El Cristo Antiguo

Veremos como Pablo introduce el concepto del "linaje de David". Como es bien obvio, esta catalogación como "de la tribu de Judá", es un atributo de David directamente otorgado al Hijo. Sin embargo, la lectura "linaje de David", da a entender un "descendiente de David", y no David mismo. Por eso la he señalado, porque el concepto de Hijo de David que le grita Bartomeo a Jesús, en Marcos, no aparece en los escritos epistolares, creo, en ningún momento. Desde luego, en Hebreos, Cristo no es "hijo de David", sino claramente, David Celestial mismo, Hijo de Dios y no de David. Todavía no hay una clara separación entre el Mesías Davídico y el Mesías Jesús.

No hay contradicción entre ser descendiente de David y de la tribu de Judá, salvo que demuestres que David sea de otra tribu.

No entiendo tanta palabrería para una cosa tan sencilla. Parece que te ha impactado enterarte de que David era de la tribu de Judá.

Hipótesis llena de suposiciones ad hoc que no se derivan del texto. Nada en la carta induce a pensar que se dirige a una comunidad más o menos desanimada que las demás.

He dicho desanimada a secas. No he comparado a los lectores con otras comunidades.

Ciertamente vino una primera vez "a la carne". La TIERRA nunca es señalada claramente.

Es bastante claro.

1. El autor esperaba una muy pronta venida de Jesús a la tierra.

2. Esa venida de Jesús era la segunda.

3. Es evidente que la primera venida fue también a la tierra.

Te agarras a la desesperada a interpretaciones retorcidas, como Carrier en su cruzada en favor del ateísmo.

¿Donde dice "fuera de la muralla de Jerusalén"?

Ya he puesto la cita. Alude a la puerta de la muralla de Jerusalén.

Los cuerpos de los animales, cuya sangre lleva el Sumo Sacerdote al santuario para la expiación del pecado, son quemados fuera del campamento. Por eso, también Jesús, para santificar al pueblo con su sangre, padeció fuera de la puerta.

Los animales que se sacrifican son quemados fuera de la puerta. Por eso, Jesús fue asesinado fuera de la puerta.

El contexto apunta claramente a la puerta de Jerusalén.

Muchas veces y de muchos modos habló Dios en el pasado a nuestros Padres por medio de los Profetas; en estos últimos tiempos nos ha hablado por medio del Hijo (Hb. 1:1-2)

¿Eran terrenales los profetas? Si la respuesta es afirmativa, la analogía que hace el autor se entiende mejor si Jesús era terrenal.


Vaya lectura retorcida. Es Dios quien habla a los profetas. Ahora es el Hijo quien habla a los nuevos profetas. El pasaje no compara a los profetas terrenales con Jesús, SINO QUE COMPARA A JESÚS CON DIOS, y a los actuales apóstoles con los antiguos profetas.

:no::no::no::no::no:

1. Dios habló a los hombres por medio de los profetas

2. Dios, en tiempos recientes, habló a los hombres por medio de Jesús

3. Está claro que compara a Jesús con los profetas y no con Dios. ¿O habló Dios por medio de sí mismo?

El siguiente post lo leo mañana.
 
Yo no he pretendido decir que ocurrió nada sobrenatural. La posibilidad de la resurrección corresponde a la fe, no a la ciencia histórica.

Evidentemente. Por eso debe descartarse la resurrección como argumento para explicar los hechos históricos. Y eso te deja en esta posición: "Los apóstoles creyeron sin ninguna prueba que había resucitado". ¿Qué se puede esperar de una gente así de crédula? No lo digas... ¿Qué piensa un lector moderno, escéptico y positivista? Pues que esos tíos debían estar chalados. Y no te quiero contar el chalado al que seguían, que se deja crucificar... Inconscientemente, el bando historicista necesita denigrar toda la historia de Jesús y los apóstoles, para hacerla que encaje en algo razonablemente creíble por el público moderno, y claro, no cuela. Aunque crean que existió un rabino medio loco que se creyó hijo de Dios, ya no ven razón para seguir las enseñanzas de dicho rabino loco, dado que, por "evidencia histórica" no es el Hijo de Dios ni nada parecido. Han perdido la noción del intenso simbolismo teológico que acompañaba a la figura en los inicios, explicativo del universo psíquico espiritual, y precisamente por manipuladores bienintencionados como tú, que generan más y más ateos, y luego se excusan en no entrar en temas de fe.

¿Y en base a qué hecho sorprendente pensaron algunos que el Mesías era Bar Kochba?

Mantener a raya al ejército más poderoso de la tierra durante varios años. Y al contrario que Jesús, tan pronto como vieron que no resucitó, dejaron de creerlo el Mesías. Un caso histórico que precisamente ejemplifica como la hipotesis del rabino divinizado es muy improbable.


No es un argumento del silencio, sin un argumento del contexto. Lo que hacen es analizar todos los textos que tratan del mismo tema.

No. Lo que hacen es decir que no ha aparecido OTRA VEZ, y que por lo tanto se debe entender que su torcida traducción es la verdadera. No sólo es que apele al silencio, es que encima, niega que no haya un texto que diga lo que dice PERFECTAMENTE EN CONTEXTO. Lo que intentan enmascarar, y no saben cómo, es el inconveniente dato de que su Jesus humano tiene un precedente escritural en los esenios, que "predice" su vida sobre los mismos salmos que hacen los cristianos. Comprendo que intenten echar tierra sobre el asunto, pero su interés por despreciar el pasaje demuestra hasta que punto les aterra lo que de él se deriva. Por mucho que lo intenten, están en el lado equivocado de la historia, y la verdad saldrá a la luz. porque no hay nada oculto que no haya de ser manifestado (cuando llegue su hora).


No tires balones fuera. No hay nada en la Didache que haga pensar que el Jesús que tras*mitió las enseñanzas que contiene ese documento sea un ser celestial.

Tantas como para afirmar que es terrenal. Aunque malamente entiendo que a un simple rabino se le denomine Nuestro Señor Salvador Ungido, Hijo de Dios, Vid de David, Pan Celestial. La terrenalidad brilla por su ausencia en estos epítetos.
 
No hay contradicción entre ser descendiente de David y de la tribu de Judá, salvo que demuestres que David sea de otra tribu.

No me has entendido, me temo. El concepto Hijo de David está ausente en Hebreos. Jesús no es Hijo de David en Hebreos, sino David mismo, en atribución midrásica directa, tal como si "Salvador"/Josué/Jesús fuera el nombre en clave del David Celestial predicho en el salmo, y base de su existencia. No es hijo de mujer, nacido según la ley, del linaje de David, que es bien diferente, y supone un factor diferenciador formal con el Cristo Paulino que veremos a continuación, y que tú dices conocer tan bien. Por supuesto, en tu lectura parcial y por encima, se te escapan estas sutiles diferencias de forma entre unas epístolas y otras.

No entiendo tanta palabrería para una cosa tan sencilla. Parece que te ha impactado enterarte de que David era de la tribu de Judá.

Sí, fue toda una conmoción. Por favor, revisa lo que he escrito sobre el tema, porque es claro que no entiendes ni la mitad de lo que expreso allí, o no harías esas presunciones ridículas.

He dicho desanimada a secas. No he comparado a los lectores con otras comunidades.

La cuestión es que para asumir tus hipótesis, nunca basta con leer el texto, sino siempre hay que suponer -sin pruebas- un contexto histórico especulativo, y una actitud psicológica determinada en los apóstoles, que, idealmente, contradice todo lo que está escrito. Mira, Aletheia, quizá con otros cuele, no conmigo. Estoy analizando con objetividad la figura que surge de un texto concreto, y no me dejo seducir por "teorías conspirativas" sobre la relación de este apóstol con una imaginaria comunidad a la que escribe -porque ni de eso hay constancia-. Presuponer una actitud en el que escribe, basada en la hipotética actitud o ánimo de los que le escuchan, que es lo que se llama una "especulación sin base alguna", que ningún crítico serio puede aceptar como un argumento, y menos si es para negar el sentido alegórico evidente del apóstol en este escrito. Analizar el contexto no es "inventarse el contexto más conveniente para alterar el sentido del texto" como haces tú constantemente. En términos de análisis formal, el contexto ES el propio texto, y no las circunstancias externas que alegas inadecuadamente.


1. El autor esperaba una muy pronta venida de Jesús a la tierra.

2. Esa venida de Jesús era la segunda.

3. Es evidente que la primera venida fue también a la tierra.

1. Correcto. El autor esperaba una muy pronta venida del Jesus DESDE EL CIELO a la tierra (pero no a la carne).

2. Obviamente.

3. Es evidente que la primera venida fue tambien DESDE EL CIELO a la tierra, y en la carne, pero NO, NACIDO DE MUJER EN GALILEA, sino emanado del verso de Isaías: "Yo hoy te he engendrado", en ese espacio celestial y profético -que no es Nazaret, barrio de Séforis, evidentemente.


Te agarras a la desesperada a interpretaciones retorcidas, como Carrier en su cruzada en favor del ateísmo.

Me agarro a lo que escribe el Apóstol. Yo no tengo la culpa de que no nos cuente en términos menos alegóricos la "sencilla" historia de un hombre que fue tentado por Satanás, que andaba sobre las aguas, que expulsaba demonios que decían conocerlo, o que se tras*figuraba ante Moisés y Elías en lo alto de un monte. Debes dirigir tus quejas al departamente de redactores apostólicos del S. I, para que hagan a su rabino mas "humano" y más concretos en su relación con el "sencillo Jesús" de Marcos, para que así tú puedas defender su existencia histórica mejor, sin tener que obviar el 99% de las cosas que hay escritas sobre él, bien por alegóricas, o por corresponderse literlamente con citas de las escrituras o de Shammai o Hillel o los filósofos cínicos.

Al final, lo que os queda de Jesús es: Nació (no se sabe dónde ni cuando)-Predicó (en algún lugar de galilea y ****a)-Murió.(presuntamente a manos de Roma) Menudo retrato preciso sobre el que buscar "datos" y coincidencias históricas. Así, cualquiera que imaginemos en el texto cuadra. Es lo que se llama, precisamente ARQUETIPO. Una historia universal que cualquiera puede modelar a su gusto, y situar en la época histórica que más te convenga. Mañana escribo un texto con Jesús en México en 2002, y coincidiría con Marcos en esas tres cosas: Nació-Predicó-Murió y (creo) que resucitó. Bingo. Ya tenemos cuatro coincidencias con Marcos -debe haber algo de verdad histórica en ello. !!! De verdad que vuestro método es ridículo. Lo de Marcos son fábulas destinadas a ilustrar sobre la verdad subyacente, a modo de parábola. Pero lo vuestro con el cristo histórico no tiene nombre. Son fábulas engañosas y mal construidas, cogiendo una frase aquí y otra allá para que más o menos dibuje un cuadro verosimil a base de ignorar el 99% de la evidencia textual. En definitiva, os debería dar vergüenza llamaros historiadores, porque no sois más que fabuladores con ínfulas de exegétas modernos, en una midrash sin gracia alguna y que reduce a Jesús a una oscura sombra de lo que era en sus inicios, que no era la imagen de un perversos rabino medio loco, sino la alegoría de la Inteligencia de Dios Uno, concepto plenamente vigente en la actualidad.


Respecto a Carrier, estoy convencido de que, tarde o temprano, apreciará la belleza formal de los conceptos teológicos, y se sentira seducido a una fe que le llama y a la que resiste desde su sano esceptismo científico. Es un hombre joven y aún se cree inmortal. Pero si lo que intentas es descalificar sus argumentos con un ataque ad hominem, acusándolo nada menos que "de ateo", creo que dice más sobre tu "agenda oculta" que sobre la suya.


1. Dios habló a los hombres por medio de los profetas

2. Dios, en tiempos recientes, habló a los hombres por medio de Jesús

3. Está claro que compara a Jesús con los profetas y no con Dios. ¿O habló Dios por medio de sí mismo?

Evidentemente, los profetas y los hombres reciben la palabra. En un caso, a través de Dios (dado que eran profetas) y ahora, a través de La Imagen y Nombre Excelente de Jesús, su Hijo, consustancial con él, como te aclara Hebreos en el primer párrafo. Es lo que pasa cuando no se tiene en cuenta el contexto, y se saca una frase aquí y otra allá intentando desesperadamente que cuadre con la idea preconcebida de un improbable rabino, al que sin razón alguna, se le llame Hijo de Dios, imagen consustancial de Dios.

Si querido Aletheia. Dios habla a través "de sí mismo", en la forma de su Imagen, dado que Dios no tiene forma, es invisible e Incognoscible. Por eso, incluso en el Éxodo y Génesis, viene precedido siempre por el Ángel del Señor, esa Roca que es Cristo, según Pablo. Insisto en que leas el texto para entenderlo en su contexto, y no sacando una frase de su sitio para que, aislada, y añadiendole cosas que no dice, como "muralla de Jerusalen", por ejemplo, pretender presentarla como prueba. Así solo engañarás a los que estén de antemano convencidos de la improbable existencia de tu rabino divinizado en 10 años por el hecho de haber fracasado en todo lo que se propuso.

Te resumo tu hipotesis para contrastarla con LOS HECHOS Y TESTIMONIOS EXPUESTOS:

Aletheia dijo: "Los apóstoles intentaban hacer cuadrar con calzador las profecías de David para intentar que se ajustaran a Jesús."

Encuéntrame en el texto de Hebreos UN SÓLO EJEMPLO de tu hipótesis. Yo he puesto decenas de citas apoyando mi lectura. Creo que no es mucho pedir que encuentres UNA SOLA CITA de Hebreos que confirme que el apostol intentaban que un verso de Elías "cuadrara" con un "hecho histórico" de Jesús.

Por ejemplo que dijese:

"Cuando Jesús estuvo en Galilea, no fue sacerdote sino rabino, lo que demuestra que no quería aceptar ese cargo en la tierra, sino en el cielo. Por eso es que Isaías dice..."

O por ejemplo: "Nos llamamos hermanos porque así nos lo dijo Jesús en su predicación, y en ello, coincidió con lo escrito por Isaías cuando predijo que el Señor llamaría hermanos a sus semejantes".

Podría darte mil ejemplos en este texto, donde una historia "real" hubiera podido (más bien tenido que) aparecer en la argumentación teológica a modo de equiparación o comparación. El silencio sobre la supuesta biografía marquiana, en un texto tan extenso y que cubre desde el nacimiento a la fin del Hijo, dice MUCHO a cualquiera que no tenga un prejuicio intelectual insuperable. El hecho de que el 100% de la midrash sobre Jesús se fundamente EXCLUSIVAMENTE en la exégesis bíblica, es más que una sospecha, es una EViDENCIA.

He mostrado como, en aquellos pasajes donde venía a cuento decir que Jesús había sido un simple rabino, NO LO DICE. Y cuando defiende que se llamen hermanos los unos a los otros, no es porque lo haya dicho el Rabino, sino David en el salmo de Isaías. Hasta ese extremo es evidente que no recurre ni compara una historia "real" pre-existente con los textos, sino que "la figura" EMANA directamente del texto profético, que es quien la configura, junto a la midrash apostólica que lo elabora teológicamente para convertirlo en base de su norma jovenlandesal y de conducta.

Si te atreves a negar esto, te ruego que no marees con "la actitud psicológica de los apóstoles que los historiadores no podemos entender" -pero que luego debemos considerar a la hora de entender la actitud con que se escribe hebreos- , y que asumas el reto claro y DIRECTO de citar UN SOLO PASAJE donde Hebreos COMPARE los hechos de Jesús "físicos" con las profecías de David, en apoyo de tu hipótesis arriba expuesta y sintetizada, de que intentaban "desesperadamente" equipararlo con el Mesías -y no le cuadraban las cuentas.
 
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Evidentemente. Por eso debe descartarse la resurrección como argumento para explicar los hechos históricos. Y eso te deja en esta posición: "Los apóstoles creyeron sin ninguna prueba que había resucitado".

Las alucinaciones existen. Y tener la sensación de haber visto a alguien que ha muerto recientemente, no creo que sea más inverosímil que soñar con un hombre que dice que ha estado en la tierra y que el que ha tenido el sueño se lo crea y convenza a otros.

Tu hipótesis -¿o de Carrier?- es como algunas escenas bíblicas: el sueño de José que narra Mateo y otras.

Mantener a raya al ejército más poderoso de la tierra durante varios años.

Además de Bar Kochba, que mantuvo a raya al ejército durante 3 años, hubo varios pretendientes mesiánicos que arrastraron a varios seguidores. No es especialmente inverosímil que los seguidores de un predicador que anunciaba la inminente llegada del Reino de Dios lo considerasen el Mesías.

No es un argumento del silencio, sin un argumento del contexto. Lo que hacen es analizar todos los textos que tratan del mismo tema.

No. Lo que hacen es decir que no ha aparecido OTRA VEZ, y que por lo tanto se debe entender que su torcida traducción es la verdadera. No sólo es que apele al silencio, es que encima, niega que no haya un texto que diga lo que dice PERFECTAMENTE EN CONTEXTO. Lo que intentan enmascarar, y no saben cómo, es el inconveniente dato de que su Jesus humano tiene un precedente escritural en los esenios, que "predice" su vida sobre los mismos salmos que hacen los cristianos. Comprendo que intenten echar tierra sobre el asunto, pero su interés por despreciar el pasaje demuestra hasta que punto les aterra lo que de él se deriva. Por mucho que lo intenten, están en el lado equivocado de la historia, y la verdad saldrá a la luz. porque no hay nada oculto que no haya de ser manifestado (cuando llegue su hora).

1. Teniendo en cuenta tus amplísimos conocimientos de lenguas, te pido que expliques científicamente por qué calificas ex cathedra de retorcida la traducción que proponen unos expertos.

2. Hay varios textos que hablan del Príncipe de la Congregación. En ninguno de ellos se dice que el Príncipe muere. No es inverosímil que el Príncipe del Testamento de Leví tampoco lo haga.

3. Vamos a ver Isaías 11:

Un brote saldrá del tronco de Jesé, un vástago surgirá de sus raíces...
cesará la envidia de Efraín, serán exterminados los enemigos de Judá; Efraín no envidiará más a Judá, y Judá ya no será enemigo de Efraín, sino que caerán, a occidente, sobre las costas de los filisteos, y juntos saquearán a los hijos de oriente; se apoderarán de Edón y de Moab, y los hijos de Amón serán sus súbditos.


¿Estás de acuerdo en que el vástago de Isaías es el Príncipe de Qumrán?

Si la respuesta es afirmativa, ¿hay algo en el texto de Isaías que sugiera que se matará a ese Príncipe?

No tires balones fuera. No hay nada en la Didache que haga pensar que el Jesús que tras*mitió las enseñanzas que contiene ese documento sea un ser celestial.


Tantas como para afirmar que es terrenal. Aunque malamente entiendo que a un simple rabino se le denomine Nuestro Señor Salvador Ungido, Hijo de Dios, Vid de David, Pan Celestial. La terrenalidad brilla por su ausencia en estos epítetos.

No digas falsedades.

La Didache no llama a Jesús "Vid de David" ni "pan celestial"

La expresión "hijo de Dios" es terrenal, como está más que demostrado en este debate.

Y he encontrado en la Didache un versículo interesante:

No todo el que habla en espíritu es profeta, sino el que tiene el modo de vida del Señor. En efecto, por el modo de vida se distinguirá el verdadero profeta del falso.

Me chirría eso de que un ser celestial tenga un "modo de vida" al que haya que imitar. ¿No encaja mejor el modo de vida con un hombre terrenal?


El concepto Hijo de David está ausente en Hebreos. Jesús no es Hijo de David en Hebreos, sino David mismo, en atribución midrásica directa, tal como si "Salvador"/Josué/Jesús fuera el nombre en clave del David Celestial predicho en el salmo, y base de su existencia.

El texto de Hebreos es muy claro:

Pues aquel de quien se dicen estas cosas, pertenecía a otra tribu, de la cual nadie sirvió al altar. Y es bien manifiesto que nuestro Señor procedía de Judá.

Si Jesús procede de una de las tribus de Israel, está claro que es un Jesús terrenal, no celestial.

Y, si te hace sentir mejor, admito, como no puedo hacer de otro modo, que el autor de Hebreos atribuye a Jesús unos versículos que se refieren a David, lo cual no hace de Jesús un ser celestial.

Es evidente que la primera venida fue tambien DESDE EL CIELO a la tierra, y en la carne, pero NO, NACIDO DE MUJER EN GALILEA, sino emanado del verso de Isaías: "Yo hoy te he engendrado", en ese espacio celestial y profético -que no es Nazaret, barrio de Séforis, evidentemente.

Especulación sin fundamento para defender lo indefendible. El argumento del silencio no funciona. Por esa regla de tres, ¿estás de acuerdo con J.A.T. Robinson, que data los 27 textos del NT antes del año 70 basándose en que ninguno de esos textos dice expresamente que se destruyó el Templo?

Respecto a Carrier, estoy convencido de que, tarde o temprano, apreciará la belleza formal de los conceptos teológicos, y se sentira seducido a una fe que le llama y a la que resiste desde su sano esceptismo científico. Es un hombre joven y aún se cree inmortal. Pero si lo que intentas es descalificar sus argumentos con un ataque ad hominem, acusándolo nada menos que "de ateo", creo que dice más sobre tu "agenda oculta" que sobre la suya.

Decir que es ateo no es ninguna acusación. Y no digo que tenga una agenda oculta. ¡Todo lo contrario! Su agenda es muy visible. Te va a responder el propio Carrier.

Richard Carrier - Atheist Columnist

I have published several papers and articles and have represented the atheist viewpoint at many public events and debates across the country and on national television.

Lo curioso es que ese personaje, que insulta a los que no piensan como él, dice que los apologistas cristianos no están cualificados para defender la existencia de Jesús por no ser imparciales, cuando se puede dar la vuelta a ese argumento y decir que los apologistas ateos no son imparciales para defender la no existencia de Jesús.

Evidentemente, los profetas y los hombres reciben la palabra. En un caso, a través de Dios (dado que eran profetas) y ahora, a través de La Imagen y Nombre Excelente de Jesús, su Hijo, consustancial con él, como te aclara Hebreos en el primer párrafo.

No. Hebreos no dice en ningún lugar que Jesús sea consustancial con Dios. Y lo de imagen de Dios no es rompedor. También Génesis dice que Dios hizo a Adán a su imagen y semejanza.

Dicho esto, la teología de Hebreos es primitiva. Jesús no es Dios sino que fue exaltado a la derecha de Dios tras su resurrección.

Después de llevar a cabo la purificación de los pecados, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas

Insisto en que leas el texto para entenderlo en su contexto, y no sacando una frase de su sitio para que, aislada, y añadiendole cosas que no dice, como "muralla de Jerusalen", por ejemplo, pretender presentarla como prueba.

No dice muralla, dice puerta. Y, clarísimamente, se refiere a la puerta de Jerusalén.

Creo que no es mucho pedir que encuentres UNA SOLA CITA de Hebreos que confirme que el apostol intentaban que un verso de Elías "cuadrara" con un "hecho histórico" de Jesús.

Por ejemplo que dijese:

"Cuando Jesús estuvo en Galilea, no fue sacerdote sino rabino, lo que demuestra que no quería aceptar ese cargo en la tierra, sino en el cielo. Por eso es que Isaías dice..."

¡Qué obsesión tienes en pretender convertir las cartas en relatos biográficos!

---------- Post added 18-mar-2015 at 11:43 ----------

Respondo ahora globalmente, sin quotear, a tu largo intento de defender lo indefendible.

1. Hebreos dice que Jesús fue "hecho". De ahí deduces que el autor quiere decir que no ha nacido.

Según ese magnífico razonamiento, el autor de Efesios piensa que ningún ser humano ha nacido de una mujer.

En efecto, hechura suya [de Dios] somos: creados en Cristo Jesús, en orden a las buenas obras que de antemano dispuso Dios que practicáramos.

2. Del texto de Hebreos se desprende que Jesús no es ni fue un ángel. Eso no apunta precisamente a un ser celestial.

3. Voy a citar Hebreos 2:11, que también has citado tú:

Pues tanto el santificador como los santificados tienen todos el mismo origen. Por eso no se avergüenza de llamarles hermanos

Jesús llama hermanos a los seres humanos porque tiene el mismo origen. Más claro, agua.

Por si hubiera alguna duda acerca de la naturaleza humana de Jesús, según Hebreos, vamos a leer un poco más abajo, en ese mismo capítulo.

Por tanto, así como los hijos participan de la sangre y de la carne, así también participó él de las mismas...Porque, ciertamente, no se ocupa de los ángeles, sino de la descendencia de Abraham. Por eso tuvo que asemejarse en todo a sus hermanos


Uno es libre para creer que Jesús no existió, pero decir que el autor de Hebreos se refiere a un ser celestial y no terrenal después de leer estos versículos, es mentir.

4. Hebreos dice abiertamente que Jesús vendrá por segunda vez a la tierra. Siendo así, es evidente que la primera vez estuvo en la tierra.

Esa primera vez, murió en la cruz -lo dice Hebreos- y Dios lo resucitó de entre los muertos. Esto, evidentemente, ocurrió en la tierra. ¿O creía el autor de Hebreos en los mundos paralelos?

5. También dice el texto claramente que murió fuera de la puerta de Jerusalén. Además de la navaja de Occam, la analogía con los sacrificios que hacen los sacerdotes fuera de la puerta es innegable.

CONCLUSIÓN: El autor de la carta a los Hebreos cree a pies juntillas en un Jesús terrenal que anduvo por la tierra y que, tras su fin en la cruz, fue resucitado de entre los muertos y exaltado a la derecha de Dios, de donde vendrá de nuevo.
 
Última edición:
Las alucinaciones existen.

Perdona Aletheia que ayer no pude contestar porque he estado un poco liado.

Las alucinaciones existen, sin duda, pero sería la primera vez en la historia donde, una serie corta de alucinaciones personales condujesen, en tan solo 10 o 20 años, a una configuración teológica compleja y a un credo de carácter universal, con decenas de iglesias activas (no un pequeño grupo de alucinados). Por contra, existe la EVIDENCIA de que los esenios (en el mismo contexto histórico) tenían un complejo credo, ritual y norma jovenlandesal, con llamativas coincidencias con los cristianos, y EXCLUSIVAMENTE basado en la midrash y el pesher profético.

Así que, en base a esta evidencia histórica y textual, es más razonable suponer que la figura del Salvador Ungido es un caso más de pesher profetica respecto al viejo mito del Mesías Davídico -en definitiva, una evolución del credo esenio-, y no que surja explosivamente desde la improbable e indocumentada figura de un alubio* medio loco y media docena de seguidores alucinados -lo que sería una excepcionalidad histórica sin precedentes.

La carga de la prueba corresponde, claramente, a quien propone la hipótesis menos probable y con menos precedentes históricos.

Además de Bar Kochba, que mantuvo a raya al ejército durante 3 años, hubo varios pretendientes mesiánicos que arrastraron a varios seguidores. No es especialmente inverosímil que los seguidores de un predicador que anunciaba la inminente llegada del Reino de Dios lo considerasen el Mesías.

No es nada inverosímil que se crea Mesías a un predicador loco durante su vida. Sí que es inverosimil que dicha superstición pueda convencer a gente formada y culta - como son Pablo y los apóstoles- para improvisar con ella una teología tan compleja de la nada. Quiero recordarte que, en ese momento, el número de personas que sabían leer y escribir era muy limitado, y se calcula que no llegaba al 3% de la población, normalmente reservado a clases altas o nobles. Resulta díficil asumir que, gente de gran talla intelectual, conocedores al dedillo, no solo de las escrituras, sino de las ideas filosóficas del momento, se hubieran sentido tentados a creer una fábula superticiosa galilea sin ninguna prueba material, en un entorno donde era frecuente alegar resurrecciones - como con Apolonio de Tiana. Ni Simón el Mago, ni Theudas, ni Judas de Gamala, ni Bar Kochba, fueron figuras que fundaran un credo con cierta organización sectaria, con normas, salmos o una arquitectura teológica para justificarlos. En cambio, los esenios SÍ tenían dichos elementos, y no derivaban de una superstición sobre un personaje real, sino sobre la midrash de las escrituras, casualmente, utilizando los mismos versos de Isaías y Daniel para construir a "su Mesías", en tantas cosas coincidente con el "Salvador Ungido" de los cristianos.

1. Teniendo en cuenta tus amplísimos conocimientos de lenguas, te pido que expliques científicamente por qué calificas ex cathedra de retorcida la traducción que proponen unos expertos.

Yo no prejuzgo nada. Sólo digo: Hay dos traducciones: Una que da un señor que es el experto mundial en Qumram, que además cree en la existencia FÍSICA de Jesús, y que da una traducción -la que he posteado. Luego hay un par de eruditos que dicen que se puede entender de otra manera, lo cual, casualmente, viene de perlas para sostener que Esenios y Cristianos son grupos separados y que nada tienen que ver -lo que va en apoyo de su teoría previa. Yo, por prudencia, me inclino a considerar la primera traducción como más fiable. Si esa traducción la diera Carrier, ya sospecharía, pues beneficia su teoría. Pero en el caso de Eisenman, es un dato que VA EN CONTRA de sus especulaciones sobre el Hermano del Señor. Más honradez intelectual no se le puede exigir. ¿Por qué, si Eisenman defiende la misma posición historicista que Piñero, entiende el texto de la manera que yo he expuesto? Nadie puede acusar Eisenman de tener un interés aquí... A Piñero sí.


2. Hay varios textos que hablan del Príncipe de la Congregación. En ninguno de ellos se dice que el Príncipe muere. No es inverosímil que el Príncipe del Testamento de Leví tampoco lo haga.

Durante el 98% del texto evangélico, no se habla de que Jesús muera. Eso ocurre en solo dos capítulos de los evangelios. En los 40 evangelios conocidos, hay unos 30 donde no se habla de la crucifixión ni la fin de Jesús. ¿Debemos suponer por eso que la crucifixión no existe? ¿Es que el detalle tiene que aparecer siempre que se nombre al Príncipe?

Hay una sola frase en Pablo donde se puede asumir que Jesús nació de mujer. Una sola. Ello no impide, al consenso, alegar que Pablo creía que Jesús nació de mujer.

Si asumimos un criterio, debemos aplicarlo para todos. No podemos exigir a los POCOS restos de documentos esenios que se conservan, un criterio más exigente que para todos los MUCHÍSIMOS documentos paulinos que se conservan.

¿Estás de acuerdo en que el vástago de Isaías es el Príncipe de Qumrán? Si la respuesta es afirmativa, ¿hay algo en el texto de Isaías que sugiera que se matará a ese Príncipe?

No en este salmo. Sí en el 53. Lo dice claramente.

8 De la guandoca y del juicio fué quitado; y su generación ¿quién la contará? Porque cortado fué de la tierra de los vivientes; por la rebelión de mi pueblo fué herido.

10 Con todo eso Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole á padecimiento. Cuando hubiere puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.


Tambien tienes la fin del Mesías en Daniel. Los esenios derivaban la fin del Mesías de Isaías y de Daniel.

Daniel 9:26
Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y no por sí: y el pueblo de un príncipe que ha de venir, destruirá á la ciudad y el santuario;



La expresión "hijo de Dios" es terrenal, como está más que demostrado en este debate.

:XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX: Sin comentarios.
Juzguen los lectores. Cinco citas bíblicas frenta a 0 citas bíblicas.


Y he encontrado en la Didache un versículo interesante:

No todo el que habla en espíritu es profeta, sino el que tiene el modo de vida del Señor. En efecto, por el modo de vida se distinguirá el verdadero profeta del falso.

Me chirría eso de que un ser celestial tenga un "modo de vida" al que haya que imitar. ¿No encaja mejor el modo de vida con un hombre terrenal?

No. Jesús es una NORMA jovenlandesaL, una enseñanza, no una persona. Al decir que se "imita a Cristo", al igual que hoy en día, uno se refiere a imitar su enseñanza jovenlandesal, no a dejarse crucificar o a intentar caminar sobre las aguas. No conozco a ningún cura que se dedique a imitar la vida de Jesús. Pero casi todos, "imitan el modo de vida del Señor", que consiste en la pureza espiritual y el rechazo a la tentación de la carne (Satanás).

El texto de Hebreos es muy claro:

Pues aquel de quien se dicen estas cosas, pertenecía a otra tribu, de la cual nadie sirvió al altar. Y es bien manifiesto que nuestro Señor procedía de Judá.

Si Jesús procede de una de las tribus de Israel, está claro que es un Jesús terrenal, no celestial.

El Señor de este pasaje ES DAVID, no Jesús, algo bastante evidente. En todo el texto, -en TODO EL TEXTO, repito- se equipara AUTOMÁTICAMENTE al Señor con David, y a David con Jesús, en base al salmo 2 de Isaías. Lo que haces tú es, primero, especular sin base alguna que Jesús y el David del Salmo son personas diferentes, obviando el contexto, para, a continuación, aplicar la frase descontextualizada a ese personaje imaginado por ti y, en base a ese desvarío metodológico, llegar a una conclusión realista policiaca sobre un texto de claro carácter alegórico, que está referido al David del Salmo y no a tu rabino imposible, que simplemente, no encaja.

Es algo tan ridículo como si yo, olvidando que estoy ante una fábula, sostengo que Blancanieves debe ser histórica porque el principe la besó en los labios, por lo cual, si tenía labios, debía ser humana. Es un completo desvarío lógico para hacer que el texto se ajuste a mi teoría previa sobre la existencia Blancanieves como ser humano real. Lo siento, Aletheia, pero en Hebreos, es un HECHO que tu rabino apocalíptico NO APARECE POR NINGUNA PARTE.


Y, si te hace sentir mejor, admito, como no puedo hacer de otro modo, que el autor de Hebreos atribuye a Jesús unos versículos que se refieren a David, lo cual no hace de Jesús un ser celestial.

Salvo por el hecho de que el apóstol no se refiere al Rey David terrenal, sino a un alegórico David Celestial que emana en su midrash profética del Salmo 2.

Al margen de tus distorsionadas conclusiones, lo que es evidente, probable y cuantificable, es que hay unas 20 referencias mencionando en la misma frase a Jesús y el cielo o las cosas celestiales. Por contra NO HAY UNA SOLA donde la palabra "Tierra" y Jesús aparezcan juntas. Para más inri, la única referencia que hace a una supuesta "venida", se refiere a "los días de su carne", no específicamente a la tierra, precisamente para tras*mitir su sentido teológico, la venida a la carne del pecado, que debe redimir.

Es evidente por la lectura que Jesús es un ser celestial, Hijo de DIos, que viene a la carne para padecer y llevar a cabo un sacrificio. Es pre-existente al momento de "encarnarse". No se genera "por haberse encarnado", sino que nace en el Salmo 2 y de Daniel "hecho sólo menor que los ángeles". Si te molesta, denuncia al apostol por falsario, pero lo que está escrito, escrito está.

El argumento del silencio no funciona. Por esa regla de tres, ¿estás de acuerdo con J.A.T. Robinson, que data los 27 textos del NT antes del año 70 basándose en que ninguno de esos textos dice expresamente que se destruyó el Templo?

Sí, el argumento del silencio sólo funciona cuando conviene, como con los esenios y la fin del Príncipe. Respecto a Robinson, su argumento es falaz: Si los evangelistas ubican su historia en un momento histórico donde el Templo existía, no viene a cuento decir que está destruido. Es tan absurdo como denunciar el silencio de una novela histórica situada en la Roma antigua, por no citar a Carlomagno. Es mezclar churras con merinas.

El argumento del consenso -hasta cierto punto endeble- para situar a Marcos tras el 70, es el hecho de que prediga la destrucción de la ciudad en unas condiciones muy similares a los hechos históricos, y no similares al texto de Daniel.

Lo curioso es que ese personaje, que insulta a los que no piensan como él, dice que los apologistas cristianos no están cualificados para defender la existencia de Jesús por no ser imparciales, cuando se puede dar la vuelta a ese argumento y decir que los apologistas ateos no son imparciales para defender la no existencia de Jesús.

Estimado Aletheia, ya te he señalado varias veces, que no debemos desviar el debate hacia la "crítica el autor". Por eso solicité que no traigamos aquí citas de autoridad, sino, en todo caso, de referirnos a un autor, postear sus argumentos, no sus conclusiones.

Para mí, tanto Carrier como los apologistas están afectados por una agenda que sobrepasa su campo de estudio. Por eso hay que atender a sus argumentos y comprobarlos, y no aceptar como dogma sus conclusiones, por muchos títulos en hebreo antiguo que acumulen.

El único autor independiente en este sentido es Brodie, un sacerdote que sigue siendo cristiano y creyente, y que admite que todo es una alegoría jovenlandesal. Va un poco en la misma dirección que yo. La negación del Cristo histórico NO ES la negación del Cristo, sino precisamente, el rescate de su verdadero mensaje. Debido a esta actitud, ha sido perseguido y despedido de su cargo, lo que explica por qué esta posición es todavía "minoritaria", y seguirá siéndolo en tanto el 90% de los estudios sobre Jesús esten financiados por grupos u organizaciones con una CLARÍSIMA AGENDA.


No. Hebreos no dice en ningún lugar que Jesús sea consustancial con Dios. Y lo de imagen de Dios no es rompedor. También Génesis dice que Dios hizo a Adán a su imagen y semejanza.

Si niegas la evidencia, es complicado presentar ninguna prueba.

Hebreos 1:3
El cual siendo el resplandor de su gloria, y la misma imagen de su sustancia,

Dicho esto, la teología de Hebreos es primitiva. Jesús no es Dios sino que fue exaltado a la derecha de Dios tras su resurrección.

Ajá. Ahora resulta que este texto que antes tachabas de "tardío", post-paulino, tiene una teología "primitiva". ;)

Por supuesto que Jesús no es Dios, sino un atributo de Dios Salvador A ver si sabes decirme quíen está sentado a la izquierda de Dios, y sin embargo, constituye una unidad indisolubre de él, como una de las tres personas divinas. Teología primitiva, dice...

No dice muralla, dice puerta. Y, clarísimamente, se refiere a la puerta de Jerusalén.

Clarísimamente, sí. Si uno ignora todos los pasajes anteriores y posteriores que hablan de la Jerúsalen Celestial, y el sacrificio de Jesús ante el altar celestial. Ya te digo, cogiendo una frase aquí, y otra allá, olvidando el contexto y rellenado palabras donde no las hay, es posible fabricar una fábula muy verosimil para ajustarla a aquello que te interesa respetar de Marcos (es decir, todo aquello que directamente no sea inverosil, como los milagros o las tras*figuraciones). Un método científico de primera categoría, oiga. ¿Has pensado hacer lo mismo con Noé? Siguendo estrictamente esas técnicas deductivas, es posible que localices al Arca.

¡Qué obsesión tienes en pretender convertir las cartas en relatos biográficos!

Sí, una obsesión. Curioso que Hebreos, siendo una carta íntima y referida a cuestiones domésticas, sin intereses teologicos, nos de tantos datos sobre el nacimiento, tentación, lamento, fin y resurreción del Salvador. Son esas cositas que se le escaparon sin querer.

1. Hebreos dice que Jesús fue "hecho". De ahí deduces que el autor quiere decir que no ha nacido.

Según ese magnífico razonamiento, el autor de Efesios piensa que ningún ser humano ha nacido de una mujer.

En efecto, hechura suya [de Dios] somos: creados en Cristo Jesús, en orden a las buenas obras que de antemano dispuso Dios que practicáramos.


Curioso como me muestras párrafos en apoyo de lo que digo. En efecto, los fieles son "hechura de Dios" como parte de Cristo que son, pues son creados en Cristo, es decir, en su Iglesia y, por tanto, hechos como él, no NACIDOS de Dios, sino "hechos" en la forma de Cristo.

Y yo no deduzco que Jesús no ha nacido, sino que señalo que dice "hecho" y no "nacido". Es una diferencia formal importante que tú, desconociendo la teología alubia* de esta etapa, menosprecias como un detalle menor. Te recomiendo que te leas el comentario del Génesis de Filón, para que entiendas las sutiles diferencias entre "Imagen" y "Semejanza", así como la diferencia entre ser "hecho" o "nacido".

Dios HIZO a Adán, y lo hizo hombre y mujer.

No parió a Adán, lo hizo. Por eso, a los humanos se le llama "Hijos del Hombre", es decir, hijo de Adán, hijo de la carne, engendrado en carne, y no "hecho" de carne (barro) por Dios.


2. Del texto de Hebreos se desprende que Jesús no es ni fue un ángel. Eso no apunta precisamente a un ser celestial.

Hecho "menor que los ángeles". Luego, tras glorificarlo, superior a todos ellos. Si no lo quieres llamar ángel a ese ser, llámalo Primogénito del Mundo, y luego, busca alguna forma de describirlo en términos humanos. ¿Quizá rabino galileo? Lo dudo. En fin, comulga con tus ruedas de molino. Creo que el apóstol habla mejor que yo.


3. Voy a citar Hebreos 2:11, que también has citado tú:

Pues tanto el santificador como los santificados tienen todos el mismo origen. Por eso no se avergüenza de llamarles hermanos

Jesús llama hermanos a los seres humanos porque tiene el mismo origen. Más claro, agua.

Tienes una especial capacidad para malentender a los apóstoles. No habla aquí de los "seres humanos" en general, sino de los SANTOS hermanos en Cristo que han sido SANTIFICADOS por el SANTO, es decir, seres especiales que han sido "hechos" por Dios, en Cristo, planificando de antemano las buenas obras que habrían de realizar, como el apostol expone en el párrafo que citaste anteriormente.

Los cristianos "renacen" en Cristo, y por lo tanto, dejan de ser hijos del pecado y de la carne que reciben por su nacimiento carnal, pues se han redimido JUNTO con Cristo, (mediante la aplicación de la norma jovenlandesal, del Camino).

Por si hubiera alguna duda acerca de la naturaleza humana de Jesús, según Hebreos, vamos a leer un poco más abajo, en ese mismo capítulo.

Por tanto, así como los hijos participan de la sangre y de la carne, así también participó él de las mismas...Porque, ciertamente, no se ocupa de los ángeles, sino de la descendencia de Abraham. Por eso tuvo que asemejarse en todo a sus hermanos

De nuevo, citas a mi favor. Se hace en todo "semejante" no igual. Lee a Filón, por favor, y no sigas demostrando tu ignorancia teológica, leyendo un texto tan profundo como si fuera una crónica periodística.

Tú parece que no entienes que YO NO DIGO QUE JESÚS sea 100% ESPÍRITU, y que no se hicera en carne en algún momento. Es parte esencial de la historia. Si no se hace carne, no puede redimirla, como es bien evidente. Pero eso es muy distinto a decir que es carne porque NACIÓ como cualquier otro ser humano, LO QUE NO SE DICE, ni aquí ni en ningún otro párrafo de Hebreos.

Uno es libre para creer que Jesús no existió, pero decir que el autor de Hebreos se refiere a un ser celestial y no terrenal después de leer estos versículos, es mentir.

El que cree que Jesús no existió eres tú. Tú crees que existió un rabino galileo medio loco, seguido por unos alucinados, a quien le fabricas una vida imaginaria y le pones un nombre y apellido terrenales. Yo creo que Jesús existió y existe, porque es LA INTELIGENCIA DEL DIOS UNO, una manifestación (y alegoría) de dicho concepto teológico, que tú fuerzas para hacerlo mediocramente terrenal, para hacer pasar la fábula parabólica de Marcos como algo verosímil para el público escéptico del S. XXI. Y en ello, mientes descaradamente, y en contra de la evidencia textual, sacando frases de contexto y manipulando las conclusiones.

4. Hebreos dice abiertamente que Jesús vendrá por segunda vez a la tierra. Siendo así, es evidente que la primera vez estuvo en la tierra.

Gabriel ha venido infinidad de veces a la tierra. ¿Debemos suponer por eso que nació?

Por otro lado. Vuelvo a repetirte. NO DICE CLARAMENTE que venga a la tierra, sino a la carne, concepto alegórico. Puede venir a la carne en el cielo, perfectamente, como le ocurre a Enoc, que es traspuesto al cielo en carne.

De todas maneras, te voy a conceder este punto, porque yo tambìén creo que la primera venida a la tierrra (al menos, a la tierra en el sentido del Mundo, es decir, del dominio de Satanas), es parte consustancial de la historia sagrada y, aunque no está explícito en Hebreos, es algo que es posible inferir de otros muchos textos. Por eso, aunque formalmente tenemos esta "ambigüedad" que señalo -en estricto seguimiento de un método crítico y científico-, el contexto externo del credo me inclina a pensar que, efectivamente, el Mundo es visitado por el Mesías como parte de su proceso de redención universal.

Pero una cosa es decir que Jesús vino a la tierra o al Mundo (en lo que coincidimos), y otra distinta, que tiene un origen TERRENAL, lo que es evidente que no, en lo que se refiere a este preciso texto.

5. También dice el texto claramente que murió fuera de la puerta de Jerusalén. Además de la navaja de Occam, la analogía con los sacrificios que hacen los sacerdotes fuera de la puerta es innegable.

De claramente nada. Cada vez que dices "claramente" lo haces cuando no puedes demostrar nada con pruebas, y exiges que lo asumamos como dogma. En los párrafos antecedentes y posteriores, CLARAMENTE y repetidamente, se hace la analogía entre las cosas terrestres y las cosas celestiales. Esta es una más de esas comparaciones, que tú sacas de contexto y "rellenas" a conveniencia, para torcer completamente la conclusión, y que así se ajuste a tu hipótesis previa. No presumas de método científico con esto, porque das pena.


CONCLUSIÓN: El autor de la carta a los Hebreos cree a pies juntillas en un Jesús terrenal que anduvo por la tierra y que, tras su fin en la cruz, fue resucitado de entre los muertos y exaltado a la derecha de Dios, de donde vendrá de nuevo.

Y además, aunque no lo diga en ninguna parte del texto, el apóstol cree "a pies juntillas" -así lo afirma el dogma de Aletheia-, que nació en Nazaret, Galilea, en el Año 1, y que predicó como rabino, y que entró en el Templo y hechó a los mercaderes, y que juzgado y crucificado por Poncio Pilatos, y enterrado en la tumba de José de Arimatea. Y si no lo creeis, es que sois muy malos historiadores, que no sabéis leer "entre lineas", para que diga "tierra" cuando dice "carne", y leer "muralla de Jerusalén terrenal" cuando dice "fuera de la puerta" de "la ciudad por venir". En fin. Creo que tus palabras alterando el sentido del texto original, sobran para desacriditar tu posición.


Por cierto, espero que me des una cita donde puedas demostrar tu hipótesis:
Los apóstoles intentaban hacer cuadrar a calzador las profecías de David para hacerlas encajar con los hechos de Jesus en Galilea.


Has obviado convenientemente este punto. Sigo esperando.
 
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Respondo a parte de lo que dices. El resto lo dejo para mañana.

Las alucinaciones existen, sin duda, pero sería la primera vez en la historia donde, una serie corta de alucinaciones personales condujesen, en tan solo 10 o 20 años...

Solo se trata de una de las hipótesis propuestas y no puedo defenderla por falta de conocimientos médicos.

En cualquier caso, me parece más inverosímil la invención del personaje. Lo llames como lo llames, tú defiendes la invención de un personaje de ficción basándote en un sueño de una persona, como en la escena del sueño de José.

No es nada inverosímil que se crea Mesías a un predicador loco durante su vida. Sí que es inverosimil que dicha superstición pueda convencer a gente formada y culta - como son Pablo y los apóstoles- para improvisar con ella una teología tan compleja de la nada.

¿Conoces la secta Moon? Bien. Un español miembro de esa secta es una persona cultísima a la que Aznar nombró para un alto cargo pero, al enterarse de que formaba parte de esa secta, lo destituyó, siendo el nombramiento más breve que ha habido.

Ese argumento no convence nada.

Yo no prejuzgo nada. Sólo digo: Hay dos traducciones: Una que da un señor que es el experto mundial en Qumram, que además cree en la existencia FÍSICA de Jesús, y que da una traducción -la que he posteado. Luego hay un par de eruditos que dicen que se puede entender de otra manera, lo cual, casualmente, viene de perlas para sostener que Esenios y Cristianos son grupos separados y que nada tienen que ver -lo que va en apoyo de su teoría previa. Yo, por prudencia, me inclino a considerar la primera traducción como más fiable.

¿Por qué haces el contraste "experto mundial en Qumran" vs "un par de eruditos". El Dr. Florentino García Martínez es una de las mayores autoridades en Qumrán.


No en este salmo. Sí en el 53. Lo dice claramente.

8 De la guandoca y del juicio fué quitado; y su generación ¿quién la contará? Porque cortado fué de la tierra de los vivientes; por la rebelión de mi pueblo fué herido.

10 Con todo eso Jehová quiso quebrantarlo, sujetándole á padecimiento. Cuando hubiere puesto su vida en expiación por el pecado, verá linaje, vivirá por largos días, y la voluntad de Jehová será en su mano prosperada.


Tambien tienes la fin del Mesías en Daniel. Los esenios derivaban la fin del Mesías de Isaías y de Daniel.

Daniel 9:26
Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y no por sí: y el pueblo de un príncipe que ha de venir, destruirá á la ciudad y el santuario;

1. La cita de Daniel no es aplicable al mesías que esperaban los judíos. Se trata de Onías III y, además, la traducción correcta es "un mesías"

2. Ningún texto relaciona la fin de Jesús con Daniel.

3. No hay duda de que Isaías 53 habla de alguien que muere, pero, ¿podemos estar seguros que ese siervo sufriente es el mismo príncipe victorioso? Las diferencias entre el rechazado y el victorioso saltan a la vista.

:XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX: Sin comentarios.
Juzguen los lectores. Cinco citas bíblicas frenta a 0 citas bíblicas.

Aparte de que el Judaísmo consideraba hijos de Dios a todos los justos israelitas, como se ha demostrado, también está demostrado que se llamaba Hijo de Dios a quién tenía una relación especial con Dios.


Y he encontrado en la Didache un versículo interesante:

No todo el que habla en espíritu es profeta, sino el que tiene el modo de vida del Señor. En efecto, por el modo de vida se distinguirá el verdadero profeta del falso.

Me chirría eso de que un ser celestial tenga un "modo de vida" al que haya que imitar. ¿No encaja mejor el modo de vida con un hombre terrenal?


No. Jesús es una NORMA jovenlandesaL, una enseñanza, no una persona. Al decir que se "imita a Cristo", al igual que hoy en día, uno se refiere a imitar su enseñanza jovenlandesal, no a dejarse crucificar o a intentar caminar sobre las aguas.

El texto habla claramente de imitar el modo de vida de una persona terrenal. Se imita a una persona, no se imita una norma. Las normas se cumplen, no se imitan. El que niegues la evidencia demuestra tu desesperación por defender lo indefendible.



El texto de Hebreos es muy claro:

Pues aquel de quien se dicen estas cosas, pertenecía a otra tribu, de la cual nadie sirvió al altar. Y es bien manifiesto que nuestro Señor procedía de Judá.

Si Jesús procede de una de las tribus de Israel, está claro que es un Jesús terrenal, no celestial.

El Señor de este pasaje ES DAVID, no Jesús, algo bastante evidente...Lo que haces tú es, primero, especular sin base alguna que Jesús y el David del Salmo son personas diferentes, obviando el contexto

Mientes. Es evidente que se refiere a Jesús.

¿Acaso Hebreos trata sobre David y no sobre Jesús? Solo a Jesús se le llama "el Señor" en los textos neotestamentarios. Y lo sabes.

Y el que obvias el contexto eres tú, no yo. Suponiendo por reducción al absurdo que se refiera a David.j Hebreos habla de alguien que murió crucificado, resucitó y que se espera que venga por segunda vez a la tierra. ¿Murió David crucificado? ¿Resucitó? ¿Se esperaba su segunda venida?
 
Última edición:
Es algo tan ridículo como si yo, olvidando que estoy ante una fábula, sostengo que Blancanieves debe ser histórica porque el principe la besó en los labios, por lo cual, si tenía labios, debía ser humana.

Mientes y tergiversas.

La cuestión no es tanto si Jesús era histórico, sino sobre si el autor de Hebreos consideraba que Jesús era humano o celestial. Es evidente lo primero.

El personaje de Blancanieves es inexistente, pero ese personaje de ficción es una persona humana. Lo que tú haces es como decir que Blancanieves es un personaje celestial.

Por contra NO HAY UNA SOLA referencia donde la palabra "Tierra" y Jesús aparezcan juntas. Para más inri, la única referencia que hace a una supuesta "venida", se refiere a "los días de su carne", no específicamente a la tierra, precisamente para tras*mitir su sentido teológico, la venida a la carne del pecado, que debe redimir.

Es evidente por la lectura que Jesús es un ser celestial, Hijo de DIos, que viene a la carne para padecer y llevar a cabo un sacrificio. Es pre-existente al momento de "encarnarse". No se genera "por haberse encarnado", sino que nace en el Salmo 2 y de Daniel "hecho sólo menor que los ángeles". Si te molesta, denuncia al apostol por falsario, pero lo que está escrito, escrito está.

1. La expresión "en la carne" solo puede referirse a un ser terrenal.

2. Hebreos no habla en ningún momento de encarnación.

3. El Jesús de Hebreos es alguien que tiene carne y sangre. Eso no encaja ni con calzador con ningún ser celestial.

4. El autor de Hebreos no tiene en cuenta para nada el Libro de Daniel.

El único autor independiente en este sentido es Brodie, un sacerdote que sigue siendo cristiano y creyente, y que admite que todo es una alegoría jovenlandesal.

¿Puedes demostrar que no es independiente y que está financiado por grupos religiosos Antonio Piñero? ¿Y Fernando Bermejo? ¿Y Gonzalo Puente Ojea? ¿Y Bart Ehrman? ¿Y el fallecido en 2014 Maurice Casey? Ninguno de ellos es creyente. Unos son agnósticos y otros ateos.

No. Hebreos no dice en ningún lugar que Jesús sea consustancial con Dios.

Si niegas la evidencia, es complicado presentar ninguna prueba.

Hebreos 1:3
El cual siendo el resplandor de su gloria, y la misma imagen de su sustancia,

Tú lo has dicho. Confundes imagen con consustancialidad. Es como decir que un retrato o una foto es consustancial a la persona que aparece en la imagen.

Dicho esto, la teología de Hebreos es primitiva. Jesús no es Dios sino que fue exaltado a la derecha de Dios tras su resurrección.

Ajá. Ahora resulta que este texto que antes tachabas de "tardío", post-paulino, tiene una teología "primitiva". ;)

Por supuesto que Jesús no es Dios, sino un atributo de Dios Salvador A ver si sabes decirme quíen está sentado a la izquierda de Dios, y sin embargo, constituye una unidad indisolubre de él, como una de las tres personas divinas. Teología primitiva, dice...

Primero, no he usado la palabra "tardío". Sí he dicho que es un texto postpaulino -y me reafirmo-, pero, en mi opinión, anterior al 70, lo cual no es tardío.

La cristología primitiva es que Jesús era un hombre normal al que, después de morir, Dios lo resucitó y lo exaltó. Eso mismo es la teología de Hebreos.

La teología más avanzada es la que hace de Jesús palabra de Dios encarnada (Juan) o la segunda persona de la Trinidad.

Si insinúas que el autor de Hebreos cree en la Trinidad estás muy desencaminado. No es ni siquiera "binitario".

No dice muralla, dice puerta. Y, clarísimamente, se refiere a la puerta de Jerusalén.

Clarísimamente, sí. Si uno ignora todos los pasajes anteriores y posteriores que hablan de la Jerúsalen Celestial, y el sacrificio de Jesús ante el altar celestial... Un método científico de primera categoría, oiga. ¿Has pensado hacer lo mismo con Noé? Siguendo estrictamente esas técnicas deductivas, es posible que localices al Arca.

Manipulas, como de costumbre.

Intentas comparar a Jesús con Noé, cuando lo que estamos discutiendo ahora no es si Jesús existió o no, sino sobre si el autor de Hebreos cree que existió como un hombre terrenal. La analogía con Noé sería como si tú dices que era un ángel y no un hombre. Lo mismo sirve para otros personajes míticos de otras culturas.

El contexto es muy claro. Jesús tenía carne y tenía sangre. ¿Vertió su sangre en el cielo o en la tierra? La respuesta es evidente.


¡Qué obsesión tienes en pretender convertir las cartas en relatos biográficos!

Sí, una obsesión. Curioso que Hebreos, siendo una carta íntima y referida a cuestiones domésticas, sin intereses teologicos, nos de tantos datos sobre el nacimiento, tentación, lamento, fin y resurreción del Salvador. Son esas cositas que se le escaparon sin querer.

Te doy parte de razón. Salvo los últimos versículos, parece más una homilía que una carta.

Pero lo que no has aprendido en años no lo puedes aprender en minutos. Si no has aprendido que un texto se escribe con un fin, no creo que aprendas que un texto tiene que contener todo lo que te parezca.

¿Puedes darme un motivo de peso para decir datos Jesús -un personaje al que conocen muy bien los lectores- como el lugar de nacimiento?

Y, dicho sea de paso, Hebreos sí alude al asesinato de Jesús fuera de la muralla de Jerusalén.

Hebreos dice que Jesús fue "hecho". De ahí deduces que el autor quiere decir que no ha nacido.

Según ese magnífico razonamiento, el autor de Efesios piensa que ningún ser humano ha nacido de una mujer.


En efecto, hechura suya [de Dios] somos: creados en Cristo Jesús, en orden a las buenas obras que de antemano dispuso Dios que practicáramos.

Curioso como me muestras párrafos en apoyo de lo que digo. En efecto, los fieles son "hechura de Dios" como parte de Cristo que son, pues son creados en Cristo, es decir, en su Iglesia y, por tanto, hechos como él, no NACIDOS de Dios, sino "hechos" en la forma de Cristo.

Pareces que das una importancia extraordinaria a lo de que Jesús fue "hecho" para negar su humanidad. Voy a ponerte otra cita .

El Espíritu de Dios me ha hecho, y el aliento del Todopoderoso me da vida.

Tienes una especial capacidad para malentender a los apóstoles. No habla aquí de los "seres humanos" en general, sino de los SANTOS hermanos en Cristo que han sido SANTIFICADOS por el SANTO

Vale. No llama hermanos a LOS seres humanos, pero sí a seres humanos. Eso es innegable.

Tú parece que no entienes que YO NO DIGO QUE JESÚS sea 100% ESPÍRITU, y que no se hicera en carne en algún momento. Es parte esencial de la historia. Si no se hace carne, no puede redimirla, como es bien evidente. Pero eso es muy distinto a decir que es carne porque NACIÓ como cualquier otro ser humano, LO QUE NO SE DICE, ni aquí ni en ningún otro párrafo de Hebreos.

¿Es posible que alguien que no ha nacido pertenezca a una tribu?


También dice el texto claramente que murió fuera de la puerta de Jerusalén. Además de la navaja de Occam, la analogía con los sacrificios que hacen los sacerdotes fuera de la puerta es innegable.

De claramente nada. Cada vez que dices "claramente" lo haces cuando no puedes demostrar nada con pruebas, y exiges que lo asumamos como dogma. En los párrafos antecedentes y posteriores, CLARAMENTE y repetidamente, se hace la analogía entre las cosas terrestres y las cosas celestiales. Esta es una más de esas comparaciones, que tú sacas de contexto y "rellenas" a conveniencia, para torcer completamente la conclusión, y que así se ajuste a tu hipótesis previa. No presumas de método científico con esto, porque das pena.

Te va a responder el autor de Hebreos.

Los cuerpos de los animales, cuya sangre lleva el Sumo Sacerdote al santuario para la expiación del pecado, son quemados fuera del campamento.

Por eso, también Jesús, para santificar al pueblo con su sangre, padeció fuera de la puerta.



CONCLUSIÓN: El autor de la carta a los Hebreos cree a pies juntillas en un Jesús terrenal que anduvo por la tierra y que, tras su fin en la cruz, fue resucitado de entre los muertos y exaltado a la derecha de Dios, de donde vendrá de nuevo.

Y además, aunque no lo diga en ninguna parte del texto, el apóstol cree "a pies juntillas" -así lo afirma el dogma de Aletheia-...

Mientes groseramente por tu desesperación.

Poner en boca mía lo que no he dicho es juego sucio con el que te descalificas a ti mismo.

Y lo que yo he puesto como conclusión, es lo que dice el autor de Hebreos.

¿Dice el autor de Hebreos que Jesús murió crucificado? ¿Dice que resucitó de entre los muertos? ¿Dice que fue exaltado a la derecha de Dios? ¿Dice que Jesús vendrá de nuevo? ¿Dice que Jesús tenía carne y sangre?

Solo si respondes negativamente a estas preguntas y lo demuestras, puedes poner en cuestión mi conclusión.

Por cierto, espero que me des una cita donde puedas demostrar tu hipótesis:
Los apóstoles intentaban hacer cuadrar a calzador las profecías de David para hacerlas encajar con los hechos de Jesus en Galilea.


Has obviado convenientemente este punto. Sigo esperando.

No recuerdo haber dicho "las profecías de David" y tampoco recuerdo haberlo acotado a Galilea. Creo que hablé de profecías en general. Hay varios ejemplos en los evangelios y tú mismo has citado algunos, así que no sé por qué me pides a mí que lo haga.

A bote pronto, se intenta relacionar la traición de Judas con profecías del AT con calzador.
 
Solo se trata de una de las hipótesis propuestas y no puedo defenderla por falta de conocimientos médicos.

Falacia. No es necesario tener conocimientos médicos para comprobar que HISTÓRICAMENTE no hay precedentes de un culto complejo que surja a partir de una serie de alucinaciones particulares -y no del uso de una droja sagrada, como los Cultos mistéricos antiguos. En este caso de los cristianos, ni siquiera es posible alegar esto, por cuanto es tan evidente la relación directa entre teología y exégesis biblica, y no drojas -como propone Alegro. Los apostoles no "improvisan" su teología en base a sus "visiones" o "alucinaciones". Lo hacen cimentándolo, en el clásico modo esenio, sobre la lectura parcial y profético alegórica de las escrituras de los profetas.

En cualquier caso, me parece más inverosímil la invención del personaje. Lo llames como lo llames, tú defiendes la invención de un personaje de ficción basándote en un sueño de una persona, como en la escena del sueño de José.

Insistes en manipular y pervertir mi hipótesis, hablando de "inventar" personajes de ficción. El Mesías no es INVENTADO, sino que emana de los textos proféticos antiguos. Si yo leo -la palabra de Dios- que dice:

Daniel 9:26
Y después de las sesenta y dos semanas se quitará la vida al Mesías, y no por sí: y el pueblo de un príncipe que ha de venir, destruirá á la ciudad y el santuario;

Y ahora, escribo un texto donde digo: Este Mesías de Daniel YA HA VENIDO, puesto que se han cumplido las semanas alegóricas que refiere. Pronto ha de venir un Principe extranjero que destruirá la ciudad y el Templo.

No estoy INVENTANDO nada. Estoy haciendo una lectura pesher de los textos de Daniel, y componiendo mi propia profecía o lectura. Eso no es "inventar", sino derivar conclusiones teológicas de la palabra de Dios. Si no eres capaz de describir este fenómeno con propiedad, es que no lo entiendes, (o más bien, que no lo quieres entender porque resulta más verosímil que tu hipótesis ad hoc, de apóstoles alucinados creando de la nada una teología compleja y armónica, en un entorno monoteísta donde la divinización de un ser humano real está casi descartada, -no se hizo ni con Moisés, y mira que hizo milagros más llamativos que los atribuidos a Jesús).

Así que nadie INVENTÓ nada, como arguyes tú. Eso no tiene NADA que ver con mi hipótesis. Comprendo que necesites pervertir mis ideas para luego atacar tu propia versión de las mismas, dado que no puedes rebatirlas en su definición precisa y correcta. Hay una evidencia textual de midrash directa de Isaías y Daniel (el estilo esenio) que no puedes negar con tus especulaciones sobre un personaje imaginario que extraes, únicamente de una lectura parcial de Marcos, y al que, luego, intentas que le cuadren a calzador y con mil "excusas", las cosas que dicen los apóstoles de él -justo aquello de lo que injustamente les acusas a ellos de hacer. Un método ciertamente equivocado, y nada científico.


¿Conoces la secta Moon? Bien. Un español miembro de esa secta es una persona cultísima a la que Aznar nombró para un alto cargo pero, al enterarse de que formaba parte de esa secta, lo destituyó, siendo el nombramiento más breve que ha habido.

Conozco la secta moon. Tergiversas, una vez más. Yo no digo que una persona culta no pueda sentirse inclinada a un culto extraño y alucinado. Digo que no hay ningún precedente histórico donde un grupo amplio de personas formadas y cultas, avalen las locuras que otra persona -por culta que sea-, y lo que ésta afirma sobre un supuesto resucitado, y que, de ahí, se constituya una teología y un credo religioso con sus propios rituales y norma jovenlandesal muy desarrollada. Esa "pulsión alucinatoria" es incapaz de organizar credos complejos, y menos, de desarrollar teologías respecto a una figura humana. Nadie consideraba al lider de la secta Moon como a Dios. Era sólo el líder de una secta, nada más, como Sai Baba o tantos otros en la historia. Como Simón Mago.

Otro ejemplo: Esculapio, supuesto ser humano elevado a Dios. Jamás fue teologizado. Augusto, Antinoo, etc. Ninguno fue teologizado. Esa es la gran diferencia de todos estos personajes con Jesús. Lo distintivo de Jesús no es que sea divinizado -que realmente, no lo es- sino que es teologizado supuestamente en 20 años, y eso no ha ocurrido NUNCA en la historia. Sería el primer caso, absolutamente inverosimil desde cualquier criterio histórico, que debe tener siempre en cuenta las probabilidades y la plausibilidad de una hipótesis.

Por contra, hay dos casos en coincidencia de contexto y época histórica, donde se produce el fenómeno de la rápida teologización de un individuo: El Mesías esenio, y Hermes Trimegisto. En ambos casos, el consenso es que son figuras alegóricas colocadas como supuestos inspiradores de sus respectivas sectas. No hay nada que indique que Jesús no sea EXACTAMENTE el mismo fenómeno, por el contrario, todo son indicios en ese sentido.


1. La cita de Daniel no es aplicable al mesías que esperaban los judíos. Se trata de Onías III y, además, la traducción correcta es "un mesías"

Entonces díselo a los esenios y cristianos que la usaban para profetizar su Mesías.

¿Realmente eres tan cerrado de mollera? Creo que te he explicado cinco o seís veces que en la lectura profética no tiene en cuenta el contexto original literal e histórico del texto. Si el texto de Isaías es referido al Rey David, ¿por qué los apóstoles lo adjudican de modo automático a Jesús? Es evidente que en la midrash, los versos de los profetas se usan de modo alegórico (dado que las profecías literales NUNCA SE CUMPLIERON, al tiempo de Dios no puede estar equivocado). Que cierres los ojos no hace que el monstruo desaparezca, estimado Aletheia. No vuelvas a usar esta excusa porque es patética. Ni siquiera contestaré más a semejante alegato contra el sentido evidentemente alegórico de la interpretación ****ocristiana de las escrituras antiguas.


2. Ningún texto relaciona la fin de Jesús con Daniel.

No estoy tan seguro, pero te daré la razón. En la ampia mayoría de los textos cristianos se relacionan directamente la fin de Jesús con el Salmo 53 de Isaías, con citas textuales (en el caso del presherim de Marcos).

La midrash de Hebreos es 100% salmos e Isaías.
Pablo, un tanto de lo mismo.

El inspirador de los cristianos es Isaías e Ezequiel.


3. No hay duda de que Isaías 53 habla de alguien que muere, pero, ¿podemos estar seguros que ese siervo sufriente es el mismo príncipe victorioso? Las diferencias entre el rechazado y el victorioso saltan a la vista.

Podemos estar bien seguros, dado que Hebreos y Pablo lo citan obsesivamente en la contrucción de su midrash, muchas veces de forma literal y como base de su argumento teológico. La victoria del Mesías se produce en la Segunda Venida, donde "pone a todos sus enemigos a sus pies" -citando el salmo. En la primera venida, es el siervo sufriente, contado entre los inicuos, muerto, enterrado entre los ricos y resucitado.

Aparte de que el Judaísmo consideraba hijos de Dios a todos los justos israelitas, como se ha demostrado, también está demostrado que se llamaba Hijo de Dios a quién tenía una relación especial con Dios.

Tienes un grave problema de disonancia cognitiva. CINCO CITAS FRENTE A NINGUNA CITA. Llama Hijo de Dios UNICAMENTE AL DAVID DEL SALMO, QUE ES JESÜS. Fin de la discusión. No sirve de nada enseñar evidencias a quien se empeña en negar la evidencia.

El texto habla claramente de imitar el modo de vida de una persona terrenal. Se imita a una persona, no se imita una norma. Las normas se cumplen, no se imitan. El que niegues la evidencia demuestra tu desesperación por defender lo indefendible.

Sí, en todo momento se insinúa que vayan por el desierto predicando, echando demonios y dejandose crucificar... No hablan de imitar su norma, sino su vida en Galilea. De verdad, que lo tuyo es grave.


Mientes. Es evidente que se refiere a Jesús.

Sí, muuuuy evidente. Atribución automática de los salmos de David a Jesús durante el 100% del texto. Pero en esta frase, para complacerte, debemos entender que el Señor al que se refiere no es el David del Salmo, Salvador, sino que es un Jesús distinto al Siervo de David de Isaías. Insisto, lo tuyo descontextualizando y negando la evidencia es grave. Ya desisto de convencerte de nada. Escribo para los lectores objetivos, no para alguien que se empeña a descontextualizar y ajustar a calzador las citas para que coincidan con su idea previa, imaginaria y no atetiguada en el texto, de un supuesto Jesús de Galilea.

¿
Acaso Hebreos trata sobre David y no sobre Jesús? Solo a Jesús se le llama "el Señor" en los textos neotestamentarios. Y lo sabes.

Hebreos es EVIDENTEMENTE una exégesis sobre el David Celestial de Isaías, sobre el Siervo Sufriente, sobre el Ungido, heredero del Nombre Excelente de Dios, Salvador. Vives en una realidad paralela con este texto, de verdad. Eres incapaz de quitarte las gafas del prejuicio marquiano ni por un segundo. Eres incapaz de ver porque no lees lo que está escrito, sino lo que tú superpones como fábula previa hasta tal punto, que lees en el texto lo que tú quieres que diga, y no lo que dice. Eres, por tanto, incapaz de establecer juicios críticos respecto al texto. Solo especulas y fabulas sin fundamento alguno, reinterpretando las frases para que le cuadren a tu figura previa cliché de un tal Jesús Galileo, que a su vez extraes de un texto tardío llamado Marcos -y ninguna otra fuente histórica (puesto que no la hay). Es lo que se llama descontextualizar, y luego reinterpretar un texto en base a un prejuicio basado en un texto anacrónico. Metodología científica: Ninguna.
 
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La cuestión no es tanto si Jesús era histórico, sino sobre si el autor de Hebreos consideraba que Jesús era humano o celestial. Es evidente lo primero.

Sí, es muy habitual que los humanos sean sacerdotes eternos que celebran sacrificios en el Templo Celestial, santificando a las figuras celestiales con su sangre libre de pecado. Yo lo hago cada mañana antes de cepillarme los dientes. No entiendo que nadie me llame a estas alturas Primogénito en el Mundo, Imagen de la sustancia de Dios, solo hecho menor que los ángeles. ¡El Jesús de Hebreos es tan humano! Sólo le falta eructar...


Tú lo has dicho. Confundes imagen con consustancialidad. Es como decir que un retrato o una foto es consustancial a la persona que aparece en la imagen.

La Imagen de la sustancia es consustancial. La imagen es consustancial a cualquier Cosa que exista pues, si la Cosa no existiese, no existiría su Imagen, y no puede ésta actuar con independencia de aquello que le da forma. Por supuesto que una Imagen en una foto es consustancial con la persona que la produce. No la foto, que es un registro "a Semejanza" de la Imagen, pero si la propia Imagen de la persona que la produce, que es consustancial a la persona. ¿Conoces alguna persona sin Imagen?

El texto además, no dice que haga al Hijo "a imagen de", sino que ES LA IMAGEN DE LA SUSTANCIA DE DIOS. No es lo mismo ser hecho "a imagen" que ser "la propia Imagen". Si no aprecias y distingues estas sutilezas teológicas, no puedes juzgar nada. Haces un patiburrillo moderno de estos términos para fusionarlos en lo que "tú crees que dice" para que parezca más humano.

Semejanza e Imagen, cosas distintas.
Nacido y Hecho, cosas distintas.
Engendrado y Nacido, cosas distintas.
Hijo del Hombre, Hijo de Dios, cosas distintas.
No se pueden leer estos textos sin saber estas cosas, o no entiendes nada de lo que estás leyendo.

Primero, no he usado la palabra "tardío". Sí he dicho que es un texto postpaulino -y me reafirmo-, pero, en mi opinión, anterior al 70, lo cual no es tardío.

Tardío en el periodo, es decir, post-paulino. Pero luego arguyes que la teología es "primitiva". ¿Primitiva respecto a quién, a Pablo o a San Agustín? Eso te pasa por soltar paridas sin tener una teoría holística previa donde encajar tu desquiciada hipótesis, que sólo se sostiene a base de negar la evidencia textual, y recurrir a "interpretaciones" humanizantes y sólo válidas si se admite, como premisa sine qua non, la existencia de un supuesto rabino galileo que no aparece textualmente reflejado hasta Marcos. A eso se le llama, argumentación ANACRÓNICA.

Antes del año 70 nadie habla de Jesús de Galilea.
Despues del año 70 hay UNA SOLA FUENTE que habla de un tal Jesús de Galilea. Por lo tanto, ahora releo todos los textos anteriores a éste, y los manipulo para que de alguna extraña y lejana forma, confirmen mi imagen anacrónica. Menuda metodología. Esto es como si alguien se inventa ahora en el s. XXI a un personaje de la antigua Roma, y empiezas a sondear los textos clásicos para buscarle coincidencias que demuestren que "existió", y que el texto tardío no es un invento (en realidad, una parábola, que es lo que es, como ha demostrado Price párrafo a párrafo).


La cristología primitiva es que Jesús era un hombre normal al que, después de morir, Dios lo resucitó y lo exaltó. Eso mismo es la teología de Hebreos.

Evidentemente falso, así que no me molesto ni en contestarte. El apóstol habla mejor que yo: ¿A cuál de los ángeles dijo Dios, yo hoy te he engendrado? ¿Y esto se lo dice a UN HOMBRE NORMAL?!!!!!!

Querido Aletheia: ¿En qué parte de Galilea le dijo Dios a Jesús de Nazaret, "yo hoy te he engendrado"? ¿Puedes citarme el episodio "histórico" donde eso sucedió?

La teología más avanzada es la que hace de Jesús palabra de Dios encarnada (Juan) o la segunda persona de la Trinidad.

La trinidad es clara en Didaché. En Hebreos, la consustancialidad es innegable como Imagen de Dios, y en las referencias "al que construyó la casa". Flipas tú solito.

Si insinúas que el autor de Hebreos cree en la Trinidad estás muy desencaminado. No es ni siquiera "binitario".

No lo afirmo porque no es explicito, y yo sólo afirmo aquello que está aseverado en el texto, no como tú. Sí que hay trinidad clara en Didache, que bautiza en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.

Intentas comparar a Jesús con Noé, cuando lo que estamos discutiendo ahora no es si Jesús existió o no, sino sobre si el autor de Hebreos cree que existió como un hombre terrenal.

Concedido. En esto tienes razón, el ejemplo no es acertado. Reconozco que he sido yo mismo quien he desviado la discusión hacia el historicismo, y que esa no es la objeción que planteas.

Pero tampoco creo que estemos discutiendo si en Hebreos, Jesús es terrestre o celestial, sino, más concretamente, si es humano o alegorico.

Sintetizaré las posiciones así, y corrígeme si me equivoco:

Yo sostengo que Hebreos habla de modo alegórico sobre un ser pre-existente hecho por Dios, Primogénito en el Mundo, solo hecho menor que los ángeles, que viene a la carne, se sacrifica ante el Altar Celestial, y se sienta a la derecha de Dios, glorificado y hecho superior a los ángeles, como Sumo Sacerdote Eterno. (Además creo que este ser no es una persona -ni siquiera ficcional-, sino una alegoría de la Inteligencia de Dios, que se manifiesta en el Mundo como la norma jovenlandesal del Buen Camino, y que es teologizada en una alegoría entre "la carne" el pecado, que es "crucificado" por la norma, y así, Dios glorifica por "Espíritu del Hijo", que los fieles llevan en sus corazones).

Tú (creo que sostienes) que Hebreos habla de un ser humano normal y corriente, que nació de manera natural de un hombre y una mujer en Galilea pocos años antes, y que fue crucificado por los romanos, y cuyo cadaver no fue hallado en su tumba, por lo que algunos de sus discípulos lo creían resucitado. Y que, inspirado en esa historia real, el apóstol improvisa este complejo texto teológico que, sin razón alguna, equipara a David con Jesús, sin que haya nada físico u objetivo que relacione a ambos, sino por mero capricho del autor -que debía estar un poco loco-. Y que cuando el autor dice una frase ambigua que lejanamente coincide con lo que tú sospechas que es la "vida real de Jesús", es que está haciendo una críptica mención del hecho, escondida en el párrafo, aunque el contexto te lo desmienta.

Yo no niego que el Jesús de Hebreos haya venido a la tierra, como te he dicho ya, lo que niego -que el Texto diga- es que haya nacido como cualquier otra persona, y que sólo despúes haya sido elevado a su posición. El Jesús de Hebreos es HECHO por Dios en los Cielos, Primogénito del Mundo, y "viene" a la carne -llámalo encarnación o lo que te parezca mejor- pero no NACE en la carne, sino que VIENE, por lo tanto VIENE desde el cielo.

En otro caso... ¿De donde viene a la carne? ¿De la nada? En ese caso, ¿Por qué el apostol no dice directamente: El señor nació en Nazaret, Galilea, hace unos cuarenta años...? No... Tiene que recurrir, injustificadamente, a esta extraña paráfrasis: En los días de su carne. Lo que sin embargo, es teológicamente implecable, desde mi hipòtesis.


El contexto es muy claro. Jesús tenía carne y tenía sangre. ¿Vertió su sangre en el cielo o en la tierra? La respuesta es evidente.

El contexto (que tu ignoras) es muy claro, en efecto. Y no, no es nada evidente tu respuesta, es más bien un desvario. Vuelves hacer uso de una lógica natural sin tener en cuenta el contexto alegórico del texto. Claramente se menciona como el Sumo Sacerdote bendice con SU SANGRE a las cosas celestiales. Eso no se hace con sangre terrenal, que yo sepa. Para esos están los sumo sacerdotes terrenales -como el propio texto aclara. Niegas la evidencia y aplicas una lógica natural a un contexto alegórico. Es pasmoso. Con esta técnica tuya, Satanás es terrestre:

Job 1:7
Y dijo Jehová á Satán: ¿De dónde vienes? Y respondiendo Satán á Jehová, dijo: De rodear la tierra, y de andar por ella.


¿Te das cuenta? Dice que anda por ella. Eso significa que debe tener piernas, y por lo tanto, es humano.

¿Me estás tomando el pelo o realmente tu lógica funciona así con estos textos en clara clave alegórica?

¿Puedes darme un motivo de peso para decir datos Jesús -un personaje al que conocen muy bien los lectores- como el lugar de nacimiento?

Tu premisa en este razonamiento es una especulación sin base alguna:"Los que leen esto conocen muy bien a Jesús". Se podría argumentar que aquellos que conocen MUY BIEN a Jesús no necesitan que les expliquen nada. Si se escribe algo es para explicar algo, no para obviarlo, o su figura y predicación resultarían completamente inútiles. Si el Apóstol no necesita mencionar al Galileo para pontificar nada... ¿Qué te hace pensar que existe ese tal rabino del que supuestamente emana esta enseñanza? La enseñanza no deriva del rabino, es un HECHO. El apostol no menciona a tu rabino (sino a Isaías) para apoyarse en ninguna conclusión, incluso las que se refieren a la identidad de Jesús como Melchisedec, cosa que nunca afirma el Jesús de Marcos. Es un HECHO.

Sí te voy a dar buenos motivos para hablar de la vida de Jesús de Galilea: El mismo que tuvo Marcos para describir en detalle las andanzas y desventuras de su Galileo, usándolos como una parábola del credo. El mismo que hoy tiene cualquier sacerdote que, en una homilía, se refiere casi obsesivamente a un "episodio" o parábola o dicho de Jesús Galileo-a partir del cliché evangélico.

Si el rabino fuera real, los primeros textos sobre él recogerían sus dichos y palabras, y sus parábolas en arameo. En cambio, los primeros textos lo que reflejan es un midrash de Isaías en griego que dota al Mesías de sus características, sin compararlos en ningún momento con un supuesto galileo. ES UN HECHO TEXTUAL, innegable, no una especulación como la tuya, otra excusa ad hoc para que el texto no diga lo que OBVIAMENTE dice.

Ya no es sólo el detalle de que NINGUNO de los apóstoles HABLEN DE SU VIDA, SUS MILAGROS, SUS PARÄBOLAS o SUS DICHOS; sino el detalle de que TODO LO MUCHO DE DICEN SOBRE JESUS, no lo concluyen por experiencia de primera o segunda mano, sino que está ÍNTEGRAMENTE extraído de los salmos de Isaías que se usan -no como comparaciones- sino como premisa de los argumentos teológicos para deducir de ellos aspectos de la identidad de Jesús -lo que no cuadra para nada con tu hipótesis. Si eso no te lleva a reflexionar, nada lo hará.

Y, dicho sea de paso, Hebreos sí alude al asesinato de Jesús fuera de la muralla de Jerusalén.

No. No lo hace. En primer lugar, NO MENCIONA NINGÚN ASESINATO -otro ejemplo de como cuelas palabras a gusto, tergiversando. Varias veces, insistentemente, habla de que Jesus se sacrifica, se entrega, y no "que es entregado" "que es sacrificado". No hay ni una ligera mención a un asesinato, y lo destaqué en el post, así que esto tiene mala fe por tu parte, manipulando de nuevo, para que diga lo que no dice. Y luego, lo del sacrificio, lo hace "fuera de la puerta" de la ciudad celestial, donde con su sangre santifica las cosas celestiales.


Sólo te puedo decir dos cosas: 1) Que afirmes una cosa con mucha seguridad no la hace más real, sólo te hace parecer desesperado y ridículo. Y 2) Aprende a leer sin saltarte los párrafos antes y después de aquel que "descontextualizas", y no te saltes los conceptos que no entiendes, o que no se ajustan a tu idea preconcebida de lo que "debe decir" el apostol. Aprenderías mucho, y puede que Dios te iluminase, como hizo con ellos, para saber entender las escrituras, y ver a Jesús en ellas.

Pareces que das una importancia extraordinaria a lo de que Jesús fue "hecho" para negar su humanidad. Voy a ponerte otra cita .

El Espíritu de Dios me ha hecho, y el aliento del Todopoderoso me da vida.

Te agradecería la referencia, para saber el contexto de esta frase, que sacada de él, no impica nada en contra de lo que he afirmado. Pero si que sirve para ejemplificar lo que digo. Aquí confundes alegremente al "Espíritu de Dios" con Dios, porque te viene bien. Como en otras partes confundes el "Espiritu del Hijo" con "el Hijo". NO son lo mismo, y tus lecturas parciales no hacen sino engañarte a ti mismo.

La importancia de hecho o nacido es extraodinaria. Tiene demostración histórica. Se llaman Marción, los Docetistas, y todas las corrientes gnósticas del credo, que tú simplemente ignoras como si no fueran parte del credo, porque no son "católicas", sin determinar cuándo, en qué fase, dejaron de serlo.


Vale. No llama hermanos a LOS seres humanos, pero sí a seres humanos. Eso es innegable.

Sí, no son animales, desde luego. ¿Y?
NO son hermanos por la carne, sino por el espíritu. Ahí está lo importante. Por lo que esta cita no es relevante a tu caso.


¿Es posible que alguien que no ha nacido pertenezca a una tribu?

Sí. Aquella que menciona el profeta: Yo hoy te he engendrado, dice a David, el Señor, que, como es manifiesto, es de la tribu de Judá. Una vez más, aplicando una lógica natural fuera de contexto, malentiendes al apostol. El Mesías es una sublimación de David, que comparte con él muchas de sus atribuciones en el plano alegórico.

Dios se lo dice a David, así que el Mesías Celestial no viene a cualquier carne, sino a la carne de la tribu de Judá. Aquel al que le dijo: Tú serás sumo sacerdote para siempre, por el orden de Melquisedec.


Te va a responder el autor de Hebreos.

Los cuerpos de los animales, cuya sangre lleva el Sumo Sacerdote al santuario para la expiación del pecado, son quemados fuera del campamento.

Por eso, también Jesús, para santificar al pueblo con su sangre, padeció fuera de la puerta.


De verdad, Aletheia. Lee los párrafos precedentes. Se está haciendo una comparación constante entre las cosas de la tierra, que hacen los sacerdotes terrestres, y las cosas en el cielo, que hace el Sumo Sacerdote Jesús. Llegamos a este párrafo donde compara lo que hacen los sacerdotes en la tierra, y lo que tambien hace el sacerdote en el cielo, fuera de la puerta de la ciudad "por venir", a donde los fieles deben llevar su vituperio, no a esta terrenal, sino la "por venir". Si no lees las cosas en contexto, es natural que no las entiendas.

Si fuera como tú dices, el vituperio los cristianos deberían llevarlo fuera de las puestas de la "ciudad terrenal", dado que hubiera sido allí donde había otorgado su sacrificio. Pero la intención del pasaje es precisamente aclarar que su vituperio NO DEBE SER "en la ciudad terrenal" sino debe ser en "la ciudad por venir", dado que su sacrificio se produjo allí, santificando las cosas celestiales. Aprende a entender lo que lees, por favor, en lugar de leer lo que entiendes.

Si quieres argumentar algo más verosímil, dí que el apóstol hace una alegoría celestial de una historia real terrenal, pero sostener que dice "Fuera de la muralla de Jerusalén" es una completa especulación sin base textual alguna, para un lector mínimamente objetivo que se lea el texto completo y no lleve las gafas galileas puestas.

¿Dice el autor de Hebreos que Jesús murió crucificado? ¿Dice que resucitó de entre los muertos? ¿Dice que fue exaltado a la derecha de Dios? ¿Dice que Jesús vendrá de nuevo? ¿Dice que Jesús tenía carne y sangre?

Solo si respondes negativamente a estas preguntas y lo demuestras, puedes poner en cuestión mi conclusión.

Por supuesto que lo dice. No niego ninguna de esas cosas. También dice, y es lo que tú niegas, que Dios lo hace Primogénito e Imagen de su sustancia, y dice a los ángeles que lo adoren. Y que lo "engendra" en el Salmo de David. Todo eso dice y tú lo ignoras. Y tambien que es Sumo Sacerdote Celestial que con su sangre santifica todas las cosas celestiales, en el Tabernáculo Celestial, del cual el Templo es solo una sombra. Y que vino a "semejanza" de sus hermanos terrenales. Estas son las cosas que tu obvias porque no te cuadran con el galileo. Se llama lectura parcial. Te quedas solo con aquellos elementos de Hebreos que puedes "ajustar con calzador" a tu imagen anacrónica de un rabino galileo, extraido a su vez de una lectura parcial de Marcos, que excluye de ella todo lo que es claramente alegórico o parabólico o preshim sobre escrituras antiguas, o citas de Shammai o Hillel. Y todos los elementos que citas como "coincidencias", son, como es obvio, elementos arquetípicos sin referencias históricas, sino 100% derivadas de los textos de Isaías. Todo eso ignoras para sacar adelante tu aventurada conclusión.

A bote pronto, se intenta relacionar la traición de Judas con profecías del AT con calzador.

¿Perdón? Siento no tener tu imaginación....¿Donde hace eso?!!!!
 
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El siguiente post lo leeré mañana.

Ahora, voy a responder a lo que me dé tiempo y, el resto, lo dejaré para mañana, pues hoy tengo un encuentro con amigos fuera de mi ciudad

Para empezar, sin citarte para ser más rápidos, no es lo mismo texto temprano/tardío que teología primitiva/tardía. Un texto puede ser de fecha tardía pero tener una teología primitiva.

En la divinización progresiva de Jesús ha habido estas etapas:

1. Jesús es un hombre mortal que, tras su fin, Dios lo resucita y lo exalta, haciéndolo así hijo ("adoptivo") de Dios.

En este sentido, el Cristianismo sería unitario. Jesús es un mediador entre Dios y los hombres, pero no es divino.

2. Jesús es la palabra de Dios hecha carne.

Algunos autores citan más etapas, pero creo que estas dos están bien para entendernos.

Entiendo por teología primitiva los textos que, con independencia de la fecha en la que fueron redactados, encajan con la visión de Jesús de la fase 1.

En cuanto a la datación de Hebreos, no defiendo que sea postpaulino basándome en ninguna autoridad. De hecho, la mayoría de los estudiosos la ubica en la década 80-90, mientras que yo me adhiero a la minoría que lo fecha en el periodo 66-70.

Y he dado mis argumentos -uno de los cuales, dicho sea de paso, no lo he visto en ningún autor, aunque no descarto que se le haya ocurrido a alguien antes que a mí- y, como muestra de honestidad, al dar uno de ellos (las alusiones a persecuciones, que he dicho que apuntan a Nerón), he reconocido que no es decisivo porque también hubo otras persecuciones.

Sobre la cuestión de Jesús como "imagen" de Dios. La Biblia de Jerusalén dice "resplandor de la gloria de Dios e impronta de su sustancia".

La impronta es la marca que deja un sello, por ejemplo. No veo identidad absoluta en el uso de esas metáforas.

Sigo mañana.
 
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Yo lo veo de forma distinta. Yo sí entiendo que estarías inventando un personaje de ficción basándote en una profecía.

Cuando algo se inventa es ficción y, por lo tanto, libre en su forma. En el caso del Mesías, cada rasgo debe ACREDITARSE sobre la base de una profecía. No se puede alegar cualquier cosa para Jesús, sólo aquello que previamente está dicho para él. Por lo tanto, derivar mediante el comentario profético, e inventar, son procesos completamente diferentes. Si no eres capaz de apreciar estas distinciones, no haces una análisis serio.

Las normas jovenlandesales del Cristianismo tienen su base en el Judaísmo. No hay tanta novedad en eso.

Los alubio*s no se bautizan para limpiar el pecado de Adán. Los alubio*s no celebran la Santa Cena para compartir el Pan Celestial. Los alubio*s no beben la Vid de David. Los alubio*s no creen en un Nuevo Pacto por la Sangre sacrificada del Hijo. Los alubio*s no admiten incircuncisos.

En realidad, los cristianos tienen más coincidencias con los mitraístas que con los judíos, si es que los vamos a analizar conforme a la forma de sus rituales. Todos estos elementos son COMPLETAMENTE ORIGINALES al judaísmo del segundo templo (no para los esenios, claro).

Respecto a la norma, los alubio*s ortodoxos no comparten sus bienes en común, no hacen profecías, no imponen manos, no predican que los cojos, ciegos o enfermos puedan "purificarse". Sustanciales diferencias.


Sobre la teología, no me parece especialmente complejo pensar que un hombre del que se cree que ha sido resucitado por Dios haya sido exaltado. Sí es compleja la teología trinitaria, que es muy posterior.

Enoc fue exaltado y traspuesto al cielo. Es inusitado, y completamente extravagante, suponer que un hombre normal es el Hijo de Dios, en un contexto severamente monoteísta. Bastaría con exaltar al hombre a la altura de Moises. ¿Qué hace el rabino galileo que justifique que sea elevado a esa altura superior a los ángeles? Nada. No necesita hacer nada porque ES HECHO Hijo de Dios desde su génesis, y no a raiz de sus acciones terrenales. La única acción relevante de su vida es el sacrificio de su carne pura y libre de pecado. Y ésta es libre de pecado precisamente por ser Imagen de la sustancia de Dios, no por ser muy bueno y abstenerse de pecar en la tierra -lo que no se menciona-.

Respecto a la Trinidad, confundes las cosas. La Trinidad es un concepto que aparece claramente en Didache -Y QUE NO PUEDES NEGAR. La consideración de la Trinidad como un DOGMA es lo que se produce más tardiamente, como con todo lo demás que es considerado "dogma" en épocas tardías.

Sí, los esenios esperaban un mesías, pero no en base a este texto de Daniel, que yo sepa.

Ahora no tengo el texto a mano, pero créeme Aletheia que no te engaño en algo así. La Regla de la Guerra tiene citas referidas a Isaías y Daniel. De hecho, hacen una combinación entre las semanas que da Daniel, y las ajustan en coincidencia con el otro texto.

Te reconozco que, al menos hasta donde yo he podido comprobar personalmente, no hay citas directas en las epístolas a Daniel, pero no me atrevo a asegurarlo.


En eso estoy de acuerdo. Eso es lo que esperaban los cristianos, pero no los judíos.

Los cristianos y los esenios sí. Pero por supuesto, no los judíos de las corrientes ortodoxas. Tengamos en cuenta que la base de este culto es precisamente la creencia en la figura escatológica del Mesías, que los cristianos llevan a su máximo, y que, una vez en un entorno gentil, terminan por dotar de una existencia separada de Dios, casi como un semidios pagano.

Las citas están puestas y tú las has rechazado arbitrariamente con la táctica del dragón en el garaje.

Dame una sola cita CANÓNICA que no se refiere a David, y donde la biblia designe a alguien como "Hijo de Dios".

Si la forma de entenderlo fuera para los humanos, como tu sostienes, no tendría sentido esta frase de Job:

Job 1:6
Y un día vinieron los hijos de Dios á presentarse delante de Jehová, entre los cuales vino también Satán.


Si fuera como tú dices, Job debería aclarar que estos "hijos de Dios" no son los humanos, sino que se refiere a los ángeles, pero es bien claro que no lo hace, sino que da por hecho que los "hijos de Dios" son los ángeles -salvo que creas que Satán es humano.

Si sigues defendiendo esta posición sin base exegética alguna, explícame porque Job NO NECESITA aclarar el concepto en este pasaje. Si fuera aplicable para ángeles y humanos por igual, este pasaje estaría incompleto y ambiguo. Pero no es así. Se entiende perfectamente cuando se lee como yo sostengo.

¡Incluso has rechazado una cita de Filón que dice claramente que los judíos son hijos de Dios!

No lo dice. Dice que aquellos que reconocen al Dios Uno, pueden considerarse COMO Hijos de Dios, es decir, como Ángeles, hechos por su Espíritu. Tus lecturas parciales y fuera de contexto no son argumentos.


Lo que es grave es que un texto hable de imitar a una persona y tú interpretes que dice que no se refiere a una persona.

Manipulas el texto. No dice IMITAR A UNA PERSONA. Dice claramente: IMITAR EL MODO DE VIDA del Hijo (que es su enseñanza-crucificar la carne y elevar el espíritu, es decir, LA NORMA). El párrafo es una clara alegoría. Si obviamos palabras y manipulamos el sentido de las frases, podemos llegar a cualquier conclusión. Pero eso no es serio.


Hebreos no habla de David sino de Jesús, a quién suele referirse, como es habitual, como "el Señor".

Falso en todo el contexto de la homilía. Cuando Isaías habla del Señor, se refiere al David celestial del Salmo. Cuando el apostol hace comentarios sobre Isaías, utiliza sus mismas analogías, por supuesto, referidas al Señor, es decir, al David Salvador, que es quien es elevado a la Gloria tras su sacrificio.

¿Insinúas que Isaías no se refiere a David cuando dice "el Señor"? Dirás, no. Bien, entonces... ¿Por qué el apóstol le adjudica a Jesús el Sumo Sacerdocio Celestial en base a una cita que es para ese otro Señor, David?

Para admitir tu hipótesis, antes debes explicar por qué el apóstol hace esta atribución directa de los salmos de David para tu personaje galileo. Ya no te vale la excusa del "calzador", así que espero que me lo expliques razonablemente.


Mientes y tergiversas. Hebreos habla del Jesús terrenal y de Jesús resucitado.
¿Un ser celestial muere a las afueras de Jerusalén y sufre? ¿Un ser celestial es de carne y sangre?

Me da la impresión de que no lees mis respuestas, pues niegas y afirmas cosas que ya te he explicado y desmentido.

1) Habla de un ser que viene a la CARNE, que muere y es resucitado.

2) No dice "a las afueras de Jerusalén" como puede comprobar cualquiera leyendo el texto. Una vez más, añades de tu cosecha frases que NO DICE y que tu "asumes" anacrónicamente, en un ejemplo de manipulación que te pone en evidencia.

3) Habla del sacrificio que santifica con su sangre las cosas celestiales... Contesta Aletheia: ¿Cómo llega la sangre terrenal de Jesús desde la piedras del Calvario a los cielos, para santificar las cosas celestiales? ¿Cómo es que Jesús santifica las cosas celestiales, cual sumo sacerdote, con una sangre que ya ha derramado en la tierra? ¿La recoge con una fregona y la guarda en un bote antes de subir al cielo? Me gustaría que explicaras esto desde tu sorprendente lógica natural aplicada a pasajes alegóricos.

4) Sigues argumentando que yo sostengo que es "puramente celestial" y no terrenal. Vuelvo a repetir: Mi hipótesis es que es una alegoría de un Ser Celestial que DESCIENDE a la tierra. La tuya, que es una descripción policiaca de los hechos referidos a un galileo normal que hacía poco andaba bebiendo y eructando en Cafarnaum. No se discute si el Ser es Celestial o Terrenal, sino su génesis y su caracter alegórico o, por el contrario, su nacimiento corrriente y referido a un humano normal, que -según propones- está crípticamente escondido sin razón en un texto dedicado al David del Salmo, el Ungido Salvador, que el apostol le aplica por mero capricho o delirio.

Si es que se refiere a ese ser terrenal que tú supones... ¿Por qué no lo menciona? ¿Por qué todas las conclusiones las basa en salmos de Isaías, y nunca menciona un hecho físico de su vida de Jesús fuera de lo que aparece en los salmos? ¿Por qué dice que NO ESTUVO EN EL TEMPLO, cuando es un momento cumbre del relato marquiano? ¿Por qué dice: "Si estuviera en la tierra no sería sacerdote", en lugar de decir: "Cuando ESTUVO en la tierra NO FUE sacerdote, sino rabino"?

No tienes ninguna respuesta, y tu silencio clama al cielo.

Tanta parrafada para intentar que defender que una imagen es de la misma sustancia que lo que representa.

Tanta parrafada para desmentir tu absurda afirmación de que una foto es una Imagen, y que una Imagen NO ES consustancial a la Cosa que lo produce, lo que certifica tu manejo indiscriminado (e ignorancia) de los sutiles conceptos teológicos presentes en este texto, que tú prefieres leer como crónicas policiacas. Ahora, después de la parrafada, parece que opinas distinto, así que fue útil, después de todo. Ya no afirmas el mismo disparate que antes, y has tenido que admitir que la Imagen ES consustancial al Ser que la produce.

Teología primitiva respecto al evangelio de Juan, las epístolas pseudopaulinas o pseudopetrinas, por ejemplo.

Creía que el marco del debate eran los textos previos al año 70. Respecto a este periodo... ¿Sigues defendiendo que es una teología primitiva? ¿Qué debería contener para que te pareciera "avanzada"? Conste que yo creo tambièn que es primitiva respecto a Pablo. Ahora bien, eso me ayuda a situarlo como un texto pre-paulino, y no post-paulino, como tú sostienes en base a citas de autoridad y sin ninguna prueba interna del texto.

Dijiste inicialmente que era "tardío", porque te convenía. Ahora dices que es "primitivo", porque te conviene. No te aclaras porque todo lo argumentas ad hoc para sostener tu hipótesis imposible.

Si quieres, sustituyo "hombre normal" por "hombre mortal".

No es una definición precisa, puesto que el Salvador Celestial muere, y eso no lo hace "normal". Deberías decir, galileo nacido de hombre y mujer, no hecho por Dios, ni Imagen de su sustancia. Así niegas las palabras del apostol, y a otra cosa, mariposa.


No está nada clara. Habla de tres entidades, pero no dice que las tres sean uno. Pablo también habla de Dios y de Jesús como un binomino en el que está claro que Jesús no es Dios. Y también alude al Espíritu Santo, lo que no quiere decir que sea Dios.

Al bautizar en el NOMBRE del Padre, del Hijo, y del Espíritu, se obvia la palabra "Dios", lo que da a entender dos cosas: primero, que Dios está compuesto de TRES ASPECTOS contenidos en el Uno, y, segundo, que cualquiera de ellos tiene poder o no se bautizaría en su nombre poniéndolos al mismo nivel. Los tres aspectos son:

Padre = Ser Esencial Incognoscible de Dios.
Hijo = Imagen Visible de Dios, su Inteligencia en el Mundo.
Espíritu = Poder Invisible de Dios, su acción espiritual.

Respecto a Pablo, es otro tema en el que no entraré ahora.


El que alguien haya sido "hecho por Dios" no quiere decir que no haya nacido de una mujer. Ya te he puesto una cita bíblica bien clarita. Por cierto, es del libro de Job. ¿Quiere decir el autor que Job fue hecho como Adán, sin salir de una mujer?

Estimado Aletheia, tu cita mencionaba "el Espíritu de Dios", no a Dios.
¿Crees que trasponer el sentido de las palabras es una buena técnica de análisis? ¿Confundir "Espíritu de Dios" con "Dios" te parece que es tolerable para un exegeta serio?

Te ruego que me encuentres UNA SOLA CITA BÍBLICA donde se diga que Dios (no su Espíritu Santo), HACE a un hombre que haya nacido de mujer.

¿Y cómo es posible que alguien sin padre o progenitora terrenal pertenezca a una tribu?

Ya te he contestado que David -al que se refiere el salmo sin atisbo de duda, es de la tribu de Judá. Si tú insisties en decir que el salmo no se refiere a David, sino a "otro Señor" que tú presupones sin base exegética alguna, debes explicar por qué el apóstol se refiere a los salmos de David para, sin justificación alguna, de ellos concluir que el Señor es Sumo Sacerdote Celestial conforme al que le dijo: Tú eres Sumo Sacerdote eterno, por la orden de Melquisedec. Siento repetirme, pero si ignoras mis respuestas y pasas por encima de mis argumentos como si no los hubieras leído, nada puedo hacer.

El Mesías viene a la "carne" de David, así pues, pertenece a la tribu de Judá.

Si leyendo Hebreos extraes la conclusión de que Jesús no murió en este planeta, mal andas en comprensión lectora.

Deformar lo que digo, una vez más, es técnica inutil. Tu afirmas una cosa QUE YO NO HE DICHO, y luego la discutes... Pasmosa técnica.

Yo jamás he dicho que no ocurra en este "planeta", muy al contrario, he repetido varias veces, que la historia arquetípica sagrada EXIGE que el Mesías "venga a la carne" o "al Mundo" en su trayectoria. Lo que he dicho es que EL APÓSTOL literalmente dice, que Jesús no celebra su sacrificio en el Templo hecho por el "hombre", sino en el "tabernáculo celestial".


Comprobemos mi comprensión lectora:

HEBREOS 8
1 Ahora bien, el punto principal de lo que venimos diciendo es que tenemos tal sumo sacerdote, el cual se sentó a la diestra del trono de la Majestad en los cielos, 2 ministro del santuario, y de aquel verdadero tabernáculo que levantó el Señor, y no el hombre. 3 Porque todo sumo sacerdote está constituido para presentar ofrendas y sacrificios; por lo cual es necesario que también éste tenga algo que ofrecer. 4 Así que, si estuviese sobre la tierra, ni siquiera sería sacerdote, habiendo aún sacerdotes que presentan las ofrendas según la ley;


¿Tú entiendes aquí que Jesús es SACERDOTE TERRENAL? Dime cómo se entiende eso, porque creo que el pasaje habla por sí solo.


HEBREOS 9
23 Fue, pues, necesario que las figuras de las cosas celestiales fuesen purificadas así; pero las cosas celestiales mismas, con mejores sacrificios que estos. 24 Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios;


Dime por favor, si Jesús NO ENTRÓ en el santurario hecho por el hombre, como puede haber sido Sacerdote TERRENAL. Y también explica por qué este párrafo desmiente la visita al Templo terrenal que Jesús hace en Marcos.


Crucifican por su parte de nuevo al Hijo de Dios y le exponen a pública infamia. Soportó la cruz sin miedo a la ignominia

Está claro que está refiriendo un asesinato. Por si hay algún malentendido, considero que las ejecuciones son asesinatos.

Dada tu costumbre poco profesional de no citar la referencia, no sé que pasaje es éste. Yo te doy el de Hebreos:

Hebreos 12:2Reina-Valera Antigua (RVA)
2 Puestos los ojos en al autor y consumador de la fe, en Jesús; el cual, habiéndole sido propuesto gozo, sufrió la cruz, menospreciando la vergüenza, y sentóse á la diestra del trono de Dios.


Como se ve, no "le exponen a pública infamia", sino que "menospreciando (él mismo) la vergüenza", sufre la cruz. Nadie le "crucifica", ni le asesina.

En cuanto al lugar, el texto es bien claro en que fue fuera de la puerta de Jerusalén.

Cómo siempre que empleas el "claramente", tal cosa NO APARECE EN EL TEXTO y debe ser asumida como dogma de Aletheia.


Eso es precisamente lo que digo, que Jesús fue hecho primogénito tras su resurrección. Y también todo lo demás que dices.

Entonces: ¿Cómo es que viene a la carne? ¿Desde donde viene a la carne, si se puede saber? Por otro lado, ¿insinuás que cuando Dios le dice a David: Yo hoy te he engendrado, se refiere a que lo engendra "despúes" de que haya sido crucificado? ¿Y cómo es que lo dice al principio, y no al final del texto? Ah, no, que es otro Dogma Aletheiano más. Debemos hacer caso de Aletheia, no de Hebreos.

En el Evangelio de Mateo.

De nuevo, falta cita y argumento, pero se sale del periodo que estamos estudiando. Eso sí, me sirve para ilustrar tu método: Utilizas un texto tardío que es probablemente de principios del S. II para negar la evidencia presente en un texto de mediados del S. I. Anacronismo puro y duro. Ante mi demanda de que me encuentres un solo lugar en Hebreos (o para el caso, en cualquier otra epístola) donde se "compare" las profecías con la "vida de Jesús terrenal", me saltas con un texto fuera de contexto, tanto redaccional, como cronológico.

Creo que a los lectores ya no le caben dudas de tu patente incapacidad para argumentar sin extrapolar, rellenar, trastocar o manipular las evidencias.

Percibo que has caído en un argumento circular sin ninguna solución:

Premisa: Jesús existió y es terrenal por así lo dices tú. Luego:
Conclusión: El apóstol no dice lo que dice TEXTUALMENTE y en contexto, sino que crípticamente se refiere a un episodio anacrónicamente reflejado en Marcos, sobre un supuesto rabino galileo que no es citado jamás en Hebreos ni por pura casualidad, porque "los oyentes conocían muy bien a Jesús", o por cualquier otra excusa ad hoc para comulgar con ruedas de molino.

Dada esta cerrazón intelectual ante las evidencias, y la reiteraciòn cansina de las mismas falacias, creo que no merece seguir debatiendo Hebreos por más tiempo. Te sugiero pasar a la siguiente capa del Cristo Apostólico, el Cristo Paulino, donde tienes amplio terreno para seguir aplicando tu técnica de lectura parcial y anacrónica, que desconoce los conceptos teológicos básicos, mezclándolos en un patiburrillo, y que ignora el contexto alegórico donde se producen. Gracias por ponermelo tan fácil.
 
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QUINTO POST APOSTÓLICO

LA EXTRAÑA NATIVIDAD DE PABLO


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Empezaré esta serie dedicada a las cartas Paulinas exponiendo mi metodología: He separado en distintas categorías las afirmaciones que se hacen sobre el Salvador Ungido, siguiendo una narrativa arquetípica, (Nacimiento, Obras, fin, Resurrección y Parusía). A partir de aquí, he reunido aquellas citas que pudieran corresponderse con esta secuencia de hechos supuestamente biográficos, ya que en ningún momento las epístolas se mencionan episodios de la vida de Jesús como tales.

Su vida material, su predicación o sus dichos parecen no tener ninguna importancia para explicar la teología cristiana de Pablo –por lo que, casi, parece innecesario que haya vivido-. Esto llega al punto de no mencionar como ejemplo de virtud, NINGUNO de sus milagros, o referirse de pasada a ninguno de los numerosos personajes que conocemos de la historia sagrada conforme a la parábola de Marcos. En el colmo, en 20.000 palabras, se olvida de mencionar a María, a Pilatos, la tierra de Galilea o Nazaret.

Por supuesto que éstas cartas no son una biografía de Jesús (como a menudo nos recuerda Aletheia), pero tampoco son una biografía de Pedro, Jacobo, Juan, Timoteo o Pablo de Tarso y, sin embargo, se dan muchísimo datos sobre sus andanzas terrenales y extraterrenales. Además, de manera indirecta, ilustran sobre la existencia de listas completas de nombres de apóstoles, conversos, y recién bautizados. Salvo los tres nombres de los pilares de la Iglesia, el resto no tiene NI UNA SOLA COINCIDENCIA con las miríadas de nombres de la “vida de Jesús Nazareno” según Marcos (que es en quien basan los historicistas la existencia de su evanescente y anacrónico rabino). Este silencio de Pablo, sobre todo lo dicho por Marcos, es muy natural para los historicistas.

El texto, en su mayor parte, y salvando las introducciones y despedidas, es una homilía donde a menudo se hace una midrash o comentario de las escrituras, para extraer una enseñanza teológica o jovenlandesal sobre la Norma o sobre la figura e identidad del Mesías. Lo realmente curioso, es que nunca se utilice la “historia de Jesús Nazareno” –aunque sea indirectamente- para ejemplificar nada, como hacen hoy los modernos teólogos de la Iglesia de manera constante. Por lo visto, a Pablo no le parecían nada ejemplares ni lo milagros, ni las acciones, ni los dichos ni las parábolas de su supuesto “Maestro”. Lo que es EVIDENCIA de que no hay NADA en estas epístolas que no sea extraído de las antiguas escrituras, o derivado de la interpretación de las mismas, (algo que no debe sorprender ya a quienes siguen este hilo).

Quiero dejar muy claro que aquí no se trata de alegar que cierta persona no existe PORQUE NO APAREZCA en el texto, lo que sería un argumento desde el silencio. En un plano de crítica formal, lo que se pretende demostrar es que no tiene que existir ninguna persona física para construir el Mesías Alegórico que emana de Pablo. La carga de la prueba de que existió un Jesús físico que lo inspiró, (pero que no aparece en el texto), le corresponde a quien eso sostiene en base a un relato alegórico parabólico llamado Marcos, cuya datación es anacrónica con los hechos que narra. Así que no se trata de que yo demuestre que una frase de Pablo NO SE REFIERE a Jesús de Galilea (conforme al chiché historicista), sino que, el que sostiene esa “influencia” en Pablo, debe acreditarla con otra cosa que no sean “visiones” del Señor en el tercer cielo, y demostrar que esa frase necesariamente conecta con la historia de Marcos, de alguna manera, confirmándola, y que “sólo puede entenderse” como alusiva a un ser histórico muerto 10 o 20 años antes.

Es este caso, el silencio de Pablo no es un argumento miticista, sino un clamor sobre la total falta de evidencia que presentan los historicistas para acreditar a su imaginario y anacrónico Jesús extraído de una lectura parcial de la fábula tardía de Marcos (excluyendo de ella todo lo que les resulta demasiado simbólico o inverosímil). Y seamos claros, Marcos es EL ÚNICO punto de apoyo para sostener la “existencia” histórica” de un rabino galileo llamado Jesús Nazareno (el resto de los evangelios solo “reelaboran” la fábula matriz, aportando de su cosecha propia).

Como veremos con claridad, en las cartas Paulinas, al igual que en Hebreos o en cualquiera de los documentos pre-marquianos, los apóstoles comentan sobre una historia arquetípica extraída de los salmos proféticos de la biblia, y sobre la que añaden capas teológicas. En Pablo, esta forma se encuentra más desarrollada, con unas características que vamos a analizar y que denominaré a efectos del debate como Cristo Paulino o Apostólico III.

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NATIVIDAD TEOLÓGICA.

En Pablo, Jesús no nace en una cueva o establo, o en una casa, o en ningún lugar semejante. La información que proporciona hace referencia precisa a las escrituras proféticas, en términos alegóricos.

GÁLATAS 4
4 Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo, nacido de mujer y nacido bajo la ley, 5 para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiésemos la adopción de hijos. 6 Y por cuanto sois hijos, Dios envió a vuestros corazones el Espíritu de su Hijo, el cual clama: ¡Abba, Padre! 7 Así que ya no eres esclavo, sino hijo; y si hijo, también heredero de Dios por medio de Cristo.


El pasaje, reitera el concepto que ya conocemos de Hebreos, que hermana a los fieles con Jesús, convirtiéndolos de ese modo en Hijos de Dios con derecho a reclamar a Dios la herencia divina de la vida eterna, por “el Espíritu del Hijo que clama desde sus corazones: Abba Padre”. A esto se refiere con el teologizado concepto de “la adopción de hijos” que es este proceso descrito. Lo original del pasaje es que introduce dos elementos nuevos:

Tras la clásica referencia a un tiempo indeterminado y mítico – “cuando vino el cumplimiento del tiempo”- Dios envió a su Hijo, -(era, pues, Hijo ANTES de ser “enviado”), nacido de mujer y nacido bajo la ley.

Como vimos anteriormente en Hebreos, Jesús era “hecho” a “semejanza” de sus hermanos terrenales, pero no “nacido”, y menos, de “mujer”. Tampoco nacía explícitamente bajo la Ley (es decir, después de Moisés), pues su origen celestial era anterior a cualquier cosa creada, y por tanto, Primogénito en el Mundo.

Los historicistas se han agarrado a estas tres palabras, “nacido de mujer”, con suprema desesperación, alegándola como “prueba evidente” de una supuesta vida material de Jesús –lo que señala la importancia que también tuvo que tener en su tiempo, en el debate teológico sobre la génesis del Hijo-. Debo hacer dos consideraciones externas a la versión canónica del siglo IV que se presenta aquí:

1. Las cartas de Pablo fueron usadas de manera predilecta por Marción, quién fue el primero que las compiló. En cualquier caso, la herejía que negaba que Jesús fuera realmente “encarnado”, fue severamente perseguida y, tanto las “epístolas” como su “Lucas”, fueron extensamente retocados para dejar claros aquellos pasajes donde los marcionitas se apoyaba para sostener que Jesús vino “a semejanza de hombre, pero no igual que un hombre”. La idea de que Marción apreciase esta carta de Pablo como fundamento de sus tesis, contradice este pasaje tan diametralmente opuesto a sus creencias, e indica que, o bien el pasaje está retocado para que diga justamente lo contrario a lo que decía originalmente, o bien, el verso está interpolado. Uno puede comprobar como eliminándolo, la frase se lee con más fluidez: “Pero cuando vino el cumplimiento del tiempo, Dios envió a su Hijo bajo la Ley para que redimiese a los que estaban bajo la Ley”. No sólo el ritmo es evidentemente más armónico, sino que, además, es un pasaje se habla de la Ley (con lo que tiene sentido decir que Jesús nace bajo ella), pero no de la carne, con lo que cae un poco de un sexto piso esa interpolación que no resulta en ninguna conclusión teológica. Observemos la parte final: Ya no son esclavos (de la ley), sino hijos (lo que los libera de la ley por la fe en el Hijo) y por eso libres y heredero de la vida eterna. Sin embargo, pese a Jesús, todos siguen siendo esclavos de la carne, por lo que el argumento de que Jesús nació de mujer, no se explica bien como analogía. Los fieles todos vienen de mujer, pero no están libres de la carne. En definitiva, que no viene a cuento citar ese detalle de Jesús en ese momento, si no se relaciona con la libertad de la Ley que se predica en él.

2. Recientemente Richard Carrier ha podido demostrar, que la palabra “nacido” en griego, en los manuscritos más antiguos, no es la misma palabra “nacer” empleada en otras partes, cuando Pablo se refiere al nacimiento suyo propio, o el de otros. La palabra es otra forma, que indica “generación”, no estrictamente nacimiento. De manera que el pasaje está mejor traducido si dijese “generado de mujer, generado bajo la Ley”, y no la conveniente traducción de la Vulgata.

Dicho esto, no quiero enzarzar a Aletheia en una discusión estéril negando la validez de los estudios del ateo Carrier. Así que lo menciono en interés de los lectores, y para señalar que quizá la diferencia con el Cristo de Hebreos en este matiz, no es necesariamente lo que parece. Pero vamos a considerar como hipótesis, a efectos del debate, que dice “nacido de mujer” y “nacido bajo la ley”, y así evitar discusiones sin solución, y que dependan de la opinión de algún “reputado autor”.

Veremos cómo, si éste es el caso, que Jesús es nacido de mujer, hay aspectos de la existencia del Ser que es necesario explicar, desde la propias contradicciones internas de los textos. Mi opinión personal es que el pasaje no es interpolado, sino que estaba incluido –probablemente en la redacción que propone Carrier, (de modo que pasó la censura de Marción)- . Me baso en que a continuación del pasaje, y como un todo, el apóstol entra en un comentario teológico que hace hincapié precisamente en el hecho de estar en la carne y bajo la ley, y pone como ejemplo el modelo de Jesucristo, no ser ya esclavo de la Ley (y por ello, tampoco del pecado de la carne), sino elevado como ser espiritual, en un renacimiento interior como hijo de Dios, hermano en Cristo, consustancial con su cuerpo, tras asumir internamente la crucifixión de la carne de Cristo. Esta identificación tan estrecha de los fieles con el Hijo, que desarrolla ampliamente el concepto de “hermanos” de la midrash Davídica de Hebreos, no tiene sentido si los hermanos no compartimos algo más que nuestro espíritu con el Hijo. Es imposible –desde luego para Pablo- redimirnos de la carne sin estar en la carne antes.
Por otro lado, aunque Hebreos no incidía en el nacimiento, sí que reconocía la encarnación de Jesús, al hablar de “los días de su carne”. Si en Hebreos “se encarnaba”, en Pablo, claramente nace de mujer, como forma de “venir a la carne” para cumplir con su proceso de tentación, oprobio, sacrificio y resurrección.

Por otro lado, si está bajo la Ley –lo que no se puede suprimir sin hacer incomprensible el pasaje- es que nació en un momento posterior a Moisés, y por lo tanto, no hace referencia a su “creación” original por Dios como Primogénito en el Mundo. No me olvidaré de señalar, para desesperación de los ansiosos “historicistas”, que David es nacido de mujer y bajo la Ley, por lo que puede ser simplemente una conclusión natural del mito mesiánico emanado de Isaías. Nunca, en ninguna forma de ese mito, se ha negado que el Hijo no vaya a venir de manera “semejante” a la del rey David original. Y sabido es que el Señor (o sea, David) es de la tribu de Judá, por lo que la atribución de las características humanas de David al Señor es una constante de la midrash apostólica.

Una característica Paulina es el desarrollo insistente en el aspecto carnal de su Cristo, equiparándolo alegóricamente con la carne que se resiste a la tentación, o que acepta el dolor, (quizá, debido a sus propias enfermedades). Pero dicha insistencia deriva siempre de un razonamiento teológico, y NUNCA refiere una alusión directa a un Jesús físico para cimentar su argumento, como por ejemplo decir: “Jesús estuvo en la carne, y los hermanos lo veían entrar y salir de la casa, y comer y beber junto a ellos”. Siempre, la reflexión parte de derivaciones de las escrituras, que confirman sus palabras sobre el Señor.


GÁLATAS 4
14 y no me despreciasteis ni desechasteis por la prueba que tenía en mi cuerpo, antes bien me recibisteis como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús.


Muchos piensan que la “prueba” que tiene en su cuerpo, es una terrible y dolorosa enfermedad, que puede explicar su apego a esta forma de analogía. Pero traigo este pasaje a colación, para señalar la comparación que hace de Cristo Jesús, es decir, del Ungido Salvador, con un “ángel de Dios”. Si Jesús es nacido de mujer, eso no le resta de ser también un ángel del Señor. (En otros pasajes que veremos, Pablo compara a Jesús con el Ángel del Señor del Éxodo).

GÁLATAS 4
8 Pues os digo, que Cristo Jesús vino a ser siervo de la circuncisión para mostrar la verdad de Dios, para confirmar las promesas hechas a los padres, 9 y para que los gentiles glorifiquen a Dios por su misericordia, como está escrito:
Por tanto, yo te confesaré entre los gentiles,
Y cantaré a tu nombre.


Aquí Pablo nos asevera que el Ungido Salvador vino a ser siervo de la circuncisión, esto es, una persona nacida bajo de Ley Mosaica. Pero… ¿lo asevera diciéndonos que nació en Galilea y que José lo llevó al Templo a circuncidar? No. Lo hace, en referencia a una promesa “hecha a los padres”, y basada ÚNICAMENTE en una reelaboración de los siguientes salmos:

2 Samuel 22:50
Por tanto yo te confesaré entre las gentes, oh Jehová, Y cantaré á tu nombre.

Salmos 18:49
Por tanto yo te confesaré entre las gentes, oh Jehová, Y cantaré á tu nombre.


Salmos, donde interesadamente, traduce “gentes” por “gentiles”, lo que hasta cierto punto es lícito, y no cabe duda de que él mismo lo creía la base profética de su apostolado.

Respecto a la genealogía de Jesús, Pablo no menciona a José o a María, y sus respectivas tribus, sino que nos refiere de nuevo a las escrituras.

GÁLATAS 4
12 Y otra vez dice Isaías:
Estará la raíz de Isaí,
Y el que se levantará a regir los gentiles;
Los gentiles esperarán en él.



Isaías 11 (RVA)

11 Y SALDRA una vara del tronco de Isaí, y un vástago retoñará de sus raíces.

2 Y reposará sobre él el espíritu de Jehová; espíritu de sabiduría y de inteligencia, espíritu de consejo y de fortaleza, espíritu de conocimiento y de temor de Jehová.

3 Y harále entender diligente en el temor de Jehová. No juzgará según la vista de sus ojos, ni argüirá por lo que oyeren sus oídos;

4 Sino que juzgará con justicia á los pobres, y argüirá con equidad por los mansos de la tierra: y herirá la tierra con la vara de su boca, y con el espíritu de sus labios matará al impío.

10 Y acontecerá en aquel tiempo que la raíz de Isaí, la cual estará puesta por pendón á los pueblos, será buscada de las gentes; y su holganza será gloria.



Como vemos, el texto al que nos refiere Pablo, no sólo nos indica una directa relación de Jesús con el Mesías Davídico sino que, además, el propio salmo parece ser una sinopsis atribuible a Jesús en un 100%. En ningún momento del Salmo se hace una alegoría guerrera. Se trata de un justo, que hiere al impío solamente “con la vara de su boca”, y no con una espada; un Señor que defiende a los pobres y a los mansos.


No he encontrado en Galatas nada más que pueda tener relación directa con el nacimiento o la genealogía de Jesús, por lo que paso a las citas extraídas de Romanos:


ROMANOS 1
3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne, 4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos.


Otro párrafo donde resulta completamente inverosímil que Marción hubiera aceptado, y que salta a la vista como una burda interpolación: “acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos.” Que era “del linaje de David según la carne” es una interpolación que claramente no viene a cuento en el argumento teológico del pasaje. Lo que se quiere decir es que el Hijo es declarado con poder sobre todas las cosas, según el Espíritu de santidad (la voluntad de Dios), por la resurrección de entre los muertos. Su linaje no viene a cuento para nada, y es una evidente interpolación para refutar a los marcionitas en este pasaje bastante “elevado” y poco terrenal.

Del “linaje de David” presupone un heredero de David, lo que va en total contradicción con las atribuciones directas que se hacen de los Salmos para Jesús. Si fuese una referencia estrictamente histórica, debería aclararse. Por ejemplo, no es natural que si yo sostengo que mi amigo Pepe es heredero de Carlos I, diga simplemente que es “del linaje de los Austrias”. Dicha aseveración increíble en este periodo –el linaje estaba extinto hacía siglos- debería especificar algún dato más, genealógico, como “descendiente de D. Juan de Austria por vía materna”.

Pero esto lo señalo para el interés de los lectores, y a fin de evitar una de las discusiones paralelas que tanto gustan a Aletheia, voy a asumir que dice “del linaje de David según la carne”. Esto implicaría que Jesús, en total contradicción con el contexto midrásico hasta ahora utilizado, incluso por el mismo apóstol, no es “el Mesías” predicho por Isaías, sino un supuesto descendiente de David (algo reclamado, de manera fantasiosa, por la mitad de las genealogías de Israel), pero, sin duda, una reclamación sospechosa y que habría que acreditar citando a su padre y su linaje, cuanto menos, o el descendiente concreto de David del que parte dicho linaje. Sin embargo, Pablo no hace ningún intento de justificarla, sino que la da por hecha de manera genérica, lo que es otro indicio de su interpolación en el pasaje, para hacer coincidir la epístola con las genealogías Mateanas.

Pero aun admitiendo que dice: linaje de David, veamos el modo alegórico en que Pablo atribuye estas genealogías:

GÁLATAS 3
16 Ahora bien, a Abraham fueron hechas las promesas, y a su simiente. No dice: Y a las simientes, como si hablase de muchos, sino como de uno: Y a tu simiente, la cual es Cristo.


Aquí esgrime que, puesto que en la escritura Dios dice textualmente a Abraham: “A tu simiente” y no “a tus simientes”, eso significa que sólo hablaba de UNO, y que ése ser no puede ser otro que el Ungido –es decir, el Mesías. Y de aquí, en los pasajes que siguen, argumenta el apostol que, dado que todos los fieles somos UNO con el Cristo, todos, aunque no seamos judíos de raza, somos simiente de Abraham y, por lo tanto, receptores de las promesas divinas. Es bien obvio, que no se refiere a que seamos "literalmente" descendientes de Abraham, sino que traspone la simiente de modo alegórico, para incluir a los Hijos de Dios -los fieles.

Así que hay que tener cuidado con el contexto, porque “del linaje de David según la carne”, puede derivarse igualmente de una alegoría espiritual de las profecías davídicas, cuando Dios dice a David que pondrá honra eterna sobre su simiente. En la constante de atribución automática de elementos escriturales davídicos al Cristo, esto no sería más que una de tantas alegorías sobre la encarnación del Hijo en la figura del David Mesiánico, cuyo cuerpo terrenal es la propia Iglesia, y cuyo linaje son la simiente de David representada por los fieles en Cristo.


ROMANOS 8
3… Dios, enviando a su Hijo en semejanza de carne de pecado y a causa del pecado, condenó al pecado en la carne; 4 para que la justicia de la ley se cumpliese en nosotros, que no andamos conforme a la carne, sino conforme al Espíritu.


Una vez más, el apóstol emplea un lenguaje tan alegórico, que podríamos sustituir “Imagen” por “Hijo” en este párrafo y tiene todo el sentido: “Dios, enviando a su Imagen en Semejanza de carne de pecado y a causa del pecado, condenó al pecado en la carne.”

Obsérvese que no es Pilatos quien condena a Jesús, sino Dios, para así condenar el "pecado en la carne".

Este es uno de esos pasajes que hacían que Marción adorase a Pablo. Incidiré una vez más en esta “semejanza de carne”, este concepto que ya encontrábamos presente en la carta de Hebreos, y que vemos reiterarse aquí. Quien suponga que es “casual” tiene poca idea de su importancia teológica, incluso en épocas tardías.

Supongo que a nadie le extrañará, a estas alturas, que Pablo no diga sencillamente: “Dios, enviando a su hijo a LA TIERRA de Galilea…”, ni nada que pudiera ser natural si uno habla de un ser histórico reciente al que se está refiriendo.


CONCLUSIONES:

La natividad en Pablo reúne las siguientes características:

1) Se produce en un tiempo mítico, “cumplido el tiempo”, y sin señalar una fecha concreta.

2) El Hijo viene “en Semejanza de carne de pecado”, pero nunca a un lugar geográfico concreto.

3) El Hijo es nacido de Mujer, nacido bajo la Ley, Siervo de la circuncisión (en todo lo cual coincide con David).

4) Jesús es del “linaje de David”, en una visión profética del Retoño de Isaí, el linaje sagrado. El apóstol no lo justifica, sino que lo da por hecho, como suele hacer siempre que algo deriva de lo escrito a los profetas.


Nota: Hay que distinguir en este análisis, que este post se refiere a la Natividad de Jesús en Pablo, no a la génesis del Hijo en Pablo, como ser Primogénito de Dios, donde habría mucho más que hablar, y lo haré más adelante, pero que no traigo ahora aquí para presentar el caso poco a poco, y no abrumar a Aletheia con más datos de los que es capaz de digerir, contradiciendo sus anacrónicas y estereotipadas ideas sobre la figura del Ungido Salvador.
 
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El siguiente post lo leeré mañana.

Ahora, voy a responder a lo que me dé tiempo y, el resto, lo dejaré para mañana, pues hoy tengo un encuentro con amigos fuera de mi ciudad

Para empezar, sin citarte para ser más rápidos, no es lo mismo texto temprano/tardío que teología primitiva/tardía. Un texto puede ser de fecha tardía pero tener una teología primitiva.

En la divinización progresiva de Jesús ha habido estas etapas:

1. Jesús es un hombre mortal que, tras su fin, Dios lo resucita y lo exalta, haciéndolo así hijo ("adoptivo") de Dios.

En este sentido, el Cristianismo sería unitario. Jesús es un mediador entre Dios y los hombres, pero no es divino.

2. Jesús es la palabra de Dios hecha carne.

Algunos autores citan más etapas, pero creo que estas dos están bien para entendernos.

Entiendo por teología primitiva los textos que, con independencia de la fecha en la que fueron redactados, encajan con la visión de Jesús de la fase 1.

En cuanto a la datación de Hebreos, no defiendo que sea postpaulino basándome en ninguna autoridad. De hecho, la mayoría de los estudiosos la ubica en la década 80-90, mientras que yo me adhiero a la minoría que lo fecha en el periodo 66-70.

Y he dado mis argumentos -uno de los cuales, dicho sea de paso, no lo he visto en ningún autor, aunque no descarto que se le haya ocurrido a alguien antes que a mí- y, como muestra de honestidad, al dar uno de ellos (las alusiones a persecuciones, que he dicho que apuntan a Nerón), he reconocido que no es decisivo porque también hubo otras persecuciones.

Sobre la cuestión de Jesús como "imagen" de Dios. La Biblia de Jerusalén dice "resplandor de la gloria de Dios e impronta de su sustancia".

La impronta es la marca que deja un sello, por ejemplo. No veo identidad absoluta en el uso de esas metáforas.

Otra cuestión. Yo he dicho que los cristianos -generalizando- aplican a Jesús profecías, a veces con calzador.

Tú me has pedido un ejemplo y yo te lo he dado, y me reprochas que el texto no es de los que estamos estudiando. ¿Qué culpa tengo yo de que me hayas pedido un ejemplo? ¿Acaso hice alguna acotación a las cartas que estamos viendo ahora?

Sigo mañana.
 
Para empezar, sin citarte para ser más rápidos, no es lo mismo texto temprano/tardío que teología primitiva/tardía. Un texto puede ser de fecha tardía pero tener una teología primitiva.

Sí, esto es completamente cierto. Pero estamos haciendo una crítica formal del credo, con lo que la antigüedad del texto es asunto aparte. Lo que se trata de determinar es que capa es más o menos antigua -formalmente-. Mi impresión es que, en efecto, ésta de Hebreos es una teología primitiva, que demuestra que Jesús "viene" desde el cielo, frente a las teologías más tardías, que lo "humanizan".


En la divinización progresiva de Jesús ha habido estas etapas:

1. Jesús es un hombre mortal que, tras su fin, Dios lo resucita y lo exalta, haciéndolo así hijo ("adoptivo") de Dios.

No hay pruebas textuales de esta fase. Si fuera un rabino, los primeros escritos serían anotaciones de sus dichos. Progresivamente, su figura sería exaltada legendriamente como Gran Maestro, al estilo de Hermes Trimegisto o Buda, atribuyéndole escritos, para, en una fase tardía, teologizarlo como parte de la cosmogonía. Nada de esto es evidente en el caso de Jesús.

Los primeros escritos, sean Didaché, Hebreos o Pablo, todos lo tienen perfectamente teologizado desde el minuto 1 del texto, y NINGUNO cita ni siquiera indirectamente, ninguno de sus dichos o sus palabras.

Esto es como encontrar un texto de 1900, hablando de un tal Marx que es la emanación del Bien Universal, Imagen de la Justicia del Hombre, pero donde no se cita una sola de sus frases o sus libros.

¿Puedes explicar razonablemente este hecho, que desmiente tu premisa?

En este sentido, el Cristianismo sería unitario. Jesús es un mediador entre Dios y los hombres, pero no es divino.

2. Jesús es la palabra de Dios hecha carne.


Desde el principio, Jesús es la Palabra de Dios (su sabiduría) hecha carne. Esto está presente en Didaché y Hebreos y Pablo. Por lo tanto, no es un elemento tardío, sino temprano, respecto a la "humanización" que se presenta en Marcos por primera (y única) vez en los escritos.

Estas dos etapas progresivas no tienen ninguna base textual donde apoyarse, son meras especulaciones dogmáticas tal como las planteas. En otro caso, arguméntalas con exégesis.

La "adopción" de un Jesús humano, creo que la fundamentas en un solo pasaje de Pablo que lees parcialmente, eliminando las palabras que creo que no entiendes bien, como por ejemplo "con Poder". Te reto a presentar pruebas textuales de esta "divinización progresiva".


Entiendo por teología primitiva los textos que, con independencia de la fecha en la que fueron redactados, encajan con la visión de Jesús de la fase 1.

Discutamos el concepto de la "adopción". Yo no creo que Jesús sea adoptado en esta fase 1, sino claramente Hijo de Dios, preexistente, y generado en el salmo de Isaías a David.

En cuanto a la datación de Hebreos, no defiendo que sea postpaulino basándome en ninguna autoridad. De hecho, la mayoría de los estudiosos la ubica en la década 80-90, mientras que yo me adhiero a la minoría que lo fecha en el periodo 66-70.

Datar aleatoriamente es un costumbre extendida. No hay nada en el texto que pueda suponer que es posterior al Templo, TODO EN CONTRA de esa absurda datación. Conforme a las pruebas internas, está situado en una etapa anterior a Pablo.

El Cristo de Hebreos "se sacrifica", de motu propio. El Cristo de Pablo "es entregado" en sacrificio. Es "condenado por Dios", casi contra su voluntad. Por supuesto que no hay pruebas definitivas, pero todo induce a pensar en un proceso natural, donde un cristo "más arqetípico" se va sustanciando en Pablo posteriormente. . De todas maneras, ya advertí del peligro de derivar en una discusión paralela sobre la datación de fuentes. Me basta con que admitas diferencias formales, sin establecer para ellas una cronología precisa. Estemos conformes, a efectos del debate, en situar todos los textos en una horquilla entre el año 30 al 70.


Sobre la cuestión de Jesús como "imagen" de Dios. La Biblia de Jerusalén dice "resplandor de la gloria de Dios e impronta de su sustancia".

Interesante, y como dices, el matiz varía el concepto. Una IMPRONTA NO ES una IMAGEN. Una impronta es un registro, como la foto. Ahora bien, la fiabilidad de la Biblia de Jerusalén -compuesta por expertos modernos- es ciertamente discutible. Para no entrar en debates irresolubles sobre las versiones "originales" de los textos, te sugiero que asumamos la Vulgata como patrón. Verás que en el post asumo -para este análisis- frases de Pablo que sinceramente, tienen toda la pinta de ser interpoladas pero, para evitar debates paralelos, acepto remitirme al Canon católico. Te pido que en todo hagamos eso, o sería imposible discutir nada sobre un objeto de estudio que varía radicalmente según la versión presentada, sin que ninguna de ellas tenga 100% de fiabilidad.


Otra cuestión. Yo he dicho que los cristianos -generalizando- aplican a Jesús profecías, a veces con calzador.

Quizá me has malentendido. Pido una sola prueba de que los Apóstoles del periodo previo al año 70 -no los cristianos en general- comparan las profecías con "los hechos" de Jesús de Galilea, para aplicárselas "a calzador".

Esta "técnica" que describes es constante en los evangelistas. Sin embargo, no es que comparen "los hechos de la vida real de Jesús" con las profecías, sino que "componen" a partir de las profecías ya establecias por los apóstoles para Jesús, una parábola que lo situa en Galilea, e intentan ajustar "a calzador" sus RELATOS para que se ajusten al arquetipo anterior marcado por el credo. Es lo que se llama "pesher". Composición en parábola sobre las escrituras antiguas.
 
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Hebreos es una teología primitiva, que demuestra que Jesús "viene" desde el cielo, frente a las teologías más tardías, que lo "humanizan".

¿Te parece poco humano alguien que sufre, muere en la cruz y es enterrado?

Los primeros escritos, sean Didaché, Hebreos o Pablo, todos lo tienen perfectamente teologizado desde el minuto 1 del texto, y NINGUNO cita ni siquiera indirectamente, ninguno de sus dichos o sus palabras.

Esto es como encontrar un texto de 1900, hablando de un tal Marx que es la emanación del Bien Universal, Imagen de la Justicia del Hombre, pero donde no se cita una sola de sus frases o sus libros.

¿Puedes explicar razonablemente este hecho, que desmiente tu premisa?

Para empezar, negando la mayor: Pablo y Didachí SÍ contienen directa o indirectamente frases de Jesús.

En el caso de Pablo lo has negado arbitrariamente, como supongo que lo negarás en el caso de la Didaché:

No ores como los hipócritas, sino como el Señor lo ha ordenado en Su evangelio, ora así: Padre Nuestro que estás en los Cielos...

Que nadie coma ni beba de vuestra comida de acción de gracias, sino los bautizados en el nombre del Señor, pues sobre esto dijo el Señor: No deis lo que es santo a los perros.


Desde el principio, Jesús es la Palabra de Dios (su sabiduría) hecha carne. Esto está presente en Didaché y Hebreos y Pablo. Por lo tanto, no es un elemento tardío, sino temprano, respecto a la "humanización" que se presenta en Marcos por primera (y única) vez en los escritos.

No. La primera alusión de Jesús como Palabra de Dios hecha carne es el prólogo del Evangelio de Juan.

Estas dos etapas progresivas no tienen ninguna base textual donde apoyarse, son meras especulaciones dogmáticas tal como las planteas. En otro caso, arguméntalas con exégesis.

Te reto a presentar pruebas textuales de esta "divinización progresiva".

Tus deseos son órdenes para mí. Vuelvo a repetirte la frase de Pablo en la que Jesús es constituido hijo de Dios tras su resurrección.

Su Hijo, nacido del linaje de David según la carne, constituido Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por su resurrección de entre los muertos

¿Necesitas textos que demuestran una cristología más avanzada?

Quizá me has malentendido. Pido una sola prueba de que los Apóstoles del periodo previo al año 70 -no los cristianos en general- comparan las profecías con "los hechos" de Jesús de Galilea, para aplicárselas "a calzador".

En los escritos paulinos apenas hay alusión a profecías relativas a Jesús, aunque Pablo dice que la fin y resurrección de Jesús fue "según las escrituras".

---------- Post added 23-mar-2015 at 11:32 ----------

Los alubio*s no se bautizan para limpiar el pecado de Adán. Los alubio*s no celebran la Santa Cena para compartir el Pan Celestial. Los alubio*s no beben la Vid de David. Los alubio*s no creen en un Nuevo Pacto por la Sangre sacrificada del Hijo. Los alubio*s no admiten incircuncisos.

1. El bautismo para el perdón de los pecados cometidos es de Juan Bautista. No hay en el NT ningún dato que indique que el bautismo sea para limpiar el pecado de Adán. Eso es muy posterior.

2. ¿En qué texto del NT se dice que el pan de la cena es celestial? En las cartas de Pablo y en la Didaché no se dice tal cosa.

3. La metáfora de la viña es habitual en el Judaísmo. Y, dicho sea de paso, la Didaché dice que el vino proviene de la viña de David, no que el vino sea la viña de David.

4. Te doy la razón en lo de los incircuncisos (novedad de Pablo) y en lo del nuevo pacto (probablemente también de Pablo, aunque no es seguro)

La Trinidad es un concepto que aparece claramente en Didache -Y QUE NO PUEDES NEGAR. La consideración de la Trinidad como un DOGMA es lo que se produce más tardiamente, como con todo lo demás que es considerado "dogma" en épocas tardías.

La idea de la Trinidad es que Dios está compuesto por tres personas. Esa idea está ausente en todo el NT y en la Didaché.

Dame una sola cita CANÓNICA que no se refiere a David, y donde la biblia designe a alguien como "Hijo de Dios".

Si la forma de entenderlo fuera para los humanos, como tu sostienes, no tendría sentido esta frase de Job:

Job 1:6
Y un día vinieron los hijos de Dios á presentarse delante de Jehová, entre los cuales vino también Satán.


Si fuera como tú dices, Job debería aclarar que estos "hijos de Dios" no son los humanos, sino que se refiere a los ángeles, pero es bien claro que no lo hace, sino que da por hecho que los "hijos de Dios" son los ángeles -salvo que creas que Satán es humano.

Ya te he puesto las citas antes. No voy a repetirlo continuamente para que las rechaces arbitrariamente con el poderosísimo argumento de que no aparecen en la Biblia Reina Valera o diciendo que dicen lo que no dicen.

Manipulas el texto. No dice IMITAR A UNA PERSONA. Dice claramente: IMITAR EL MODO DE VIDA del Hijo.

¿Y que hay que imitar? ¿El modo de vida de alguien en la tierra o el modo de vida que lleva alguien en el cielo? ¡Por favor!

Cuando Isaías habla del Señor, se refiere al David celestial del Salmo...¿Insinúas que Isaías no se refiere a David cuando dice "el Señor"? Dirás, no. Bien, entonces... ¿Por qué el apóstol le adjudica a Jesús el Sumo Sacerdocio Celestial en base a una cita que es para ese otro Señor, David?

Cuando dices Isaías, ¿quieres decir el autor de Hebreos? Si es así, por supuesto que no se refiere a David sino a Jesús cuando dice el Señor. Si te refieres realmente a Isaías, no conozco ningún texto en el que se llame Señor a David, por lo que te pido que me indiques a qué texto te refieres.

La cita del sumo sacerdocio no es para David sino para Melchisedec.

[Hebreos]
1) Habla de un ser que viene a la CARNE, que muere y es resucitado.

O sea, que viene a este mundo. Veo que estamos de acuerdo.

2) No dice "a las afueras de Jerusalén" como puede comprobar cualquiera leyendo el texto.

No, dice fuera de la puerta. Si se lee el versículo anterior está claro que se refiere a la puerta de Jerusalén.

3) Habla del sacrificio que santifica con su sangre las cosas celestiales...

Sí, habla de su sacrificio terrenal.

El, por el contrario, habiendo ofrecido por los pecados un solo sacrificio, se sentó a la diestra de Dios para siempre

Si es que se refiere a ese ser terrenal que tú supones... ¿Por qué no lo menciona? ¿Por qué todas las conclusiones las basa en salmos de Isaías, y nunca menciona un hecho físico de su vida de Jesús fuera de lo que aparece en los salmos? ¿Por qué dice que NO ESTUVO EN EL TEMPLO, cuando es un momento cumbre del relato marquiano? ¿Por qué dice: "Si estuviera en la tierra no sería sacerdote", en lugar de decir: "Cuando ESTUVO en la tierra NO FUE sacerdote, sino rabino"?

1. Cuando el autor de Hebreos dice que Jesús no entró en el Templo, está aludiendo a su resurrección, pues está diciendo que entró en el cielo.

Pues no penetró Cristo en un santuario hecho por mano de hombre, en una reproducción del verdadero, sino en el mismo cielo

2. Es muy fácil la interpretación de ese texto. Si Jesús estuviera en la tierra [ahora, cuando escribo estas líneas]

Y a tu argumentación se le puede dar la vuelta diciendo que el autor podría haber escrito: "si hubiera estado en la tierra"


¿Tú entiendes aquí que Jesús es SACERDOTE TERRENAL? Dime cómo se entiende eso, porque creo que el pasaje habla por sí solo.

No recuerdo haber dicho que Jesús fue un sacerdote terrenal. El autor de Hebreos hace una exégesis muy retorcida de textos bíblicos para defender que Jesús es sumo sacerdote.

¿insinuás que cuando Dios le dice a David: Yo hoy te he engendrado, se refiere a que lo engendra "despúes" de que haya sido crucificado? ¿Y cómo es que lo dice al principio, y no al final del texto?

Muy sencillo. Lo engendra en el momento en el que le dice esa frase.

Voy a proclamar el decreto del Señor: Él me ha dicho: "Tú eres mi hijo, yo te he engendrado hoy"

¿Insinúas que se lo dijo antes de nacer?

---------- Post added 23-mar-2015 at 11:41 ----------

QUINTO POST APOSTÓLICO

LA EXTRAÑA NATIVIDAD DE PABLO


CONCLUSIONES:

La natividad en Pablo reúne las siguientes características:

1) Se produce en un tiempo mítico, “cumplido el tiempo”, y sin señalar una fecha concreta.

No señala una fecha concreta, pero sobre lo de "tiempo mitico"

2) El Hijo viene “en Semejanza de carne de pecado”, pero nunca a un lugar geográfico concreto.

Irrelevante.

3) El Hijo es nacido de Mujer, nacido bajo la Ley, Siervo de la circuncisión (en todo lo cual coincide con David).

4) Jesús es del “linaje de David”, en una visión profética del Retoño de Isaí, el linaje sagrado. El apóstol no lo justifica, sino que lo da por hecho, como suele hacer siempre que algo deriva de lo escrito a los profetas.

Celebro que estemos de acuerdo en que el Jesús de Pablo es muy terrenal y no celestial.
 
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