LOS HELENISTAS CONJETURALES DE ALETHEIA
En Jerusalén había cristianos hebreos y cristianos helenistas. Esteban era helenista. Puesto que, tras su asesinato, hubo una persecución pero no tocaron a los apóstoles, se interpreta que afectó solo a los helenistas.
1) Dame alguna cita que diga que Esteban era helenista.
2) Dame alguna cita que diga que había dos grupos de cristianos en Jerusalén, los helenistas y no helenistas.
3) Dame alguna cita que diga que en la persecusión no tocaron a los apóstoles, sino a los que no lo eran, y que éstos eran helenistas.
Por lo que parece, todo esto lo afirmas en base a conjeturas que haces a partir de una escueta frase de Hechos. Espero que me demuestres que no es así, porque venía siguiendo este punto con sincero interés.
SOBRE LA FECHA DEL NACIMIENTO (Y fin) DEL RABINO
Vuelves a manipular mis palabras, como de costumbre. Lo que dije fue que no tomaba en consideración ninguna de las fechas que propusiste.
Estimado Aletheia, yo no hice sino proponer las fechas que da Mateo y Lucas conforme a las fechas actuales para dichos acontecimientos. Al negarlas, niegas la validez de las afirmaciones de los evangelistas, no las mías, que no creo que Jesús naciera en ninguna fecha -como es bastante obvio-.
Lo de los 33 años de Jesús es un mito en el que crees a pies juntillas. ¿Sabes en qué se basa esa creencia? Te lo explico. Lucas dice que, cuando Jesús comenzó a predicar, tenía "unos 30 años", sin precisar con exactitud su edad. Y, como el Evangelio de Juan narra tres pascuas, se ha llegado a la conclusión incorrecta de que murió con 33 años.
Yo nunca creo nada "a pies juntillas", y menos de las fábulas. Sé perfectamente de dónde deriva esta cifra: de la conciliación anacrónica de las numerosas contradicciones de los evangelios (como casi todo en la fábula historicista). Una vez más, demuestras que no te crees lo que dicen los evangelistas cuando desprecias el dato de Lucas, y desprecias la datación referida por Juan. No te culpo por ello, desde luego. Es lo natural. Lo raro es tomarlos en serio en cualquier otra afirmación, dado el contexto, por lo que se llama "principio de contaminación". (No sé si lo has oído nombrar alguna vez, si eso te lo explico).
Jesús, según los evangelios, murió un viernes (unanimidad) y en 14 o 15 de Nissan (aquí discrepan los sinópticos y Juan). En el periodo de Poncio Pilato esto ocurre los años 27, 30 y 33.
Muy interesante. Dime... ¿En que pasaje dice "viernes", y en qué pasajes dicen 14 o 15 de Nissan? Creo que te has saltado algo. Supongo que el viernes lo derivas del relato y las fechas de la Pascua, pero no entiendo de dónde extraes la fecha exacta del mes.
El 27 es demasiado pronto, pues Lucas data la predicación de Juan en el 15º año de Tiberio.
Aquí debemos creer a Lucas... Cuando dice que tenía 30 años, no debemos creerlo, pero cuando dice que Juan predica en el año 15 de Tiberio, debemos creerlo "a pies juntillas". ¿Cómo es la metodología? ¿Tomamos lo que nos interesa en cada caso?
¿Qué tiene que ver la fecha de inicio de la predicación de Juan con la fin de Jesús? ¿Cómo calculas el tiempo para su predicación? ¿Te basas en Juan o en los demás para calcular los años de predicación? ¿El evangelista que te convenga más para que cuadre con la hipótesis? Es lo bueno de tener tantas versiones.
Me queda claro que, conforme al historicismo, es imposible determinar ni la fecha de nacimiento de Jesús, ni su edad, ni la fecha de su fin; y que, en base a una correlación interesada, se debe situar especulativamente su fin en el año 30 o 33, a partir de darle credibilidad a un dato indirecto que Lucas da para Juan el Bautista, (a pesar de la evidencia de continuas contradicciones y errores en el texto de Lucas). ¡Muy científico, sí señor!
SOBRE LA FUNDACIÓN DE LAS IGLESIAS
¡Qué vago eres que no quieres echar un vistazo a las cartas escritas a esas comunidades!
No es vagancia, sino que cuando yo formulo algo lo apoyo con citas textuales. Tú te conformas con exponer algo en tono arrogante y ex cathedra, y darlo por sentado. Es la diferencia. Por eso te exijo que apoyes lo que dices con datos. Cuando me los das y son ciertos, lo reconozco, no como otro que, con tal de no dar su brazo a torcer, es capaz de decir que lo neցro es blanco.
De las dos citas, la primera no me dice mucho. Determinar por ese pasaje que Pablo funda las iglesias de Macedonia y Acaya, es mera conjetura -si bien, reconoceré que es bastante plausible-.
Respecto a la siguiente, hace una afirmación que es contradictoria. Conforme tú mismo me referiste, existían cristianos en Roma antes que Pablo. Resulta contradictorio que afirme que no le gusta predicar donde han estado otros, precisamente en una carta dirigida a los romanos. ¿Cómo se explica?
Daré por válido, no obstante, que es probable que Pablo fundase algunas iglesias en algunas ciudades gentiles. La razón por la que no le gusta que haya otros antes que él es bastante evidente: Predica una herejía.
Si supieras mantener un tono moderado y ecuánime, (y no frentista y obsecado), quizá este sería un tema donde podrías aportarme algunas ideas interesantes, puesto que no tengo nada definida mi posición.
SOBRE EL MISTERIO DE LAS RELIQUIAS
En primer lugar, suponiendo que guardasen reliquias de Pedro o Pablo desde su fin, que es mucho suponer, parece que extrapolas a todo el mundo tus pensamientos de que todos deben atesorar reliquias de sus maestros.
Que guardan reliquias desde el S.I no lo asevero yo, sino el consenso más apegado a la Iglesia, y, en concreto, el infalible Benedicto XVI. Puedes revolverte lo que quieras contra esta evidencia, pero viene atestiguada con el carbono 14. Yo, ciertamente, dudo que sean las reliquias verdaderas de los apóstoles, pero no hay pruebas ciertas en contra. Y si hay reliquias, sean de Pablo o de su primo segundo, es una prueba innegable de que el culto a las reliquias se remonta al siglo I.
Inferir que si los cristianos guardan las reliquias de los apóstoles, tuvieran igualmente interés por guardar las reliquias de Jesús, no es algo descabellado sino, para cualquier persona con dos dedos de frente y sin una agenda, una cosa obligada. No puedo creer que se guarden las reliquias de Stalin pero no se guarden las reliquias de Lenin. Y la evidencia está en la Plaza Roja.
Suponer que tienen mucho interés por las de Pablo (o Pepito Pérez), pero que desprecian las de Jesús, el Hijo de Dios, es tan inverosímil que se derrumba por su mera formulación, así que no lo rebatiré, porque estoy seguro que los lectores entienden que eso es imposible.
Sigo pensando que eso es totalmente irrelevante.
Por supuesto, Aletheia. Todo lo que sea un punto en contra de tu hipótesis, es totalmente irrelevante. Sólo es relevante aquello que la apoye. Tu "metodología" está cada vez más clara.
No seguiré tratando aquí este punto, porque constituye uno de los enigmas que plantearé en el otro hilo y no quiero repetirme. Pero te aconsejo que recuerdes tus argumentos para repetirlos allí, y así ponerte en evidencia. Nada apoya mejor mis tesis que tus refutaciones delirantes.
Y, sobre los ejemplos que he puesto, creo que no hay ningún historiador que dude de la existencia de Siddarta Gautama y de Zoroastro.
Con las bases sólidas de la fe, sin duda. Pruebas 0.
Son estos "historiadores" como tú, que dan por sentado las cosas sin atreverse a formular su validez empirica, y con amplios desconocimientos de la mitología y sus procesos constructivos- (¿Has leido alguna vez a Mircea Eliade? ¿Sabe quien es Jean Danielou?).
Y tus ejemplos de Mahoma y de Juan el Bautista solo me sirven si son reliquias auténticas.
Te equivocas. De la misma manera que con Pablo y Pedro, lo importante no es que la reliquia sea "auténtica" sino que su adoración empieza en la época prevista, y que los seguidores las daban por válidas -dado que creían en la historicidad del personaje-.
SOBRE LOS EVANGELIOS Y LAS FÁBULAS
Al hablar de personajes que solo aparecen en fábulas actúas con maldad y mala fe, pues estás partiendo de la conclusión de que Jesús no existió y de que todo lo que está escrito sobre él son fábulas. En el método científico la conclusión va después de los datos, no a la inversa, como haces tú.
Exacto, Aletheia. Primero se ven las pruebas: Los textos son fábulas religiosas que se parecen mucho a otras fábulas religiosas del periodo (analizar el contexto literario, se le llama técnicamente). Luego se argumenta una hipótesis probable y se comprueba. Es lo que hacemos los miticistas, y, con mucho más rigor, los miticistas que defendemos un origen midrásico para esos escritos -ante la evidencia exegética que así lo demuestra- (Price).
Lo que no es científico es partir de una conclusión innegable:
Jesús existió; y a continuación hacer lecturas parciales y anacrónicas para buscar frases sueltas en las fábulas (aquello que no es completamente implausible), para ajustarlo con calzador a una historieta reconstruida sin base empírica alguna. Es justo lo que hacéis vosotros. Y un ejemplo claro lo tenemos en tu determinación de las fechas de la fin de Jesús: Obvias que Lucas dice 30 años, pero luego das por válido que dice que Juan predica en el año 15 de Tiberio (en un autor tan riguroso que supone el censo de Quirino en tiempos de Herodes). Con todo ello te haces tu propia conjetura, que es incomprobable y que no está atestiguada por ninguna fuente externa. Dicha metodología es completamente risible. Si se aplicase para cualquier otro mito, el resultado sería que Zeus y Osiris (y hasta Don Quijote) son históricos.
Te refiero personajes de fábulas en mi argumento, pues los evangelios SON FÁBULAS RELIGIOSAS y no crónicas, como reconoce hasta el más recalcitrante historicista. Gente tan fanática como Ehrman es capaz de reconocer que es imposible determinar, a partir de esos escritos, nada decisivamente histórico. Y es TODO lo que tenéis, además de algunos párrafos interpolados de Josefo desmentidos por el propio Orígenes.
LA SABIDURÍA DE PABLO
Según el texto griego, no le aportaron nada NUEVO.
Exacto. Nada nuevo a lo que ya sabía de ese evangelio que "no recibió de hombre alguno". ¿Necesitas la cita original en griego para confirmar estas palabras taxativas del apostol? DE HOMBRE
ALGUNO. Todo el pasaje viene a reiterar con insistencia, que lo que sabe es por revelación directa, y no por lo que digan esos "que eran apóstoles antes que yo", y que predican "otro Cristo".
Evangelio quiere decir buena noticia. Pablo no utiliza esa palabra para referirse a toda la vida de Jesús de Nazaret. Y, aunque dice que no lo recibe de hombre alguno (piensa que Dios le reveló a Jesús para que lo anunciase a los gentiles), te olvidas el pequeño detalle de que siente la necesidad de consultar a los que considera fedatarios de Jesús.
Al contrario de lo que afirmas, TODOS utilizan esa palabra para referirse a los hechos de la vida de Jesús, por eso Marcos comienza:
Principio del evangelio de Jesucristo, Hijo de Dios.
Y no "Crónica de los hechos de la vida de nuestro Señor".
Pablo no siente ninguna
necesidad de consultar nada con los "fedatarios" -palabra que pones en su boca-, sino que se ve "obligado" a hacerlo, llamado a capítulo dada su creciente disensión con el grupo original, que se va extremando progresivamente hasta referir pasajes donde los pone a caldo, y prácticamente los desprecia. Síntomas claros de un enfrentamiento muy serio del que da indicios disimulados Hechos al intentar echar tierra sobre el asunto. Esto lo ha analizado soberbiamente Eisenman, autor que te recomiendo que leas, dado tu llamativo desconocimiento sobre el tema de Qumram (es decir, del contexto histórico).
Y sí, reconozco que no tengo datos de lo que hablaron. Es más, creo que lo más verosímil es que hablasen de la familia y del buen tiempo. No digo que hablasen de fútbol porque no se había inventado.
Uy, qué sentido de la ironía más afilado... Me pasmo.
¿Y qué tal sobre teología y midrash? ¿Estaba inventada por entonces?
Sí, es mucho más lógico que se fugase en la primera estancia en Damasco y que, en vez de huir a Jerusalén, fuera de la jurisdicción de Aretas, vaya a Arabia para meterse en la boca del lobo.
Obviamente no he dicho tal cosa, sino que, al contrario, he destacado su imposibilidad. Pero podría ser en cualquier otra fecha de su vida de la que nada sabemos, pues Pablo NO LO ESPECIFICA. Una cosa es especular, y otra, tener pruebas.
Podría darte la razón en que -quizá- esta huida se produce en su segunda estancia documentada. Podría haber ido a Damasco en el 33. Va a Arabia, y huye de allí al iniciarse el conflicto en el 34. Se refugia en Damasco (Qumram) durante tres años, y sale huyendo ante el ataque en el último año de la guerra, el 37.
Pero a pesar de lo bien que cuadra todo, no apuesto por esta solución, porque cuando Pablo refiere el trascurso de su periplo, no dice que salga huyendo de Damasco sino que "sube a Jerusalén", sin señalar que lo haga obligado por las circunstancias, como sería de esperar.
Gálatas 1:18 dice que Pablo viajó a Jerusalén para conocer a Pedro. Está claro que no lo conocía de antes.
Galatas dice que viajó "para ver a Pedro", no que viaja "para conocerlo", lo que añades de tu propia cosecha para que te cuadre bien con tu hipotesis previa. No está nada explícito que NO LO CONOZCA de antes, algo que conjeturas sin pruebas (como siempre), y pretendes validar por "la fe". Si yo digo... "viaje a X para ver a Aletheia..." ¿hay que presumir que no te conozco? ¿O puedo razonablemente pensar que viajo para "ver" a una persona que conozco?
¿Qué tiene eso de raro? El número 12 es fundamental entre los judíos.
Oh, nada, nada. Cefás y los Doce, los Tres pilares.... No tiene nada que ver, nada. Pura coincidencia numerológica. Por cierto... ¿Ya te aclaraste como los Diez se convierten en Doce en esa frase, o lo ignoras porque "no es relevante"?
Puede referirse a los Doce como grupo.
Oh, vaya... Como grupo... ¿Y eso qué significa?
Hechos de los Apóstoles no se escribió en el siglo II.
No, se escribió cuando tú digas... naturalmente.
Es cierto que es un libro propagandístico. ¡Tiremos a la sarama La Guerra de las Galias!
Por lo que respecta a las verdaderas motivaciones de César, desde luego. No esperarás que confiese que era un genocida... ¿verdad?
Además, lo que dice Hechos, es coherente con lo que dice Pablo en sus cartas.
Sí, una barbaridad. Hechos dice que Pablo va a Damasco, se convierte, y vuelve de inmediato a Jerusalen. Pablo dice que va a Damasco, luego a Arabia, luego a Damasco, pasa allí tres años, y luego va a Jerusalen. La coincidencia es pasmosa, no cabe duda.
SALIDAS DE TONO VARIAS Y SU ADECUADA RESPUESTA
Te recomiendo la lectura de un capítulo del libro ¿Existió Jesús realmente?, en el que trata de los criterios de historicidad. Aunque, en realidad, su contenido es muy fácil de encontrar en la web. Como eres primerizo, te pongo un enlace.
Querido Aletheia: Usa la ironía todo lo que quieras, pero ahórrate calificarme, dado que no me conoces de nada. No pienso rebajarme a darte mis credenciales porque deseo permanecer en el anonimato, pero te aseguro que yo ya era doctor cuando tú estabas aprendiendo el abecedario.
Siento ser tan duro, pero ya te dije que yo "reacciono" ante tu mala educación. Si quieres llevar el debate a ese terreno ad hominem, puedo afilar mi lengua y convertirla en un puñal. Así que no me insultes con ese tono de profesorcillo perdonavidas. Si a estas alturas eres tan necio como para presumir que no tengo formación en este tema, ya me dices todo de tu perspicacia.
Conozco este panfleto al que te refieres, así como la inteligente refutación de Carrier, que se digno a atenderlo (y que, sobra decir, tú desconoces). No es sino un refrito de argumentaciones anteriores, para configurar las bases para el delirio ad hoc de los historicistas, que pretenden para Jesús "criterios propios y exclusivos", ante la falta absoluta de pruebas, y la incapacidad para aplicar la metodología convencional. (Animo a los lectores a echarle una ojeada para que comprueben el nivel de endogamia intelectual de esta tribu).
No des lecciones de fuentes cuando has usado fuentes del siglo II, no sabes cuándo se escribió el Nuevo Testamento y no sabes siquiera cuáles son las cartas originales de Pablo.
Me contendré de responderte como te mereces. No vale la pena. Tú solo te retratas. Basta ver el resumen que hiciste del periplo de Pablo, donde decías que estuvo tres años en Arabia. ¡Y se supone que es tu tema estrella...! Respecto a datar Marcos en el 40... En fin. Se califica solo.
Y no digas que eres historiador serio cuando has declinado mi invitación a que publiques tus hipótesis en revistas científicas.
Yo no necesito que tú me invites a nada (lo que además has hecho con evidente mala fe, presuponiendo que no hubiera publicado nada antes). ¿Pero quién te crees que eres? Publico lo que me da la gana cuando me da la gana, y además cobro, cosa que seguro que tú no.
No publico sobre este tema por razones de conciencia que ya te he explicado -y, siendo totalmente honesto, por la polémica que suscita y que no me interesa profesionalmente-. No es mi especialidad ni pretendo que lo sea, pero si alguna vez encuentro que tengo adecuadamente perfilada una hipótesis solvente y sobre todo, original, lo haré a través de mis editores, y no en revistillas de segunda fila que nadie lee. Eres tan necio que presupones que, si alguien no va presumiendo constantemente de ser historiador, (como haces tú, usando la falacia de autoridad por falta de argumentos), es que
no es nadie. Me has obligado a pararte los pies, dado que tienes la mala costumbre de despreciar la opinión de todo el mundo sin conocerlos de nada, y asumir que eres el único ser sobre la tierra capacitado para hablar "con autoridad". Ya me tienes harto, y por eso me obligas a ponerte en tu sitio, muy a mi pesar, puesto que prefiero pasar desapercibido.
Siento sinceramente tener que dirigirme a ti en este tono, y espero no tener que volver a hacerlo porque no es mi estilo. Así que evita tus juicios de valor y calificarme, y te ahorrarás que yo te califique a ti de modo despiadado. Ya te lo pedí en privado. Si no tienes clase para mantener un debate de altura en un tono sereno y respetuoso, dedicate a hablar de futbol en el bar con tus amiguetes, que seguro que aprecian esa forma belicosa y peyorativa de discutir.
