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Con estas diferencias, no veo que sean muy similares. Eusebio comete el error de compararlos con los cristianos de su época en vez de con los del s. I, además de decir que fueron convertidos al Cristianismo por Marcos.
Nadie niega las diferencias. Pero son las semejanzas las que llaman la atención. Sabes que no argumento que sean lo mismo, sólo que antes de Jesús, había un caldo de cultivo muy desarrollado. Es decir, que el cristianismo no aparece "de la nada", y que la influencia de un supuesto "lider" en la configuración de su credo y rituales como algo original, está más que en entredicho.
Con esto no pretendo decir que Pablo lo tradujese correctamente. Simplemente digo que habría que mirar los originales y ver si la Biblia de los LXX utiliza la palabra ethne -la que se traduce como gentiles- en el Salmo 18. Si dice ethne, no culpes a Pablo sino, en todo caso, a los traductores de las modernas biblias.
Completamente de acuerdo. Pero lo saqué a colación sobre el texto que pudiera usar Pablo. Por cierto, el Salmo 22, el momento "horadaron mi manos"... ¿Qué biblia usaron los apóstoles? Este pasaje no sale en la Vulgata. ¿Tienes idea de porqué no aparece allí? ¿Cómo te aparece en la Biblia de Jerusalén? Si no está en la Vulgata, ¿de donde viene el pasaje? ¿Tienes alguna información al respecto?
Pero ya hemos hablado de que el cristianismo no es una secta de esenios. Sí son apocalípticos, pero no esenios. Tienen puntos en común, pero también diferencias irreconciliables.
Derivar no es ser idéntico. Nada tiene que ver la Iglesia Copta con la Católica, y ambas derivan de lo mismo. No se dice que los cristianos sean igual a los esenios, sino que los cristianos pudieron evolucionar como una escisión del esenismo, que llevó un paso más lejos la versión del Mesías Salvador.
Has tocado un tema interesante. Lo de que Jesús siguió el calendario esenio es una hipótesis interesante para conciliar las fechas de los sinópticos y de Juan, que no coinciden. Eso podría dar lugar a otro hilo. Prefiero no entrar en ello aquí porque creo que es irrelevante.
Explicar la conciliación de Juan si es irrelevante al debate, pero el dato no es irrelevante en cuanto a establecer conexiones entre ambos grupos. El uso de este calendarío parece ser la "marca de la casa" para los esenios. Tenía todo un sentido reivindicativo. Si los cristianos lo conservan -en fecha tan tardía como la redacción de Marcos y Mateo-, no es por casualidad.
Lo he leído rápidamente, pero nunca he negado semejanzas entre esenios y cristianos. También hay muchas semejanzas entre católicos y luteranos, pero no son lo mismo.
Precisamente, Aletheia, tú lo has dicho. No son lo mismo, pero nunca negarías que los protestantes derivan del catolicismo. Lo que aquí se afirma es sólo eso, que los cristianos "derivan" su credo de una cosmogonía y credo pre-existentes de los esenios y terapeutas, o como cosa propia, utilizando la misma técnica de midrash alegórico profética.
¿Y por qué no a la inversa? (De Lucas para a Isaías)-Vamos a seguir viéndolo.
Mis argumentos: La visualización que hace el autor de la Apocalipsis de Elías, recurrre a imágenes que resultarían grotescas en siglos posteriores. Para cuando Lucas, el mito de la Virgen María está perfectamente consolidado. A esas alturas, elucubrar con que el Inicuo se bebe su sangre y la derrama sobre el Templo, me parece muy distorsionado. Si todo el consenso admite que es un texto ****ocristiano intertestamentario, no veo cómo esgrimir que pueda tratarse de un texto tan tardío como para suceder a Lucas.
Si lo observas estilísticamente, recuerda mucho a Enoc, y a toda la literatura del periodo. Por otro lado, la ausencia de la cruz, o del sacrificio del Mesías en una cruz, hace pensar que ese elemento no estaba aún incluido en el relato arquetípico. Esto sólo puede ser si el texto es ANTERIOR a los escritos puramente cristianos. Por otro lado... ¿Cómo explicarías las referencias a un Templo que hubiera dejado de existir hacía 100 años? Digo, suponiendo una redacción tardía. ¿A qué mentar un Templo que ya no existe? ¿A qué mentar a un Inicuo que ya no tiene ocasión de manifestarse, puesto que Jerusalén es un montículo de tierra y no hay ni judíos ni templo? Para datarlo como una derivación de Lucas, tendrías que superar todos esos inconvenientes.
No necesariamente. Si el autor quiere hacer creer que se escribió antes de Jesús, es lógico que recurra a esos trucos. Con las epístolas pseudopaulinas escritas después de la fin de Pablo se hizo lo mismo:
En la Pseudopaulinas se hace para reiterar o precisar el mensaje de Pablo. En este caso, se esta alterando grotescamente el contenido evangélico. Establece un tono alegórico para el episodio, en total contraste con los texos cristianos tardíos, referidos a la Virgen. Yo pienso que un texto de este estilo, en un entorno cristiano tardío, debería resultar ofensivo. ¿Qué es eso de perseguir a la Virgen hasta el occidente, y luego beberte su sangre? ¿Es eso una forma de hablar de la Santa progenitora del Señor? Por otro lado, además de la mención del Templo, destaca por no citar a Jesús por su nombre, y otorgarle otro nombre a María. Todo apunta a que es el molde para trabajos posteriores, y no una derivación tardía de los textos evangélicos.
Pequeño detalle. Según el Apocalipsis de Elías, Tabitha no es la progenitora de Jesús, sino una virgen egipcia que viaja de Egipto a Jerusalén.
Pequeño y grande. La Anciana Vírgen de Egipto, la de los terapeutas, ahora viene a Jerusalén, a derramar su sangre sobre el Templo, para traer al Salvador del Pueblo. ¿Sabes qué significa Tabitha? Me da que no es un nombre, sino un alias. Como Cephas "La Roca".
Cada vez parece más claro que la relación de Jesús con Egipto en la Natividad, no es en absoluto casual ni "inventada", sino testimonio de una antigua tradición esenio-alejandrina.
Pero no entre los cristianos del siglo I ni entre los esenios de Qumrán.
Totalmente cierto. Ni la Virgen aparece en Qumram, ni aparece citada en ninguna de las epístolas. Tampoco es (claramente) virgen en Marcos. Es un misterio por aclarar. Tenemos a una virgen anciana María, progenitora del Hijo de Dios, en el año 1 en Egipto. No aparece hasta 100 años después, introducida por el texto tardío de Mateo.
Mi hipótesis: El Cristo Apostólico se desarrolla en ****a, a partir del Protocristo esenio más puro. Marcos hereda esa Imagen Arquetípica para su relato adopcionista del Cristo Galileo. En época tardía, Mateo atribuye o completa el arquetipo recogiendo tradiciones alejandrinas sobre la Virgen María, que introduce en su relato (entrando en contradicción con el texto adopcionista de Marcos). Lucas, al citar a Tabitha, nos da una pista sobre el texto que inspira la leyenda.
Teniendo en cuenta los anacronismos, es más fácil defender que el Apocalipsis de Elías es un texto cristiano -aunque hecho sobre algún texto judío imposible probablemente de reconstruir- que lo contrario
Por supuesto, Aletheia, es un texto con "retoques" cristianos, pero hay amplia evidencia, sin recurrir a la filologia, para distinguir los elementos no cristianos de su simbología. Por ejemplo, los elementos astrales. En el catálogo de Obras del Ungido, se citan cosas que Jesús NO HIZO, por ejemplo, decirle al Sol o a la Luna que baje o que suba. Si la redacción fuera cristiana y tardía, harían coincidir al 100% los milagros de Marcos para Jesús con las Obras del Ungido. Es más fácil presumir, que Marcos utiliza este texto como referencia para componer su fábula Galilea. Elimina aquellos elementos demasiado alegóricos, como mover el Sol -(que, por cierto, sigue siendo un milagro cristiano arquetípico, como el baile del Sol de Fátima). Conserva aquellos elementos que puede "ambientar" en Galilea. Por ejemplo, Elías menciona que "caminará sobre mares y ríos". Como no hay ríos en Galilea, Marcos deja a su Úngido caminar sobre un lago (mar) de Galilea. Elimina lo de los rios. Si el texto fuese tardío, como digo, no diría que camina sobre "ríos", pues todo el mundo sabe que no fue así -conforme a Marcos.
Así que creo que hay evidencias para no considerar esto un texto tardío (lo que por cierto, no hace nadie). En este caso, el "consenso" me apoya, aunque no lo quiero usar. Si sostienes ese origen tardío, intenta argumentarlo mejor, o explicar los inconvenientes que he señalado.
---------- Post added 09-mar-2015 at 12:21 ----------
Los Evangelios gnósticos.
Por gnósticos entiendo "gnósticos cristianos". Y por cristianos, me refería a los "católico-ortodoxos".
No hay un solo texto cristiano gnóstico que, con seguridad, esté datado antes del año 70. Estoy admitiendo Tomás, pero sospechando que sus "rasgos gnósticos" son inspiradores del gnosticismo tardío. En ningún modo hay influencia de esta corriente- por muy temprana que fuese- ni en los esenios de Qumram ni en los apóstoles. Y sin embargo, el uso que gnósticos como Felipe hacen de Marcos, demuestra que "se basan" en Marcos para sus elucubraciones gnósticas, y no que ellos inspiran el texto de Marcos. En la parte final de este debate, cuando estemos pasando del Cristo Apostólico al Cristo Galileo, veremos qué elementos nuevos introduce Marcos, y verás que no hay rastro de gnosticismo -y estamos hablando del año 70 como pronto.
Mira lo que dicen de los "gnosticos" el Apostol Juan (supuestamente), quizá a inicios del S. II:
1 Juan 2:19
Salieron de nosotros, mas no eran de nosotros; porque si fueran de nosotros, hubieran cierto permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que todos no son de nosotros."
Los apóstoles mismos te dicen que los gnósticos "salieron" de ellos, es decir, que son una escisión tardía, y no los inspiradores.
