no hablara directamente con Dios, como hizo (según las escrituras) Moisés. Incluso en ese caso, sería un profeta “como Moisés”, pero no superior a él, o se tendrían que citar los milagros merecedores de tal posición. Aún por milagrero que fuese, nunca se diría de él que era “Imagen de la sustancia de Dios”, a partir del hecho físico de que unas mujeres encontraron su tumba vacía, entre rumores del robo de su cadáver. La hipótesis es insostenible para este párrafo, que es claramente teológico y no inspirado en una figura real.


HEBREOS 12
, 24 a Jesús el Mediador del nuevo pacto, y a la sangre rociada que habla mejor que la de Abel. 25 Mirad que no desechéis al que habla. Porque si no escaparon aquellos que desecharon al que los amonestaba en la tierra, mucho menos nosotros, si desecháremos al que amonesta desde los cielos.


Por si no ha quedado claro, si no escaparon aquellos que desecharon AL QUE LOS AMONESTABA EN LA TIERRA (es decir, a Abel), mucho menos nosotros si desechamos al que amonesta DESDE LOS CIELOS (es decir, Jesús). La frase implica, en sí misma, que Jesús, al contrario que Abel, no amonesta (ni amonestó) en la tierra, sino desde el cielo.

HEBREOS 4
14 Por tanto, teniendo un gran sumo sacerdote que traspasó los cielos, Jesús el Hijo de Dios, retengamos nuestra profesión.


El Jesús de Marcos NUNCA fue Sumo Sacerdote, y este epíteto se le confiere aquí en base a la midrash de los versos dedicados a David por Isaías.

HEBREOS 5
4 Y nadie toma para sí esta honra, sino el que es llamado por Dios, como lo fue Aarón. 5 Así tampoco Cristo se glorificó a sí mismo haciéndose sumo sacerdote, sino el que le dijo:
Tú eres mi Hijo,
Yo te he engendrado hoy. (Salmos 2)

6 Como también dice en otro lugar:
Tú eres sacerdote para siempre,
Según el orden de Melquisedec. (Salmo 110)


Aquí vemos la midrash aplicada con total automatismo, lo dicho para David es dicho para Jesús. Hasta tal punto, que dice que Jesús “es llamado por Dios” cuando Dios le dice a David una cosa. Podría decirse que este David no es otro que “el propio Jesús”. Naturalmente, es el David sublimado, el Ungido celestial, puesto que Jesús es una alegoría de David, o antes bien, al contrario. David es una alegoría del Hijo de Dios, en las profecías no cumplidas (literalmente) de Isaías, y que los apóstoles pretenden cumplir ahora alegóricamente en un plano espiritual, haciéndose Uno con el Cristo, crucificando su carne, resistiendo la tentación del pecado, y elevando su espíritu hacia Dios. (Nótese que el apóstol recurre a Isaías para justificar a Jesús, y no a ningún bautizo en el Jordán o a ningún testimonio directo).

HEBREOS 5
7 Y Cristo, en los días de su carne, ofreciendo ruegos y súplicas con gran clamor y lágrimas al que le podía librar de la fin, fue oído a causa de su temor reverente. 8 Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia; 9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que le obedecen; 10 y fue declarado por Dios sumo sacerdote según el orden de Melquisedec.


En completa contradicción con Marcos, Jesús "es oído" cuando clama y llora al cielo. En esta breve síntesis de su vida, no se dice en ninguna parte que Jesús “predicase” en “los días de su carne”, que es la típica referencia mítica-temporal que encontraremos siempre en las epístolas, que se niegan a señalar el tiempo en años o por referencias a personajes históricos. No dice: “Hace algunos años, cuando estuvo entre nosotros…” Siempre Jesús vino “a su debido tiempo”, o “en su día”, o fórmulas indefinidas similares, donde puede leerse que fue ayer como hace cien años. Durante el periodo temporal donde “viene a la carne”, es tentado, padece, muere y resucita (nunca predica, por la sencilla razón de que eso no aparece en los salmos de Isaías). Sin embargo, el momento en que “se aparece”, está medianamente señalado, siendo el de “los postreros días”, es decir, el tiempo de los apóstoles. En otras palabras, que si bien la revelación de Jesús a los apóstoles es reciente, su historia arquetípica no asume esa forma inmediata, sino que parece ser algo que ocurre en el pasado mítico indefinido, y señalado en las antiguas profecías.

HEBREOS 5
26 Porque tal sumo sacerdote nos convenía: santo, inocente, sin mancha, apartado de los pecadores, y hecho más sublime que los cielos; 27 que no tiene necesidad cada día, como aquellos sumos sacerdotes, de ofrecer primero sacrificios por sus propios pecados, y luego por los del pueblo; porque esto lo hizo una vez para siempre, ofreciéndose a sí mismo.


Obsérvese una constante. Jesús “se ofrece a sí mismo”, como un cordero. No es “apresado” contra su voluntad, como en Marcos. Se ofrece como un sacrificio por los pecados que oficia él mismo ante Dios, como Sumo Sacerdote. Otra gran contradicción con Marcos: Dice “apartado de los pecadores”, cuando en el evangelio Jesús de Galilea se rodea de publicanos y cortesanas, y además presume de ello.


HEBREOS 8
1 Ahora bien, el punto principal de lo que venimos diciendo es que tenemos tal sumo sacerdote, el cual se sentó a la diestra del trono de la Majestad en los cielos, 2 ministro del santuario, y de aquel verdadero tabernáculo que levantó el Señor, y no el hombre. 3 Porque todo sumo sacerdote está constituido para presentar ofrendas y sacrificios; por lo cual es necesario que también éste tenga algo que ofrecer. 4 Así que, si estuviese sobre la tierra, ni siquiera sería sacerdote, habiendo aún sacerdotes que presentan las ofrendas según la ley; 5 los cuales sirven a lo que es figura y sombra de las cosas celestiales, como se le advirtió a Moisés cuando iba a erigir el tabernáculo, diciéndole: Mira, haz todas las cosas conforme al modelo que se te ha mostrado en el monte.


Este pasaje describe la existencia de un Tabernáculo Celestial, del cual el Templo Terrenal de Jerusalén es sólo una “sombra”. Justifica que Jesús sea el Sumo Sacerdote para ofrecer esas cosas sagradas y celestiales –tal como su propio ser- pues si estuviese sobre la tierra, habría otros sacerdotes para esas tareas, pero en el cielo, él se ve obligado a ofrecer un sacrificio aún mayor, y ofrecerse a sí mismo, como única cosa creada del Mundo que es verdaderamente pura, sin mancha y sagrada. (Qué ocasión tenía aquí el apóstol para haber aclarado que “cuando estuvo en Galilea, Jesús no fue sacerdote sino rabino. Sin embargo, recurre al condicional: “si estuviese sobre la tierra” no sería sacerdote terrenal). Conforme al historicismo, tendría que haber dicho: "Cuando ESTUVO en la tierra, no FUE sacerdote".

HEBREOS 9
13 Porque si la sangre de los toros y de los machos cabríos, y las cenizas de la becerra rociadas a los inmundos, santifican para la purificación de la carne, 14 ¿cuánto más la sangre de Cristo, el cual mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará vuestras conciencias de obras muertas para que sirváis al Dios vivo?


Una vez más, Jesús no es, ni traicionado, ni juzgado, ni condenado ni asesinado como en Marcos. Aquí Jesús “se ofrece a sí mismo”, como toro sin mancha, celebrándose el ritual en el Tabernáculo de los Cielos, donde oficia como Sumo Sacerdote.

HEBREOS 9
23 Fue, pues, necesario que las figuras de las cosas celestiales fuesen purificadas así; pero las cosas celestiales mismas, con mejores sacrificios que estos. 24 Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;


Según el pasaje, Jesús no entró en el santuario hecho a mano (el Templo de Jerusalén), contradiciendo claramente a Marcos. Continúa:

HEBREOS 9
25 y no para ofrecerse muchas veces, como entra el sumo sacerdote en el Lugar Santísimo cada año con sangre ajena. 26 De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; pero ahora, en la consumación de los siglos, se presentó una vez para siempre por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado. 27 Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, 28 así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.


Claramente, las cosas celestiales son purificadas en el cielo con la sangre de Jesús (no sé cómo habrá llegado ahí desde el Calvario de Marcos) pero, en todo caso, resulta muy curioso que si fuera necesario ofrecerse muchas veces, Jesús tendría que haber padecido muchas veces desde el principio del mundo. Es decir, que si fuera esa la doctrina, se diría que había padecido muchas veces. No se dice que padezca solo una vez porque así sea como ha ocurrido (ante testigos humanos de primera mano de los hechos), sino que se fundamenta este punto en un argumento teológico: así como la fin es una sola vez, el sacrificio para limpiar la fin solo puede ser una sola vez, ahora, en la consumación de los siglos (un periodo bastante indeterminado), que puede ser ayer como hace medio siglo. Un caso claro de cómo el relato arquetípico se desarrolla para justificar la doctrina, y no que la doctrina se desarrolla para adaptarse a un relato pre-existente y biográfico de una persona nacida pocos años antes, que malamente podía haber “padecido muchas veces desde el principio del mundo”, salvo que esté indisolublemente asociada a este ser eterno, primogénito de la creación.

HEBREOS 10
11 Y ciertamente todo sacerdote está día tras día ministrando y ofreciendo muchas veces los mismos sacrificios, que nunca pueden quitar los pecados; 12 pero Cristo, habiendo ofrecido una vez para siempre un solo sacrificio por los pecados, se ha sentado a la diestra de Dios, 13 de ahí en adelante esperando hasta que sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies; 14 porque con una sola ofrenda hizo perfectos para siempre a los santificados.


De nuevo, se reitera el sacrificio de Jesús como una ofrenda de sí mismo, no algo que le es impuesto por “los malos judíos” o Poncio Pilatos. Jesús, como Sumo Sacerdote, ofrece una vez para siempre un sacrificio en el altar de los cielos, que es su propia vida. Ahora espera el cumplimiento de la profecía mesiánica de poner a sus enemigos por estrado a sus pies. Cabría preguntarse cómo alguien tan puro y santo tiene enemigos… Salvo que esos enemigos sean tan eternos como él mismo….

Es bien patente observar como jamás entra el apóstol a dar testimonios o pruebas que acrediten su teología sobre la base de las enseñanzas terrenales de Jesús, o sobre testimonios de segunda mano de su vida. Nunca se le cita ni se menciona ningún episodio de Marcos, ni tan siquiera se dice que ha nacido, sino que es “hecho” por Dios, tal como Adán. Todo el material externo sobre Jesús es extraído de las escrituras de 500 a 800 años antes. Para los que duden de la veracidad de la existencia de Jesús, esto recomienda (un poco como Aletheia):


HEBREOS 11
1 Es, pues,la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve. 2 Porque por ella alcanzaron buen testimonio los antiguos.


El testimonio de Jesús lo reciben “los antiguos”. Ahora, no hay que creer por el testimonio, sino con convicción en lo que no se ve (ni a lo que parece, se ha visto). El pasaje no menciona en ningún momento el hecho de haber recibido testimonio directo de un hombre, conocido de primera mano, sino… por la fe, en “lo que no se ve”.

HEBREOS 11
5 Por la fe Enoc fue traspuesto para no ver fin, y no fue hallado, porque lo traspuso Dios; y antes que fuese traspuesto, tuvo testimonio de haber agradado a Dios.


Por último, señalo este pasaje donde se menciona que Enoc fue “traspuesto”, es decir, elevado a los cielos, porque “no fue hallado”. Si lo mismo hubiera ocurrido con Jesús, se hablaría del Segundo Enoc, o de aquél como Enoc, pero no se le teologizaría como Hijo de Dios e imagen de la sustancia de Dios -que sería algo inusitado en un contexto monoteísta. Curiosamente, nunca se dice en esta epístola que Jesús “no haya sido hallado”, y que haya sido “traspuesto” a los cielos, pero sin embargo, ése es exactamente el relato marquiano de épocas posteriores.

No cierro este post con conclusiones, porque espero al debate para aportar un segundo sobre el tema, con más pruebas, en un sentido u otro, sobre el específico tratamiento de la Natividad y la Pasión arquetípicas en este texto.

Si concluyo, provisionalmente, que el de Hebreos es un Cristo diferente del de Didaché, y diferente de las versiones posteriores atribuidas al apóstol Pablo. A efecto de la critica formal, conoceremos este estrato como Cristo Apostólico II o Cristo Hebreo.

NOTA PARA LOS LECTORES DEL HILO:

Quiero aclarar que, sin considerarme "creyente" en el sentido tradicional, me considero profunda y convencidamente "cristiano". Ayudo a la Iglesia con mis impuestos, y la defiendo contra sus enemigos, puesto que es evidente que lo que hoy llamamos "derechos humanos" y "civilización", no son sino la extrapolación laica de la jovenlandesal humanista cristiana, que NO EXISTIRÍAN sin ella.

Sin embargo, esto no me impide darme cuenta de que la teológía -sobre todo en sus inicios- tiene dos niveles de comprensión: Uno, la ingenua fábula del Galileo que conmueve a la viejecitas en las Iglesias, y a los niños -llamada "leche" por los apóstoles-, y que está muy bien como parábola didactica y socializadora. Pero hay otra enseñanza, superior, -el alimento sólido- que establece una teología de las esferas espirituales, que es infinítamente más sugestiva para las mentes intelectuales.

Quizá algunos escépticos del S.XXI consideren que todo esto que decían los apóstoles no son más que "elucubraciones disparatadas". Sin embargo, les recomiendo que lean informaciones sobre los descubrimientos de la física cuántica más reciente, para comprobar que muchos de sus conceptos pueden ser "visualizados" en figuras simbólicas antiguas. Y no en cualquier figura, sino en éstas de la temprana teología cristiana. Cosas como la "inteligencia" del Creador, como sustancia reguladora del Universo, podrían hoy traducirse en constantes universales, o constantes físicas. La idea de un mediador entre la conciencia individual (invisible e incognoscible, incluso para nuestra avanzada ciencia), y aquella otra conciencia universal que, pese a ser negada, se manifiesta en el orden inexplicable del Universo, es hoy más evidente que nunca.

Por lo tanto, "la agenda oculta" de esta exposición, no es hacer que la gente NO CREA EN JESÚS, sino todo lo contrario. QUE ENTIENDA A JESÚS, no como ese rabino loco que se apareció y cuyos discípulos alucinaron con él -que presentan los desfasados historicistas, creando legiones de ateos-, sino como una figura simbólica de gran importancia, perfectamente vigente, y que se manifiesta en el Mundo.

Un filósofo puede decir que la existencia del Mal es evidente.
Un apostol puede decir que la existencia de Satán es evidente.
¿Quién de los dos tiene razón?
Si uno piensa que el apóstol se refiere a un ser "físico", entonces alucina.
Pero si uno, con más respeto, entiende que el apóstol hace, con Satán, una alegoría del mal, tenemos que concluir, con él y con el filósofo, que Satán EXISTE.


Aplíquese esto mismo para Jesús, que es, no otra cosa que la Bondad y la Inteligencia que se manifiestan en el Universo, cada día, cada hora, desde el principio de los tiempos (hoy llamado, con menos poesía: BIG BANG).
 
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Todo aquel que es consciente de que todos tenemos un Padre común es llamado con todo derecho hijo de Dios. (Confusión de Lenguas, 28)

La evidencia la niegas tú. CINCO CITAS de la biblia canónica frente a una fuera de contexto de Filón, que no dice lo que tú malamente interpretas que dice, cuando el propio autor defiende la lectura de Hijos de Dios como ángeles. 5 contra 1 (discutible). Creo que el punto está ganado, aunque sea por un criterio cuantitativo.

Sigues insistiendo en tus mentiras.

La cuestión es muy sencilla. Filón dice que hijos de Dios = ángeles cuando comenta unos versículos del Génesis, mientras que, cuando habla de su época, identifica los hijos de Dios como los judíos que creen que Dios es Padre.

He puesto antes otras citas muy claras de otros libros judíos, pero las rechazas caprichosamente por no estar en la Reina Valera o los tergiversas groseramente haciéndoles decir lo que no dicen.

Jesús ES EL DAVID de los profetas, el Hijo Celestial. Por eso se llama Retoño de Isaí.

Lo cual apunta a que es terrenal y no físico.

Dejeré a los lectores opinar si las cartas son "circunstanciales" o teológicas.
Sería la primera vez que una corrrespondencia privada se convirtiera en dogma canónico, pero vaya, tú mismo.

Quizás tengas razón. Pablo pudo tener la intención de que se convirtiese en dogma la carta a su amigo Filemón pidiéndole que liberase a su esclavo. O la carta que escribió a Filipos dándoles las gracias por haberle enviado un donativo estando encarcelado en Éfeso.

Tu afirmación es muy verosímil teniendo en cuenta que Pablo esperaba un fin del mundo inminente.

Da alguna de esas explicaciones "racionales" [de por qué los esenios no aparecen en los evangelios]

Es muy sencillo. Los evangelios no son tratados de historia ni de sociología. Si citan a los saduceos es para polemizar con ellos acerca de la resurrección. Si citan a los fariseos es para reprocharles algunas de sus prácticas. Además, es razonable teniendo en cuenta que había fariseos que se oponían a los cristianos.

¿Por qué citar a un grupo poco numeroso que no los perseguía ni molestaba?

Sobre la autoría y datación de Hebreos.

El texto es claramente no paulino y el autor no pretendía hacerlo pasar por paulino. Si la alusión a Timoteo no es una interpolación (si sostienes que lo es, recae sobre ti la carga de la prueba), es bastante claro que debió escribirse en algún momento posterior a la Carta a los Romanos, la última que escribió Pablo.

Hebreos habla de unas enseñanzas de Jesús y de cómo los que oyeron a Jesús las tras*mitieron a otros, entre los que se encuentra el autor. Teniendo en cuenta que los que oyeron a Jesús comenzaron su predicación en los años 30 (tomando como base simplemente las cartas paulinas), puede situarse al autor un tiempo después.

Además, se insinúa que unos cuantos de los maestros de los lectores de Hebreos han muerto.

Acordaos de vuestros dirigentes, que os anunciaron la Palabra de Dios y, considerando el final de su vida, imitad su fe (Hb. 13:7)

La carta también habla de persecuciones. Es razonable pensar que se refiere a la de Nerón, aunque no es absolutamente seguro.

Traed a la memoria los días pasados, en que después de ser iluminados, hubisteis de soportar un duro y doloroso combate, unas veces expuestos públicamente a ultrajes y tribulaciones; otras, haciéndoos solidarios de los que así eran tratados. Pues compartisteis los sufrimientos de los encarcelados; y os dejasteis despojar con alegría de vuestros bienes.

En conjunto, la carta apunta, como muy pronto, al periodo 65-70.

TERCER POST APOSTÓLICO

EL CRISTO DE LOS HEBREOS


A continuación aporto al debate un primer post sobre el texto de la Epístola de los Hebreos, tradicionalmente adjudicada a Pablo, pero hoy considerada una homilía ****ocristiana de mayor antigüedad (40-50 d.C).

Lo leeré luego. Antes creo que me dejé ayer alguna cosa por contestar.

Simplemente, creo que deberías haber redactado las últimas líneas de esta manera:

Porque yo lo valgo, afirmo ex cathedra sin necesidad de aportar argumentos que se escribió entre el 40 y el 50 d.C, aunque los autores que proponen una fecha temprana la sitúan entre el 63 y el 70

Repito. Eres libre de tener opiniones contrarias a la comunidad científica. Pero no digas "se considera" para referirte a opiniones que solo sostienes tú en base a tu fe.

---------- Post added 17-mar-2015 at 11:53 ----------

P.D Quería contestar a unas cuestiones pendientes de ayer muy fáciles de refutar, pero ahora tengo clase.

Para no cruzar mensajes, te pido por favor que no escribas hasta que yo lo haga. Si todo va bien, espero responder las cuestiones pendientes antes de las 18.00.

Saludos
 
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