El Cristo Antiguo

NOTA PARA LOS LECTORES DEL HILO:

Quiero aclarar que, sin considerarme "creyente" en el sentido tradicional, me considero profunda y convencidamente "cristiano". Ayudo a la Iglesia con mis impuestos, y la defiendo contra sus enemigos, puesto que es evidente que lo que hoy llamamos "derechos humanos" y "civilización", no son sino la extrapolación laica de la jovenlandesal humanista cristiana, que NO EXISTIRÍAN sin ella.

"O Nosotros, o el Caos", a someterse y plegarse, claro. La jovenlandesal humanista cristiana es lamentable, por la parte cristiana, que es claramente una conveniencia política de amaestramiento de la grey.

Los derechos humanos, los derechos políticos, las libertades, todo eso se han desarrollado A PESAR de la reacción contemporánea de los bandarras eclesiales del momento.

El cristianismo ha sido domesticado, se ha plegado a los movimientos sociales buscando su propia supervivencia, e incluso ha aportado su visión particular ( La Teología de la Liberación es un ejemplo notable). En ningún caso ha sido vanguardia nunca de la evolución social del hombre.

Actualmente se puede criar a un hijo en valores universales del Humanismo, que han evolucionado históricamente CONJUNTAMENTE pero NO SUBSIDIARIAMENTE al Cristianismo y lograr un ciudadano plenamente integrado, ahorrándole las mamarrachadas de héroes judíos de la antigüedad y sus fábulas ejemplarizantes de medio pelo, de valor literario y didáctico muy dudoso.
 
"O Nosotros, o el Caos", a someterse y plegarse, claro. La jovenlandesal humanista cristiana es lamentable, por la parte cristiana, que es claramente una conveniencia política de amaestramiento de la grey.

Los derechos humanos, los derechos políticos, las libertades, todo eso se han desarrollado A PESAR de la reacción contemporánea de los bandarras eclesiales del momento.

El cristianismo ha sido domesticado, se ha plegado a los movimientos sociales buscando su propia supervivencia, e incluso ha aportado su visión particular ( La Teología de la Liberación es un ejemplo notable). En ningún caso ha sido vanguardia nunca de la evolución social del hombre.

Actualmente se puede criar a un hijo en valores universales del Humanismo, que han evolucionado históricamente CONJUNTAMENTE pero NO SUBSIDIARIAMENTE al Cristianismo y lograr un ciudadano plenamente integrado, ahorrándole las mamarrachadas de héroes judíos de la antigüedad y sus fábulas ejemplarizantes de medio pelo, de valor literario y didáctico muy dudoso.

Es usted un majadero. Y así se lo digo.

Dígame una sola región del globo a parte del Occidente Cristiano donde haya prosperado ese humanismo. Donde se mantenga el dogma de Igualdad (contra todo evidencia), de Fraternidad (lo mismo) o Libertad.

Curiosamente tres principios que no se contemplan en todo el mundo antiguo hasta que no llega el cristianismo diciendo que todos somos iguales ante Dios o que todos somos hermanos como hijos de Dios o que somos libres para pecar y redimirnos.

A ver de donde según usted proviene ese "humanismo".

Y por supuesto que la iglesia siempre se opuso a cualquier movimiento en ese sentido. En tanto que fue y es un intento de secularizar o "desacralizar" principios sagrados. Si hubo de guerras de religión contra los protestantes no iba a haber resistencia contra los intentos de la ilustración para pervertir (a ojos de la iglesia) el humanismo cristiano???

Para mamarrachos los que siguen intentando vendernos la burra marxista CON 100 MILLONES DE MUERTOS A SUS ESPALDAS, 150 años despues y habiendo cosechado fracaso tras fracaso. Que hay que tener la cara muy dura o directamente MUY POCA VERGÜENZA... ;)
 
La hipótesis racional historicista explica lo que a ti te sorprende de forma muy lógica. Jesús fue asesinado y sus discípulos, que le seguían creyendo que era el Mesías, pensaron que había fracasado. Sin embargo, ocurrió algo (no nos corresponde a los historiadores investigar qué es ese algo) que hizo que pensasen que había resucitado.

Es decir, que la piedra angular de tu hipotesis es "algo" que no te corresponde investigar... Genial... En mi pueblo eso se llama FE CIEGA.

Un historiador debe investigar si los primeros cristianos creían o no en la resurrección, pero si Jesús resucitó o si hubo seguidores suyos que tuvieron visiones no nos corresponde a nosotros averiguarlo.

Pero... si no cumplía de antemano ninguna de las profecías del Mesías Libertador (y sufrir y resucitar NO ERA parte de esa profecía)....¿Por qué iban a creer que era el Mesías en primer lugar?

Es probable que sus discípulos pensasen que era el Mesías estando en vida, que cambiasen de opinión tras su asesinato y que, después de haberse convencido de que había resucitado, por el motivo que sea, volviesen a creer que sí era el Mesías.

Seamos serios: Si lo único que ocurrió es que no se "halló" su cuerpo, entonces lo normal es que pensaran que Dios lo hubiera "traspuesto" al cielo, junto con Enoc, Isaías, Elías, y Moisés. ¿Por qué elevarlo a la Diestra del Padre, por encima de todas las cosas, si eso sólo deriva del verso a David? Logica fallida hasta el ridículo.

Por qué sacaron esa conclusión y no otra no nos corresponde responder a nosotros.

Testamento de Leví encontrado en Qumrán (“Testamento arameo de Leví = 4Q540, frag. 9

Y expiará por todos los hijos de su generación, y será enviado a todos los hijos de su pueblo. Su palabra es como la palabra de los cielos, y su enseñanza, según la voluntad de Dios. Un sol eterno brillará y su fuego quemará en todos los confines de la tierra; sobre las tinieblas brilla¬rá. Entonces desaparecerán las tinieblas de la tierra, y la oscuridad del orbe.

"Proferirán contra él muchas palabras, y abundancia de mentiras; inventarán fábulas contra él, y proferirán toda suerte de infamias contra él. Su generación tras*formará el mal, y […] establecida en la mentira y en la violencia. El pueblo errará en sus días y estarán perplejos…”

el fragmento 5 de 4Q285

1 [como dijo] Isaías el profeta: "Serán cortados [los más gruesos del] 2 [bosque con el hierro y el Líbano, con su es¬plendor,] caerá. Saldrá un renuevo del tocón de Jesé […] 3 […] el retoño de David, y entrarán en conflicto con […],[…] y ellos matarán al Príncipe de la Congregación, al retoño de David […] 5 […] y con heridas. Y un sacerdote ordenará […] 6 […] la destrucción de los kittim […] (4Q285, frag. 5).


En el artículo que me enviaste, Piñero traduce este verso por "y los matará el Príncipe". Se excusa en que la frase se puede "traducir" de ambas formas. Para mí, una excusa de mal pagador. Eisenman sostiene esta traducción que te doy. Personalmente, me fio más de Eisenman, persona sin la cual estos textos ni siquiera estarían disponibles. (Y por cierto, no es un miticista, sino de los de tu banda, de los del Hermano carnal del Señor).

Si dos grandes especialistas en Qumrán como Antonio Piñero y Florentino García Martínez dicen que una frase puede traducirse de dos formas diferentes, no tengo motivos para dudar de ello. Más aún si su justificación está publicada en una revista científica con evaluación por pares (Communio 26, 1993, 3-31).

Si una frase puede traducirse de dos formas, para ver cuál es la traducción correcta hay que ver el contexto.

Un ejemplo. La palabra "bemoles" puede traducirse al inglés como "eggs" pero, si nos referimos a los testículos, creo que no se traduciría como "eggs", aunque admito que quizás me equivoque, pues mi nivel de inglés no es el máximo.

Entonces, ¿cómo se traduciría al inglés la frase "no tienes bemoles"? (es un ejemplo, no te lo tomes como algo personal). Depende del contexto.

Lo que dice Florentino García Martínez (el artículo que te envié está escrito por él y por Antonio Piñero) es lo siguiente:

Sólo el contexto puede ayudarnos a decidir entre estas dos interpretaciones gramaticalmente posibles. Pero este contexto no deja, en mi opinión, duda alguna sobre el significado de la frase.

¿Cuál es el contexto? Es Isaías 10,34-11,1 -“Y un vástago [o retoño] surgirá del tronco de Jesé”- y los versículos siguientes donde se pinta con bellas imágenes cómo será el reino mesiánico, un reino de paz y prosperidad en Israel una vez que los israelitas están en paz unos con otros y han derrotado a sus enemigos. Is 11,14 lo expresa con claridad:

« “Ellos se lanzarán sobre la espalda de Filistea Marítima, a una saquearán a los hijos de Oriente. Edom y Moab bajo el dominio de su mano, y los ammonitas bajo su obediencia.” »

Por tanto, en el texto de Isaías, que el autor cita expresamente, no se anuncia la fin del "retoño de David", como afirmaban Eisenmann y Wise, sino que será él expresamente quien juzgará y quien matará al impío.

Émile Puech comenta:

La cita de Isaías 10,34-11,1 proporciona el tono del pasaje: el príncipe es aquí el mesías real, vástago de David, que liberará a Israel conduciéndolo a la victoria contra los kittim. Coincide así el texto bíblico con el comentario a Isaías y otros pasajes de Qumrán que dan la victoria al mesías. No queda lugar para la fin del mesías davídico contra lo que algunos han mantenido.

En conclusión: no se prueba que se afirme en Qumrán que el mesías guerrero tiene que morir. Por tanto no hay un antecedente claro para esta concepción que sí encontramos en el cristianismo.


En otro artículo del mismo blog, Florentino García Martínez dice lo siguiente:

La idea, por el contrario, de la fin de este “Príncipe de la congregación” a manos de su adversario escatológico no se halla documentada en ningún otro texto qumránico que trate del “mesías” davídico ni en ningún otro de los textos qumránicos que mencionan al “Príncipe de la congregación”


Lo de que habita en los corazones es una metáfora. Extraer de ahí que Jesús no vivió en Nazaret es una manola mental. Llevaba mucho tiempo evitando esas dos palabras que tanto te ofenden, pero es que ahora no puedo controlarme.

Claro, porque te desesperas de no encontrar UNA SOLA FRASE... -no dos o tres, sino una sola- que apoye tu lectura de una predicación galilea antes del año 70.

No, no me desespera.

Me desesperaría si pensase que Pablo escribía cartas con la intención de hacer una biografía sistemática de Jesús o si creyese que un documento con preceptos litúrgicos y jovenlandesales es una biografía.

Didache habla de enseñanzas aprendidas a través de Jesús (a quién a veces llama "el Señor") Del contexto, es evidente que Jesús no es Dios. Entonces, solo queda que es un hombre.

Claro. Por ejemplo, Satanás. Como no es Dios, es un hombre. No hay otra posibilidad....:´(.

¿Hay en el contexto de la Didache algo que te haga pensar que Jesús es un diablo o un ángel?
 
Es usted un majadero. Y así se lo digo.
Y tú un estulto, empatados quedamos. Hasta los bemoles de las violencias de los capillitas con los que no comulgan con sus dogmas sectarios.

Dígame una sola región del globo a parte del Occidente Cristiano donde haya prosperado ese humanismo. Donde se mantenga el dogma de Igualdad (contra todo evidencia), de Fraternidad (lo mismo) o Libertad.
Liberté, egalité y fraternité. Deja que adivine... Occidente basa sus derechos en la revolución liberal americana y la revolución francesa, evolucionadas en paises de mayoría cristiana, pero sin que tal religión haya influido, salvo para oponerse, en el caso francés.

Luego, tras las reacciones (violentas, apoyadas por la Iglesia) a la revolución francesa aparecerían los capillitas a acomodarse y decir "Bueno, éste régimen puede estar inspirado en el amaos los unos a los otros del evangelio" y palante, como siempre, así es la Gran meretriz, adoptando iconos, creando multidioses menores (santos), aceptando diosas (eso sí, todas son "la misma" y Virgen), etc..

Nada nuevo bajo el Sol, y cada vez que hay un avance, los capillitas aplicarán la falacia Cum Hoc, Ergo Propter Hoc. Sí, eran cristianos muchos de los que aportaron en avances sociales, pero no todos, y ya que pides un ejemplo, los japos no son cristianos, y muchas tribus primitivas tampoco lo son y viven en comunidades igualitarias, libertarias y fraternitarias.

Curiosamente tres principios que no se contemplan en todo el mundo antiguo hasta que no llega el cristianismo diciendo que todos somos iguales ante Dios o que todos somos hermanos como hijos de Dios o que somos libres para pecar y redimirnos.
Es directamente mentira lo que dices. No hay nada original en la religión cristiana, que no se haya robado a otras religiones anteriores, sobre todo a las orientales y a su matriz, el judaismo. ¿O el judaismo no es anterior? ¿O no contiene igualdad y fraternidad las enseñanzas del budismo, también anterior? Le debo mi sociedad a las ideas de muchas culturas, de muchas gentes y hay un fondo común de jovenlandesal, no ligada al cristianismo.

Aparte, no hay nada en el cristianismo acerca de la igualdad entre paises, entre los que se ponen fronteras que no disgustan a los eclesiales y que incluso esas fronteras son causa de escisión sectaria (como en el caso del Anglicanismo).

El principio de que no le harás a los demás lo que no quieras para tí es universal, y no lo vais a robar los capillitas, es una idea que no ha de ser plantada por los cristianos, se da espontáneamente en muchas culturas.

A ver de donde según usted proviene ese "humanismo".
De los librepensadores, de la revolución burguesa, de las revoluciones obreras (comunismo, socialismo, anarquismo). Seguiríamos en la edad media, vistiendo santos, rogando a seres invisibles para que cuidaran de nosotros.

Y por supuesto que la iglesia siempre se opuso a cualquier movimiento en ese sentido. En tanto que fue y es un intento de secularizar o "desacralizar" principios sagrados. Si hubo de guerras de religión contra los protestantes no iba a haber resistencia contra los intentos de la ilustración para pervertir (a ojos de la iglesia) el humanismo cristiano???

Para mamarrachos los que siguen intentando vendernos la burra marxista CON 100 MILLONES DE MUERTOS A SUS ESPALDAS, 150 años despues y habiendo cosechado fracaso tras fracaso. Que hay que tener la cara muy dura o directamente MUY POCA VERGÜENZA... ;)

¿Pero perdísteis o no perdísteis? Y si perdísteis.. ¿Tengo o no tengo razón y la evolución es A PESAR del Mamarrachismo, tanto el cristiano como el islámico y otros.
¿Como es que luchando contra la desacralización y perdiendo tenemos, en general, las libertades actuales y mayor igualdad en Europa que cuando lo que había era teocracias con reyecitos y demás? ¿No te da vergüenza ajena apropiarte de los logros laicos en nombre de lo sagrado? Si habeis perdido y tenemos una sociedad más avanzada, lávate la boca con jabón y admite que los que no creemos en seres invisibles, indolentes e improbables vivimos en una sociedad con una ética buena en donde hay un grado aceptable de libertad, uigualdad y fraternidad mutualista.

Y yo no soy marxista. Sois tan limitaditos que no entendeis que la mayoría de escépticos abobinamos del sometimiento a cualquier forma de sociedad liberticida, tanto el de las teocracias, como el del estatalismo exagerado.

Y tampoco somos progres, ¿eh?, ni tengo regazo y apesto a azufre, que sois tan limitaditos que es que no llegais a más, siempre insultando a los no-mamarrachizados.
 
El texto es claramente no paulino y el autor no pretendía hacerlo pasar por paulino. Si la alusión a Timoteo no es una interpolación (si sostienes que lo es, recae sobre ti la carga de la prueba), es bastante claro que debió escribirse en algún momento posterior a la Carta a los Romanos, la última que escribió Pablo.

Estando de acuerdo con tus conclusiones, creo que el debate de autoría y datación es colateral. Estamos analizando las formas de Cristo en cada escrito. Determinar cual es primera o segunda, es tema harto complicado, porque podría ser que fueran sucesivas o contemporáneas. Las propias cartas de Pablo ilustran sobre la existencia de "otros evangelios", lo que supone distintas doctrinas sobre el personaje. Así que no necesariamente en las diferencias hay que ver capas "sucesivas" cronológicas de Cristo, sino que pueden ser distintas "visiones" debidas al entendimiento particular que tenía cada apóstol. Esto, aún sin entrar en el hecho evidente, que dificulta la datación, de que, para cuando se escribe un texto, se hace sobre una tradición PRE-EXISTENTE que puede ser de años o décadas anteriores, sin que sea posible determinarla. Datar un texto NO DATA la antigüedad de una creencia, y aquí se estudia la Forma del Credo, y no la antigüedad material de un texto. En esta metodología, la referencia de la antigüedad del texto es válida para establecer un límite máximo por arriba (es decir, no más tarde del año 70), pero no sirve para determinar la antigúedad de la creencia por abajo. Podría ser que dicho credo llevase 50 años en boga en modo oral, antes de aparecer en forma de escritos (lo que personalmente no creo probable), pero podría ser.

Hebreos habla de unas enseñanzas de Jesús y de cómo los que oyeron a Jesús las tras*mitieron a otros, entre los que se encuentra el autor.

También el texto de Qumram habla de "la enseñanza" que trae el Príncipe de la Congregación, sin que podamos suponer su "enseñanza" como "prédica terrenal", que son cosas distintas. Por ejemplo: Yo hoy estoy tras*mitiendo la enseñanza de Dios en este hilo. Alguno podría decir que recibe la enseñanza de Cristo tal como el Apóstol Nefersen la recibió directamente del Señor. Esto no deja de ser una hermosa alegoría pero ES CIERTO. De momento, yo no afirmo haber subido al Tercer Cielo para recibir de Jesús esa enseñanza. Me ha bastado la lectura de las escrituras, donde se me ha "revelado", siguiendo la misma técnica midrásica que empleaban los esenios y los primeros apóstoles.

Estoy de acuerdo, no obstante, con las estimaciones que haces respecto a la presumible antigüedad del credo. Coincido, en este caso, en que estamos ante un texto de segunda generación, y que la generación que "vió" al Señor en visiones -por primera vez-, pudo tener lugar en los años 30, de ahí que esa fecha no sea casual ni adjudicada aleatoriamente por Marcos en su parábola. Hace coincidir la "vida de Cristo" con el periodo apóstolico temprano, dándole a sus "discípulos" el nombre de los apóstoles hebreos conocidos: Pedro, Santiago, Juan, Felipe, etc.

La carta también habla de persecuciones. Es razonable pensar que se refiere a la de Nerón, aunque no es absolutamente seguro.

Sabes perfectamente que Pablo menciona haber sido azotado muchas veces. Él mismo confiesa haber sido "perseguidor" de la Iglesia, por lo que dichas persecusiones PRECEDEN incluso a la conversión de Pablo. Para perseguir, tiene que existir ALGO que perseguir, es decir, un credo y una Iglesia ya consituidas, y que, además, resulten herejéticas para la comunidad judía (o bien políticamente inconveniente para las autoridades romanas). Así que entenderlo como referido a Nerón es totalmente innecesario -y más bien improbable, teniendo en cuenta el entorno Pre año 70 que emana del texto-. Es evidente que en el momento de su redacción, el Templo y sus sacrificios funcionaban con total normalidad.


Simplemente, creo que deberías haber redactado las últimas líneas de esta manera:

Porque yo lo valgo, afirmo ex cathedra sin necesidad de aportar argumentos que se escribió entre el 40 y el 50 d.C, aunque los autores que proponen una fecha temprana la sitúan entre el 63 y el 70

Estimado Aletheia, he insistido más de una vez en que no quiero desviar el debate al de la datación de las fuentes, porque es tema subjetivo y sobre todo, especulativo, como bien sabes. Para cada datación que quieras vas a encontrar un autor de gran prestigio defendiéndola, en total contradicción con otro autor de gran prestigio diciendo exactamente lo contrario (por ejemplo, Carrier en la datación temprana de este texto). No es mi intención convertir el hilo en una discusión de Piñero contra Eisenman o Carrier contra Ehrman. Mi propuesta es analizar -en un tono amigable y educado, y sin ataques ad hóminen- las diferencias formales del credo en los distintos documentos. A partir de llegar a alguna conclusión sobre las Formas, sería interesante continuar, intentando establecer una cronología aproximada en la evolución de estas formas, es decir, si es más probable que una derive de la otra o sean contemporáneas o, incluso, completamente independientes como tradición.

Por ejemplo: ¿Es razonable pensar que Didache es posterior a Pablo, cuando uno insiste con tanta reiteración en el concepto de la cruz, y el otro la ignora completamente? ---Lo señalo como ejemplo, no quiero entrar a ahora en esa discusión.

Por el bien de la organización del debate, te ruego que no entremos en estas consideraciones colaterales sobre la datación antes de haber podido constatar estas diferencias formales en los textos presentados como pruebas. Entiendo que si introduzco un texto que, por las pruebas internas, es CLARAMENTE posterior al año 70, me lo recrimines por estar fuera del parámetro establecido. Pero no es el caso, como reconoces tú mismo, sea año arriba o abajo. Tú "quieres" que este texto sea tardío, pero te ves con el límite del año 70- marcado por la evidencia interna- y quieres situarlo en el límite del año 69, para que te dé un tiempo razonable para sostener la improbable hipótesis de la figura del rabino galileo, teologizada e incorporada al credo como Hijo de Dios en sólo 40 años (frente a los 800 que le tomó a Moises convertirse en Profeta Mediador). La antigüedad real de este texto no la sabemos NI LA SABREMOS nunca. Es un debate estéril que se prolongará por siglos, a gusto de la hipótesis que se defienda.

Por ello, lo que te pediría, constructivamente, es que nos centrásemos en discutir la forma del Cristo dentro de un texto concreto, y sólo en base a la evidencia interna del texto, sin acudir a datos externos y posiblemente anacrónicos, para "construir" una versión conveniente de lo que "dice", sino atendiendo sólo a lo que "dice" el texto en cuestión.

Repito. Eres libre de tener opiniones contrarias a la comunidad científica. Pero no digas "se considera" para referirte a opiniones que solo sostienes tú en base a tu fe.

Estimado Aletheia, mis opiniones no son en absoluto originales. Sin citarlos, hago uso del material previamente investigado por eruditos de vanguardia como son Carrier, Price, Brodie -en el aspecto miticista- y de Eisenman, Piñero y Ehrman, a otros efectos. Son todos los mejores expertos mundiales en el tema. De ahí que, como te he dicho, no me interesa publicar nada, porque nada original tengo que aportar. Que tú tengas una visión muy parcial de lo que constituye la "comunidad científica" (que, en tu caso, por lo que veo, se reduce a aquello que dice Piñero en donde coincide contigo) ése es tu problema. Te ruego que te abstengas de ese tono despreciativo y perdonavidas, o me provocas a ser igualmente desconsiderado con tus ideas, que a mí me parecen bastante poco cimentadas. La decisión la tiene el lector inteligente y callado de este hilo. Es bastante ridículo que nos dediquemos a insultarnos como un par de verduleras, en lugar de contribuir, desde la disención intelectual, a hacer un crítica argumentada de las ideas del otro, sin despreciarlas de antemano en base a la falacia de autoridad a la que constantemente recurres, a falta de argumentos sólidos para desmentir mis afirmaciones.

Quiero recordarte, que tan sólo hace 50 años, había un consenso científico en que el Éxodo era un relato verídico con base histórica. Hoy en día, ante la falta total de evidencia arqueológica o de fuentes alternativas para el relato, el consenso mayoritario es que el Éxodo es completamente mítico. Algo parecido está ocurriendo en el caso de los evangelios, ahora que dicha "revelación" no causa apenas revuelo en la opinión pública, acostumbrada a despertarse cada mañana con una teoría nueva "del consenso" que dice que Jesús estaba casado y tenía hijos, o que Jeús era un loco con una secta de LSD, o que era lgtb, o que en realidad era hijo poco agraciado de un soldado romano. Entre estas opciones, la idea miticista parece extrañamente tranquilizadora para el buen cristiano que aún respete al cristo teológico tradicional, que EFECTÍVAMENTE resucitó para el perdón del pecado de Adán, y no es el producto de un grupo de apóstoles engañados y alucinados por la fin de un profeta apocalíptico galileo de incierto origen, como tú -y el historicismo materialista- pretenden imponer en contra de toda la evidencia, y a partir de construirse su propia "fabula explicativa", a base de tomar una frase aquí y allá en textos anacrónicos, y sacándolas de su contexto teológico, utilizarlas como si fueran referencias históricas precisas a un personaje real, lo que es patente y demostrablemente FALSO. Y así se demostrará en los próximos 20 años, a medida que Qumram nos presente una imagen especular -y un modelo- del desarrollo del mito cristiano. Siento mucho que estés enclavado en el bando de los desfasados del "viejo consenso", junto con los defensores de la existencia física de Adán, Noe, y Moisés. Aún estás a tiempo de despertar. Pero no lo hagas antes de terminar este debate, o perdería a mi principal contrincante dialéctico.;)


Para no cruzar mensajes, te pido por favor que no escribas hasta que yo lo haga. Si todo va bien, espero responder las cuestiones pendientes antes de las 18.00.

Así lo haré, saludos.
 
TERCER POST APOSTÓLICO

EL CRISTO DE LOS HEBREOS

Una vez visto el tema de la datación, continúo.

Claramente, como veremos por PRUEBAS TEXTUALES, Hebreos introduce varios conceptos nuevos: Jesús ha sufrido y se ha sacrificado por nosotros, estableciendo con dicho sacrificio, una Nueva Alianza con los hombres, de carácter universal, y no circunscrita a Israel.

Ninguna novedad. Eso figura en las cartas de Pablo, anteriores en el tiempo a Hebreos.

Así mismo, Jesús es de la Tribu de Judá -en referencia a David, y no, "del linaje de David", como más tarde.

David era de la tribu de Judá. Lo que has dicho es como considerar contradictorio que un libro diga que Felipe II era de la Casa de Austria y otro libro diga que era de los Habsburgo.

Es Hijo de Dios EXCLUSIVAMENTE conforme a la promesa de Isaías a David. Por lo tanto, Sumo Sacerdote Celestial (elemento que sólo aparece en este texto, y que desaparece misteriosamente en todas los demás textos cristianos canónicos posteriores- si bien el elemento subsiste en los apócrifos-).

Estoy de acuerdo en la novedad de considerar a Jesús Sumo Sacerdote. En lo de la promesa de Isaías a David, creo recordar que está en la Carta a los Romanos. Buscaré tiempo para cerciorarme o rectificar.

Respondo globalmente a otras cuestiones sin quotear.

La carta a los hebreos fue escrita para pedir a una comunidad desanimada que no apostate. Sus destinatarios eran probablemente ****ocristianos y, por eso, la carta está llena de alusiones al Antiguo Testamento, para intentar demostrar que Jesús es superior a Moisés, los ángeles, etc.

Hebreos es bastante claro en lo relativo a que Jesús anduvo en este mundo.

El cual, habiendo ofrecido en los días de su vida mortal ruegos y súplicas con poderoso clamor y lágrimas al que podía salvarle de la fin, fue escuchado por su actitud reverente (Hb. 5:7)

¿Tuvo una vida mortal en el cielo?

Y del mismo modo que está establecido que los hombres mueran una sola vez, y luego el juicio, así también Cristo, después de haberse ofrecido una sola vez para quitar los pecados de la multitud, se aparecerá por segunda vez sin relación ya con el pecado a los que le esperan para su salvación. (Hb 9:27-28)

Si Jesús se aparecerá por segunda vez en la tierra, eso quiere decir que la primera vez estuvo en la tierra y que fue aquí donde murió.

Los cuerpos de los animales, cuya sangre lleva el Sumo Sacerdote al santuario para la expiación del pecado, son quemados fuera del campamento. Por eso, también Jesús, para santificar al pueblo con su sangre, padeció fuera de la puerta. (Hb. 13:11-12)

¡Bueno! Aquí tienes una cita de que Jesús murió fuera de la muralla de Jerusalén.

Ya sabemos que el autor de Hebreos ubica la fin de Jesús fuera de la muralla de Jerusalén. ¿En qué momento histórico? No lo dice exactamente, pero da una pista:

Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo (Hb. 1:1-2)

¿Eran terrenales los profetas? Si la respuesta es afirmativa, la analogía que hace el autor se entiende mejor si Jesús era terrenal.

El autor dice que la presencia de Jesús fue "en estos últimos tiempos". Seguimos.

[La salvación] comenzó a ser anunciada por el Señor [o sea, Jesús], y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron (Hb. 2:3)

Parece que el autor ha conocido a los que oyeron a Jesús, algunos de los cuales han muerto (Hb. 13:7). Eso da una pista para ubicar a Jesús en el tiempo.

Saludos,

---------- Post added 17-mar-2015 at 17:19 ----------

P.D Acabo de ver algunos mensajes de la página anterior.

A Nefersen, al que respeto aunque a veces seamos duros el uno con el otro, tengo que decirle que ni quiero ni dejo de querer que Hebreos sea anterior o posterior al año 70.

Yo defiendo fechas lejanas para algunos textos (p.e 1 y 2 Timoteo, Tito...) y fechas tempranas para otros. Eso no es cuestión de ideología ni creencias.

A Indenaiks, tengo que decirle que la teoría de los derechos humanos debe muchísimo a Santo Tomás de Aquino -que los llamaba derechos naturales-, mucho antes de la Revolución Francesa e incluso que John Locke.
 
Última edición:
POR FAVOR, A INDENAIKS Y BESTIAXU

Si vais a tener una discusión caliente sobre los beneficios sociales o los males que ha traído la Iglesia Católica, o rogaría que abrierais un hilo propio al respecto, en el que gustoso colaboraré. Pero hasta ahora ha habido un sorprendente respeto por parte de los lectores a la organización del debate, que ha sido, creo, muy de agradecer por aquellos que lo siguen. Si recrimino a Aletheia que despiste con temas colaterales, y sin embargo, directamente relacionados con el tema tratado, os pediría humildemente que respetarais este espacio de debate, y no lo contaminarais con discusiones paralelas que NADA tienen que ver con la Forma del Cristo Antiguo. De verdad, os lo agradecería y creo que todos.


Un historiador debe investigar si los primeros cristianos creían o no en la resurrección, pero si Jesús resucitó o si hubo seguidores suyos que tuvieron visiones no nos corresponde a nosotros averiguarlo.

Un historiador serio no puede considerar hipótesis completamente improbables para explicar unos hechos, y menos una directamente imposible. Si sostiene una hipótesis naturalista que determina la existencia de un rabino físico como origen del credo, DEBE NECESARIAMENTE explicar el proceso por el cual, de un modo natural y probable, es decir, históricamente verosimil, ese rabino desconocido se convierte de la noche a la mañana en el Hijo de Dios en un contexto MONOTEÍSTA. No puede alegar (sin alegar) que probablemente ocurrió "algo sobrenatural" que lo explica todo, porque es que ni siquiera lo explica todo: Enoc fue traspuesto, pero nadie lo considera Hijo de Dios por eso.

Esto que planteas es completamente ridículo como metodología científica, y recuerda más a la argumentación eclesiástica tardía que a otra cosa. "Tened fe en lo que no se ve, ni nos es permitido estudiar". Así hizo el apostol Aletheia y obtuvo buen testimonio de los antiguos. En fin. Es, ni más ni menos, que un ejemplo perfecto del Dragón en el Garaje. El Dragón existe, pero no podemos medirlo porque no nos corresponde comprobarlo a "los historiadores".

La realidad es que la hipotesis historicista materialista sobre Jesús, EXIGE a sus defensores presentarlo -como hace Ehrman o Piñero- como un profeta apocalíptico sin características divinas, sino puramente humanas. Y de ahí, dado que la resurrección es un hecho históricamente INDEFENDIBLE por altamente improbable, se deriva, por lógica histórica aplicada a la hipótesis, que los apóstoles eran unos alucinados que "lo creyeron resucitado" (se entiende que sin razones reales para ello) y por la cara, le coronan como el Hijo de Dios. El público general, al escuhar estas cosas, simplemente asume que todo es una gran patraña, iniciada por un alubio* loco, perdiéndose con ello el verdadero mensaje oculto en la alegoría cristiana, y el valor de su norma jovenlandesal. Son ustedes, los historicistas, los mayores enemigos del Cristo Viviente, al haber preferido su imagen a semejanza de la carne (su fábula), sobre su espíritu (teología), Imagen consustancial de Dios Uno. La fábula ya no convence a nadie, porque el público ya no son "niños de Dios", que les guste la leche, sino que han leído, tienen una mentalidad científica, y no les convencen las "fabulas". Al negar el contenido alegórico del mensaje, ustedes están de paso negando lo único esencialmente verdadero que hay en esos textos, y que trasciende los ámbitos estrechos del apocaliptismo del S. I.

Es probable que sus discípulos pensasen que era el Mesías estando en vida, que cambiasen de opinión tras su asesinato y que, después de haberse convencido de que había resucitado, por el motivo que sea, volviesen a creer que sí era el Mesías.

Tres excusas ad hoc para sostener dicha hipótesis. Creen, luego no creen, luego vuelven a creer. No perderé mucho tiempo con esto. Voy solo a la primera excusa: Es probable qu sus discípulos pensasen que era el Mesías... ¿En base a qué hecho sorprendente? Llega un rabino y dice: Soy el Mesías, y los discípulos se lo creen. Muy probable no parece. Jesús, como rabino galileo, ni siquiera es judío, así que es poco probable que sea Brote de Isaí. ¿Qué es lo que alega para autotitularse como el Mesías, quien es, esencialmente, un personaje literario-teológico extraido de las escrituras? ¿Quizá alega qué conoce muchas citas de Shammai y Hillel? Esto es tan absurdo como si aparece alguien en la Mancha que dice ser Don Quijote, y aún sin enfrentarse a los molinos y haciendo citas de Quevedo, se proclama como tal y una serie de académicos de la real academia se lo creen a pie juntillas. Altamente improbable.


Por qué sacaron esa conclusión y no otra no nos corresponde responder a nosotros.

Por supuesto, el Dragón es invisible, pero está en el garaje, no lo dudes.


En conclusión: no se prueba que se afirme en Qumrán que el mesías guerrero tiene que morir. Por tanto no hay un antecedente claro para esta concepción que sí encontramos en el cristianismo.

En contra de la opinión de Eisenman, el mayor experto en el tema, y sin cuya intervención, estos textos ni siquiera estarían publicados.

La idea, por el contrario, de la fin de este “Príncipe de la congregación” a manos de su adversario escatológico no se halla documentada en ningún otro texto qumránico que trate del “mesías” davídico ni en ningún otro de los textos qumránicos que mencionan al “Príncipe de la congregación”

Que facilmente se tornan las reglas del juego. Aquí, el argumento del silencio parece que sí es válido. Como no se ha encontrado AÚN entre los miles de fragmentos de Qumran una segunda referencia al pasaje encontrado, directamente se niega que el pasaje dice lo QUE DICE. Primera excusa ad hoc: Está mal traducido. Segunda excusa ad hoc: No se encuentra otra mención entre los pocos textos estudiados y milagrosamente conservados.

¿Hay en el contexto de la Didache algo que te haga pensar que Jesús es un diablo o un ángel?

Hay amplias evidencias de que tratamos con un ser celestial, que está, en el momento del escrito, sentado a la Diestra de Dios Padre. Evidentemente, no es un diablo. Cuando Jesús enfrenta a Satanás en Marcos, ¿es otro episodio histórico? Así podrías datar más o menos el nacimiento de Satanás, usando la referencia aproximada de su edad respecto la edad del Hijo de Dios en ese momento, sobre los 30 años... Es una buena linea de investigación para un historicista serio. Usando esta metodología científica, no dudo que consiguan demostrar que Satanás no podría tener más de 80 años en el momento del encuentro.
 
Para una parte de los gnósticos, Jesús no fue un hombre real, sino un símbolo, un arquetipo, un personaje inventado que les servía para expresar sus creencias religiosas. Para otros, como Marción, era un ser real, pero semimaterial, no un hombre. Conservamos el Evangelio de Marción porque Tertuliano lo tras*cribió.
 
A Indenaiks, tengo que decirle que la teoría de los derechos humanos debe muchísimo a Santo Tomás de Aquino -que los llamaba derechos naturales-, mucho antes de la Revolución Francesa e incluso que John Locke.

No es lo que discutimos. Ni discutimos sobre los derechos humanos en concreto ni digo que no hubiera corrientes humanísticas dentro de la iglesia, como la de Fray Bartolomé de las Casas (protector de los indios), mucho mejor ejemplo (y mejor persona) que ese citas.

Sugerir que no hay ética personal, o jovenlandesal, o que no hubiera habido avances en derechos sin el cristianismo es faltar a la verdad. Es mucho más fácil probar lo contrario, el inmovilismo a través de los siglos, la inacción generalizada, el compadreo con el poder, el "consuelo en este valle de lágrimas" antes que la emancipación del obrero, del ciudadano, del esclavo, de las mujeres. Lo de las mujeres es de traca, da para hilo propio.

Os metía a los dos en una máquina del tiempo, como mujer y como de color, hasta hace solo 100 años, 1900 años de cristianismo para nada y que avanzan a pasos de gigantes en cuanto se separan claramente Estado e Iglesia, sin que sepa hasta qué punto ambos hechos están relacionados, pero es curioso ese detalle.
 
David era de la tribu de Judá. Lo que has dicho es como considerar contradictorio que un libro diga que Felipe II era de la Casa de Austria y otro libro diga que era de los Habsburgo.

Veremos como Pablo introduce el concepto del "linaje de David". Como es bien obvio, esta catalogación como "de la tribu de Judá", es un atributo de David directamente otorgado al Hijo. Sin embargo, la lectura "linaje de David", da a entender un "descendiente de David", y no David mismo. Por eso la he señalado, porque el concepto de Hijo de David que le grita Bartomeo a Jesús, en Marcos, no aparece en los escritos epistolares, creo, en ningún momento. Desde luego, en Hebreos, Cristo no es "hijo de David", sino claramente, David Celestial mismo, Hijo de Dios y no de David. Todavía no hay una clara separación entre el Mesías Davídico y el Mesías Jesús.

La carta a los hebreos fue escrita para pedir a una comunidad desanimada que no apostate. Sus destinatarios eran probablemente ****ocristianos y, por eso, la carta está llena de alusiones al Antiguo Testamento, para intentar demostrar que Jesús es superior a Moisés, los ángeles, etc.

Hipótesis llena de suposiciones ad hoc que no se derivan del texto. Nada en la carta induce a pensar que se dirige a una comunidad más o menos desanimada que las demás. Y en todo caso, los argumentos teológicos sobre las escrituras resultan de poca ayuda, cuando NO SE COMPARAN en ningún momento con las acciones "reales" de Jesús en la tierra. Nunca si dice: Mirad lo que hizo Jesús, eso coincide con Isaías. No. Se argumenta teológicamente sobre un personaje escritural denominado Salvador Ungido. HECHO COMPROBABLE PARA TODOS.

¿Tuvo una vida mortal en el cielo?

Se encarnó a semejanza de Hombre. Aclaro esto en el siguiente post. Te me has adelantado.

Si Jesús se aparecerá por segunda vez en la tierra, eso quiere decir que la primera vez estuvo en la tierra y que fue aquí donde murió.

Ciertamente vino una primera vez "a la carne". La TIERRA nunca es señalada claramente. No estoy muy seguro si la fin se produce en la tierra o ante Dios, ante el Altar Celestial, y fuera de la Puerta de la Ciudad Eterna. Cuenta el número de veces que el texto asocia cielos y Jesús, y cuantas veces asocia Tierra con Jesús= 0. debes reconocer, que referirse a la tierra como "la carne" es algo implícitamente alegórico.

¡Bueno! Aquí tienes una cita de que Jesús murió fuera de la muralla de Jerusalén.

¿Donde dice "fuera de la muralla de Jerusalén"? Sabías que ibas a caer en esto. Lo explico en el siguiente post.

Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo (Hb. 1:1-2)

¿Eran terrenales los profetas? Si la respuesta es afirmativa, la analogía que hace el autor se entiende mejor si Jesús era terrenal.

Vaya lectura retorcida. Es Dios quien habla a los profetas. Ahora es el Hijo quien habla a los nuevos profetas. El pasaje no compara a los profetas terrenales con Jesús, SINO QUE COMPARA A JESÚS CON DIOS, y a los actuales apóstoles con los antiguos profetas.

Parece que el autor ha conocido a los que oyeron a Jesús, algunos de los cuales han muerto (Hb. 13:7). Eso da una pista para ubicar a Jesús en el tiempo.

Sin duda, una pista para calcular grosso modo, cuando empezaron a "oír" y "ver" a Cristo los primeros apóstoles. Ya te digo que yo empezé a verlo y oírlo hace unos cinco años, tras mi encuentro con el Apostol Carrier.

Si te parece, posteo el segundo post para que no te me adelantes con citas de este texto que ya tengo comentadas.

---------- Post added 17-mar-2015 at 17:59 ----------





CUARTO POST APOSTÓLICO
NATIVIDAD Y PASIÓN DEL CRISTO DE LOS HEBREOS


Jesus-Holding-Earth-Picture.jpg



Continúo el comentario de Hebreos centrándome en dos aspectos de su Cristo, como son la Natividad y la Pasión. Estoy siendo intencionadamente irónico al denominar así a estos elementos del credo, pues es un hecho que tanto el nacimiento como la fin del Mesías son radicalmente diferentes a la forma a la que nos tiene acostumbrados el “cliché” de Jesús de Nazaret emanado de los Evangelios.

Para empezar, el Jesús de Hebreos parece no haber nacido, sino haber sido “hecho” directamente por Dios, tal como éste ha fabricado a sus ángeles, y engendrado en el salmo de Isaías a David.

HEBREOS 1
4 hecho tanto superior a los ángeles, cuanto heredó más excelente nombre que ellos.


Es hecho porque hereda un Nombre, es decir, uno de los atributos de Dios. En la antigüedad, el Nombre aportaba a la persona una cualidad o poder. Los egipcios, por ejemplo, tenían tres nombres, uno de ellos, secreto, que les confería poderes especiales. Felipe el gnóstico refiere parte de esta tradición cuando dice:

19. «Jesús» es un nombre secreto, «Cristo» es un nombre manifiesto.

El culto del Nombre y sus atributos mágicos está presente en el judaísmo, por cuanto los judíos no pronuncian ni escriben el Nombre de Dios. Por eso, al decir que hereda un Nombre más excelente, no sólo se refiere a un apodo común, sino al Poder que confiere ese nombre en concreto, el poder de la Salvación.

Para reincidir en la “fabricación” o engendramiento divino, el texto prosigue haciendo una midrash sobre Isaías:

HEBREOS 1
5 Porque ¿a cuál de los ángeles dijo Dios jamás:
Mi Hijo eres tú,
Yo te he engendrado hoy,
y otra vez:
Yo seré a él Padre,
Y él me será a mí hijo?


Esto Isaías no lo escribe para Jesús, sino literalmente para David, pero como podemos ver una y otra vez, para el apóstol de Hebreos, los dos SON EXACTAMENTE LO MISMO. Aplica para uno lo dicho al otro, sin necesidad de explicar por qué, dándolo como hecho acreditado y como premisa en su argumentación teológica, y no, como algo que debe “acreditar” o comparar. (Esto va frontalmente en contra de la hipótesis de Aletheia, que sostiene que los apóstoles intentaban hacer calzar las profecías para Jesús. Aquí no hay muestra de querer convencer a nadie de que cierto acto de Jesús coincide con el de la profecía, dado que no se menciona en absoluto la escena del Jordán, donde, mucho más tarde, aparecerá este salmo como parte del pesherim parabólico de Marcos. El apóstol asume aquí lo que es un hecho evidente, puesto que Dios habla de Jesús en ese salmo y, sólo por este salmo –y NADA MÁS-, debemos considerar a Jesús como Hijo.

Quiero precisar algo muy importante. No es que el apóstol crea que Jesús es el Rey David histórico, sino que entiende que este salmo de Isaías revela a un Hijo de Dios, que es una especie de David Sublimado, un David Celestial, al que le cuadran todas estas profecías de modo alegórico. En otras palabras, el conocido Mesías Davídico que, en esta fase, todavía no constituye un mito separado de aquel otro llamado, tardíamente, Jesús Nazoraios. En Hebreos, al Hijo (el que emana de la profecía, el Ungido, el Siervo), Dios le otorga el Poder Salvador, con ese Nombre Excelente de Yahvé Salva. .

HEBREOS 1
6 Y otra vez, cuando introduce al Primogénito en el Mundo, dice:
Adórenle todos los ángeles de Dios.
7 Ciertamente de los ángeles dice:
El que hace a sus ángeles espíritus,
Y a sus ministros llama de fuego. (Salmo 104)

8 Mas del Hijo dice:
Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
9 Has amado la justicia, y aborrecido la maldad,
Por lo cual te ungió Dios, el Dios tuyo,
Con óleo de alegría más que a tus compañeros.


En este pasaje, una vez más relaciona directa y automáticamente a Jesús con David PARA DEFINIR al Hijo, y no para compararlo con los “hechos” de aquel otro Jesús de Nazaret. De ese verso, el apóstol pretende argumentar, teológicamente, usando el salmo de modo alegórico, que Jesús es más que sus “compañeros” es decir, que los otros Hijos de Dios (los ángeles), dado que es el Primogénito en el Mundo, “hecho” antes de todas las cosas terrenales. Para que quede más claro:

HEBREOS 2
5 Porque no sujetó a los ángeles el mundo venidero, acerca del cual estamos hablando; 6 pero alguien testificó en cierto lugar, diciendo:
¿Qué es el hombre, para que te acuerdes de él,
O el hijo del hombre, para que le visites?
7 Le hiciste un poco menor que los ángeles,
Le coronaste de gloria y de honra,
Y le pusiste sobre las obras de tus manos;
8 Todo lo sujetaste bajo sus pies.


Aquí, en la midrash del apóstol, se introduce un pasaje de salmos 8, a su vez reminiscencia de Job 7. Obsérvese que dice que sujeta a Jesús el “mundo venidero”, pero se remite a la cita profética, para “convencer” de que el Hijo tiene todo sujeto bajo sus pies. Supongo que la mención de Hijo del Hombre no es nada casual (referencia a los hijos de Adán), como tampoco el verso: le hiciste un poco menor que los ángeles… El Hijo es “hecho”, creado como Adán, no nacido.

HEBREOS 2
8 Porque en cuanto le sujetó todas las cosas, nada dejó que no sea sujeto a él; pero todavía no vemos que todas las cosas le sean sujetas. 9 Pero vemos a aquel que fue hecho un poco menor que los ángeles, a Jesús, coronado de gloria y de honra, a causa del padecimiento de la fin, para que por la gracia de Dios gustase la fin por todos.


Este pasaje es un ejemplo de midrash reinterpretativa del pasaje de Isaías, que declara –exclusivamente en base al pasaje de la escritura – que Jesús es hecho “un poco menor que los ángeles”. Es decir, el más sublime de los hombres, y el más humano de los ángeles. (Obsérvese que es "por la gracia de Dios" que “gusta la fin”, no por la maldad de los judíos o de los romanos). El apóstol introduce aquí su lectura original, y es que la honra y la gloria es una referencia a su sacrificio celestial.

HEBREOS 2
11 Porque el que santifica y los que son santificados, de Uno son todos; por lo cual no se avergüenza de llamarlos hermanos, 12 diciendo: Anunciaré a mis hermanos tu Nombre, en medio de la congregación te alabaré.


Sorprendente pasaje, donde para justificar que se llame hermanos a los fieles humanos, se recurre –no a las palabras del Señor en Galilea, como muchos esperarían hoy – sino de nuevo, a los Salmos de David. Y dice que Jesús no se avergüenza de llamarlos hermanos, no porque lo haya dicho él, sino porque lo dijo un tal profeta Isaías, en boca de un supuesto David personaje del Salmo, 800 años antes de la fecha de este escrito. (Curiosa forma de recordar a un rabino físico, que recientemente predicaba en Galilea).

HEBREOS 2
14 Así que, por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo, para destruir por medio de la fin al que tenía el imperio de la fin, esto es, al diablo,


Ahora el apóstol continúa su razonamiento, diciendo que, dado que David en el Salmo no se avergonzaba de llamarlos “hermanos”, ellos, por cuanto “hijos”, es decir, hermanos del Hijo, y por tanto hijos de Dios, participaron de su redención de la carne y sangre. Y ES POR ESTO, que Jesús también participó de lo mismo, para destruir por medio de la fin al que tenía poder sobre la fin, esto es, al Diablo.

Cualquiera que lea este pasaje sin ideas historicistas preconcebidas, entiende que se está haciendo una argumentación teológica en el plano de las ideas, y que no se hace menciones literales a un ser humano que muera “en la carne”, sino una alegoría entre el cuerpo de los fieles (Cristo), que está en la carne, y que es resucitado mediante la enseñanza de la norma jovenlandesal que se predica, la espiritualidad y el rechazo de “la carne”. Sería igual de desquiciado afirmar que el Hijo es “histórico”, como decir que lo es el Diablo, a quien se equipara el Hijo en el mismo plano de “sobrenaturalidad” (en realidad, de argumento teológico-alegórico Bien/Mal, Vida/fin).

HEBREOS 2
15 y librar a todos los que por el temor de la fin estaban durante toda la vida sujetos a servidumbre. 16 Porque ciertamente no socorrió a los ángeles, sino que socorrió a la descendencia de Abraham. 17 Por lo cual debía ser en todo semejante a sus hermanos, para venir a ser misericordioso y fiel sumo sacerdote en lo que a Dios se refiere, para expiar los pecados del pueblo. 18 Pues en cuanto él mismo padeció siendo tentado, es poderoso para socorrer a los que son tentados.


Otro pasaje de midrash alegórica, donde, conforme al relato arquetípico -Satan tienta a Jesús con las riquezas de la tierra-, no acude a socorrer a los ángeles, sus verdaderos hermanos, sino a los hermanos proclamados en el Salmo de David. POR ESO, y no por otra cosa, es que se hace “semejante” a los humanos. Obsérvese que no dice “igual” a sus hermanos terrenales, sino “semejante”. Puede parecer indiferente o un detalle menor a un lector moderno, pero estas sutilezas originaron cismas en el cristianismo más avanzado -como ha recordado Mineroblanco-. Tenemos antecedentes de esta distinción entre “la imagen” y “la semejanza de la imagen” en los textos de Filón, conceptos desarrollados LUEGO por Marción y por los gnósticos en el S. II, sobre el patrón del Cristo evangélico.

HEBREOS 7
1 Porque este Melquisedec, rey de Salem, sacerdote del Dios Altísimo, que salió a recibir a Abraham que volvía de la derrota de los reyes, y le bendijo, 2 a quien asimismo dio Abraham los diezmos de todo; cuyo nombre significa primeramente Rey de justicia, y también Rey de Salem, esto es, Rey de paz; 3 sin padre, sin progenitora, sin genealogía; que ni tiene principio de días, ni fin de vida, sino hecho semejante al Hijo de Dios, permanece sacerdote para siempre.


Una vez más, Melquisedec es hecho “semejante”-no igual al Hijo- pero si semejante: sin padre, sin progenitora, sin genealogía, que ni tiene principio de días, ni fin de vida. Se puede hablar más alto, pero NO MÁS CLARO.


HEBREOS 7
1 Si, pues, la perfección fuera por el sacerdocio levítico (porque bajo él recibió el pueblo la ley), ¿qué necesidad habría aún de que se levantase otro sacerdote, según el orden de Melquisedec, y que no fuese llamado según el orden de Aarón? 12 Porque cambiado el sacerdocio, necesario es que haya también cambio de ley; 13 y aquel de quien se dice esto, es de otra tribu, de la cual nadie sirvió al altar. 14 Porque manifiesto es que nuestro Señor vino de la tribu de Judá, de la cual nada habló Moisés tocante al sacerdocio.


Obsérvese el curioso argumento: Que se ha levantado un nuevo sacerdote, es evidente por el Salmo de David. Sobre esa premisa, intenta convencer de que no sólo es posible un sacerdote de la tribu de Levi, sino de otra, la de Judá, que es la tribu de David, para poder justificar que Dios nombre a un sacerdote de otra tribu diferente a la dictada por Moisés. Obsérvese la seguridad con que el apóstol declara que “es manifiesto” que nuestro Señor (es decir, David), es de la tribu de Judá. A este tipo de midrash exegética algunos le dan una lectura parcial, leen “vino de la tribu de Judá”, y ya tienen a su hombrecito galileo en la mente, olvidándose del contexto exegético señalando, que se refiere, sistemáticamente, a salmos aplicados para David, y no a ninguna referencia biográfica de otro personaje.

HEBREOS 7
20 Y esto no fue hecho sin juramento; 21 porque los otros ciertamente sin juramento fueron hechos sacerdotes; pero éste, con el juramento del que le dijo:
Juró el Señor, y no se arrepentirá:
Tú eres sacerdote para siempre,
Según el orden de Melquisedec.

22 Por tanto, Jesús es hecho fiador de un mejor pacto.


Para quién como seguramente Aletheia, sigan negando la evidencia de una midrash alegórica, veamos este pasaje donde, en base al Salmo de David, el apóstol concluye POR TANTO, que Jesús es fiador de un mejor pacto. No por sus palabras, o por sus milagros o por su predicación en Galilea; no, señores sin fé, sino EXCLUSIVAMENTE, porque Isaías dice en un salmo dedicado (originalmente y literalmente a David), que Jesús ES fiador de un mejor pacto. Lo que no puede ser cierto salvo que uno (David) y otro (Salvador), son el mismo Ser, el Hijo. Tras una elaboradísima midrash, termina concluyendo:

HEBREOS 9
15 Así que, por eso es mediador de un nuevo pacto, para que interviniendo fin para la remisión de las tras*gresiones que había bajo el primer pacto, los llamados reciban la promesa de la herencia eterna.


Tras concluir que Jesús es mediador de un nuevo pacto, la función sálvica del Mesías no deriva de una casualidad o de eventos externos –como que Pilatos lo haya crucificado- sino de lo que se deriva teológicamente de las escrituras, al considerar que debe intervenir la fin para poder redimir las tras*gresiones del primer paco. Una pura conclusión teológica al margen y por encima de ningún acontecimiento terrenal que dicte su discurso.

HEBREOS 9
18 De donde ni aun el primer pacto fue instituido sin sangre. 19 Porque habiendo anunciado Moisés todos los mandamientos de la ley a todo el pueblo, tomó la sangre de los becerros y de los machos cabríos, con agua, lana escarlata e hisopo, y roció el mismo libro y también a todo el pueblo, 20 diciendo: Esta es la sangre del pacto que Dios os ha mandado. 21 Y además de esto, roció también con la sangre el tabernáculo y todos los vasos del ministerio. 22 Y casi todo es purificado, según la ley, con sangre; y sin derramamiento de sangre no se hace remisión.


Una declaración que asevera que el Mesías derrama su sangre, pero no como un acto irremediable, sino como derivación teológica de la necesidad de consagrar el pacto como ordena Moisés, donde los sacrificios y pactos exigen sangre inocente. Si el apóstol se inspirase en una historia ya ocurrida, e invariable, no tendría necesidad de razonar de esta manera. Arguye “teológicamente, y apoyándose “únicamente” en el testimonio de los profetas, que un pacto nuevo “debe” hacerse con sangre necesariamente, aunque sea en el cielo, ante el altar de Dios, ya que…

23 Fue, pues, necesario que las figuras de las cosas celestiales fuesen purificadas así (con sangre); pero las cosas celestiales mismas, con mejores sacrificios que estos.


Es decir, con una sangre especial que fuera también aceptada en el cielo, por ser pura y sagrada, no una sangre simplemente mundana.

Durante la mayor parte del texto, no se menciona en ningún momento la palabra cruz o crucifixión. Se habla siempre de que el Hijo “se entrega”, se “ofrece a sí mismo”, en una clara alegoría al sacrificio en el Tabernáculo Celestial que se describe. Sin embargo, casi al final del texto, llegamos a este pasaje:

HEBREOS 12
2 puestos los ojos en Jesús, el autor y consumador de la fe, el cual por el gozo puesto delante de él sufrió la cruz, menospreciando el oprobio, y se sentó a la diestra del trono de Dios.


Obsérvese la secuencia: puesto por el gozo delante de Jesús (la promesa de la vida), sufre la cruz, menospreciando el oprobio, y se sienta a la diestra del trono.

Una llamativa diferencia con la secuencia Paulina: Es crucificado, SEPULTADO y RESUCITADO, y sólo entonces, se sienta a la diestra de Dios. Aquí, en cambio, la impresión para alguien que lea objetivamente el texto, y sin prejuicios externos, es que Jesús sufre la cruz como un sacrificio voluntariamente asumido, y en ningún momento Jesús es “juzgado” por otros, o condenado o apiolado por otros. Sólo “sometido al oprobio” de la fin y su propio sacrificio.

HEBREOS 12
22 sino que os habéis acercado al monte de Sion, a la ciudad del Dios vivo, Jerusalén la celestial, a la compañía de muchos millares de ángeles, 23 a la congregación de los primogénitos que están inscritos en los cielos, a Dios el Juez de todos, a los espíritus de los justos hechos perfectos, 24 a Jesús el Mediador del nuevo pacto, y a la sangre rociada que habla mejor que la de Abel.


Un párrafo que ilustra la complejidad de la jerarquía de los cielos, que no es tan simple como pudiéramos suponer. Sobre todo, cuando menciona los millares de ángeles. Jesús encaja perfectamente, sin que nadie tenga que “forzar” lecturas. Jesús el Mediador es un personaje más del cuadro, sin que eso suponga ningún reparo…

(Según la lectura de Aletheia, hemos de suponer que el apóstol es un alucinado, que hace unos años andaba bebiendo junto a un tal Jesús de Galilea en alguna casa de Cafarnaum, y que ahora lo imagina como el Mediador del Nuevo Pacto, sentado entre millares de Ángeles, eso sí, sin citar ninguna de sus palabras, ni referirse a su predicación, ni dar ningún detalle personal sobre él, que no extraiga EXLCLUSIVAMENTE de los salmos a David, sin comparar acciones físicas de Jesús con ellos en ningún momento del texto).


Presentaré ahora un pasaje que, sacado de contexto, serviría de base para una lectura “historicista”, es decir, prejuiciosa, anacrónica y parcial.

HEBREOS 13
11 Porque los cuerpos de aquellos animales cuya sangre a causa del pecado es introducida en el santuario por el sumo sacerdote, son quemados fuera del campamento.
12 Por lo cual también Jesús, para santificar al pueblo mediante su propia sangre, padeció fuera de la puerta.


Aquí, los de la banda de Aletheia leen: Padeció fuera de la puerta (de la muralla de Jerusalén, es decir, en el calvario). Bingo. Coincidencia con Marcos. Sin embargo, atendamos un poco al contexto.

HEBREOS 13
13 Salgamos, pues, a él, fuera del campamento, llevando su vituperio; 14 porque no tenemos aquí ciudad permanente, sino que buscamos la por venir. 15 Así que, ofrezcamos siempre a Dios, por medio de él, sacrificio de alabanza, es decir, fruto de labios que confiesan su nombre.


Toda la homilía viene aludiendo a la Jerusalén celestial, a la ciudad del cielo de la que la de la tierra es solo “sombra”. Cuando se refiere a Jesús padeciendo “fuera de la puerta”, se refiere a la puerta de esa ciudad celestial, que es la que ellos buscan. Por eso, “Salgamos a él, fuera del campamento, llevando su vituperio”, no en esta ciudad, sino "en la que está por venir…" ¿Y cómo se hace eso? Pues confesando su Nombre, siendo seguidores de su doctrina con fe ciega en su poder de redención –y no pidiendo pruebas históricas de su existencia, como hace Aletheia-.

HEBREOS 13
20 Y el Dios de paz que resucitó de los muertos a nuestro Señor Jesucristo, el gran pastor de las ovejas, por la sangre del pacto eterno, 21 os haga aptos en toda obra buena para que hagáis su voluntad, haciendo él en vosotros lo que es agradable delante de él por Jesucristo; al cual sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.


Aquí, por única vez en el texto, se especifica que Dios resucitó a Jesús-Observemos la última frase: “Haciendo Dios en vosotros, lo que es agradable delante de Dios por Jesucristo”. Es decir, Jesucristo es un instrumento de Dios para que se hagan las cosas que le son agradables. La abstracción del concepto hace –acertadamente- asumir, que Jesucristo es “una enseñanza”, una “regla jovenlandesal” que crucifica la carne, para elevar el espíritu. Y ése es el mensaje profundo y real de esta epístola, que de ningún modo pretende defender la existencia de una doctrina personalizada en un rabino o maestro específico del cual hayan recibido personalmente su doctrina, sino de un personaje alegórico que condensa en sí la sabiduría divina, que es proclamada por los apóstoles tales como el autor de este escrito.

CONCLUSIÓN: CARACTERÍSTICAS DEL CRISTO DE LOS HEBREOS

1. El Hijo hereda el Nombre Excelente de Dios, su atributo como Salvador (Jesús).

2. El Hijo es la Imagen de la sustancia de Dios, no algo externo a él.

3. El Mesías de David de los Salmos ES el Salvador.

4. Todos lo dicho para David por los profetas es dicho para Jesús, incluyendo su tribu.

5. Jesús es el primogénito de la creación, un ser creado, hecho por Dios, no nacido.

6. Jesús es un ser celestial, sólo menor que los ángeles, aunque superior a ellos tras su sacrificio.

7. Es sacerdote eterno ante Dios, por la promesa a David.

8. El Hijo vino "en los días de su carne", fue tentado, y sufrió, llorando y clamando a Dios que lo oyó.

8. Jesús es crucificado “fuera de la puerta”, ante Dios (que lo contempla, esté donde esté), y resucitado, para sentarse a su diestra, donde espera el Día, en que se ponga a sus enemigos satánicos a sus pies, en cumplimiento del Salmo.

9. Su sangre ha purificado los lugares celestiales, donde él mismo oficia como Sumo Sacerdote para siempre.

10. Con su fin, ha conseguido vencer al dueño de la fin, el Diablo, y de esa manera, libera el alma de los que son sus hermanos terrenales, hecho a su semejanza, aquellos que admiten al Padre como Uno y lo adoran, siendo hermanos del Hijo y por tanto, Hijos de Dios, como los millares de ángeles con los que convivirán en el Reino Celestial, en la Ciudad Eterna.
 
Última edición:
Pues le pido perdón Nefersen. Le diré como los niños pequeños. Que yo no he comenzado... eh :)

Siento haber interrumpido el debate, pero es que cuando uno lee a ciertos papanatas le hierve la sangre... ;)
Que ni siquiera saben que los principales adalides a favor de abolir la esclavitud eran puritanos o tenían unas fuertes convicciones religiosas. Me gustaría verle convencer a un romano pagano o a un "democrata" griego sobre la hermandad de todos los seres humanos y su igual dignidad... :D

Pero me callo ya, perdón por la intrusión...
 
Hecho mucho de menos las participaciones referdidas especificamente al debate. No es que pretenda monopolizarlo junto a Aletheia, sólo que únicamente él argumenta con datos u objeciones concretas. Pero nadie está excluido de participar, todo lo contrario. Sólo se pide que sean comentarios sobre el tema del post o documento en cuestión que se esté analizando, y no sobre temas marginales o aledaños, o entramos en una confusión que no lleva a ninguna conclusión, ni a debatientes ni a lectores. Gracias por comprenderlo.
 
Pues le pido perdón Nefersen. Le diré como los niños pequeños. Que yo no he comenzado... eh :)

Siento haber interrumpido el debate, pero es que cuando uno lee a ciertos papanatas le hierve la sangre... ;)
Que ni siquiera saben que los principales adalides a favor de abolir la esclavitud eran puritanos o tenían unas fuertes convicciones religiosas. Me gustaría verle convencer a un romano pagano o a un "democrata" griego sobre la hermandad de todos los seres humanos y su igual dignidad... :D

Pero me callo ya, perdón por la intrusión...

Pues yo no pido perdón por usar un foro de opinión para opinar. Es que es absurdo moderar a los demás cuando es uno mismo el que hace el off-topic. Y dar gracias a que no he comentado lo del Big Bang...

Podeis ambos estudiar la historia de éste foro y cómo acabaron los que venían "a hablar de su libro". Al final acababan cabreados y era para nada, porque el formato es que es el que es y si no hay trolleo, no ha razón para llamar al orden.

Un foro es un foro, y un blog es un blog. Y que conste que me ha llamado "papanatas" y le "hierve la sangre" (por lo violento que es) porque una cosa es el postureo de fraternidad y otra las acciones de cristianísimo insulto gratuito. "Por sus hechos los conocereis" (je je).

Y no, los puritanos eran cuatro gatos, y los esclavistas ingleses, portugueses y españoles (éstos menos) eran cristianísimos liberticidas y asesinos del ganado humano negruno, generalizando salvo alguna excepción entre miles de hombres. La emancipación de neցros y mujeres no vino desde la actividad de las iglesias siendo el hecho de que los instigadores fueran muchos cristianos irrelevante porque los había en ambos bandos.

No cuela.
 
Un historiador serio no puede considerar hipótesis completamente improbables para explicar unos hechos, y menos una directamente imposible. Si sostiene una hipótesis naturalista que determina la existencia de un rabino físico como origen del credo, DEBE NECESARIAMENTE explicar el proceso por el cual, de un modo natural y probable, es decir, históricamente verosimil, ese rabino desconocido se convierte de la noche a la mañana en el Hijo de Dios en un contexto MONOTEÍSTA. No puede alegar (sin alegar) que probablemente ocurrió "algo sobrenatural" que lo explica todo, porque es que ni siquiera lo explica todo: Enoc fue traspuesto, pero nadie lo considera Hijo de Dios por eso.

Yo no he pretendido decir que ocurrió nada sobrenatural.

La posibilidad de la resurrección corresponde a la fe, no a la ciencia histórica.

Y, si los discípulos tuvieron visiones, supongo que corresponderá a la Psicología, pero no a la Historia. Lo que yo debo investigar es si los primeros cristianos creían o no en la existencia de Jesús. El hecho de la resurrección no es competencia nuestra.

Tres excusas ad hoc para sostener dicha hipótesis. Creen, luego no creen, luego vuelven a creer. No perderé mucho tiempo con esto. Voy solo a la primera excusa: Es probable qu sus discípulos pensasen que era el Mesías... ¿En base a qué hecho sorprendente?

¿Y en base a qué hecho sorprendente pensaron algunos que el Mesías era Bar Kochba?


Por qué sacaron esa conclusión [que Jesús fue exaltado a la derecha de Dios] y no otra [p.e que fuese con Enoc o Moisés] no nos corresponde responder a nosotros.

Por supuesto, el Dragón es invisible, pero está en el garaje, no lo dudes.

Los historiadores nos encargamos de reconstruir lo que ocurrió. Es evidente que los primeros cristianos creían que Dios exaltó a Jesús y lo colocó a su derecha.

Por qué pensaron eso no nos corresponde a los historiadores, como tampoco nos corresponde responder a la pregunta de por qué Teresa de Calcuta no hizo como Albert Schweitzer, casarse primero e irse de misiones con su cónyuge.

En conclusión: no se prueba que se afirme en Qumrán que el mesías guerrero tiene que morir. Por tanto no hay un antecedente claro para esta concepción que sí encontramos en el cristianismo.

En contra de la opinión de Eisenman, el mayor experto en el tema, y sin cuya intervención, estos textos ni siquiera estarían publicados.

Las dos traducciones son correctas. You have no eggs y You don't have testicles son dos traducciones correctas de "no tienes bemoles". Tanto Eisenman como Florentino García (por cierto, te invito a mirar su curriculum) ofrecen traducciones correctas de una misma frase.

La idea, por el contrario, de la fin de este “Príncipe de la congregación” a manos de su adversario escatológico no se halla documentada en ningún otro texto qumránico que trate del “mesías” davídico ni en ningún otro de los textos qumránicos que mencionan al “Príncipe de la congregación”

Que facilmente se tornan las reglas del juego. Aquí, el argumento del silencio parece que sí es válido. Como no se ha encontrado AÚN entre los miles de fragmentos de Qumran una segunda referencia al pasaje encontrado, directamente se niega que el pasaje dice lo QUE DICE.

No es un argumento del silencio, sin un argumento del contexto. Lo que hacen es analizar todos los textos que tratan del mismo tema.


¿Hay en el contexto de la Didache algo que te haga pensar que Jesús es un diablo o un ángel?

Hay amplias evidencias de que tratamos con un ser celestial, que está, en el momento del escrito, sentado a la Diestra de Dios Padre. Evidentemente, no es un diablo. Cuando Jesús enfrenta a Satanás en Marcos, ¿es otro episodio histórico?

No tires balones fuera. No hay nada en la Didache que haga pensar que el Jesús que tras*mitió las enseñanzas que contiene ese documento sea un ser celestial.
 
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