EEUU VS URSS (Sin armas nucleares)

¿Quien?


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Logistica..es la clave.
Vease como en korea los 2 millones de voluntarios chinos tenian que comer cosa porque la fuerxa aerea de la ONU habia volado todo lo que recordase a una carretera..o puente..

Y aún así tus amados anglos no pudieron hacer nada, el ejercito que salió “triunfante” de la segunda guerra mundial con sus generales de 4 y más estrellas fueron humillados, y obligados a hacer una de las retiradas más vergonzosas de la historia después que llegaron al rio Yalu por esa banda de pobres.

---------- Post added 19-ene-2018 at 06:47 ----------

Este es un post del usuario Rubén del Foro Militar General en el remoto año 2003:

1-"el dominio del aire no seria ruso"

En base a qué esta afirmación?. La OTAN tenía 3-4 veces menos cazas de superioridad aperea que el PV, por sus cualidades de combate aéreo, eran inferiores o iguales a los rusos, y la preparación de sus pilotos similar. La superioridad del PV en defensa AA era también inmensa. Eso sin contar conque las principales bases de la aviación NATO estaban al alcance del avanza de los Ts. Todo esto en conjunto no dejaba chahces a la aviación NATO.

2-"el ejercito mas poderoso de la OTAN no estaba en Europa en su mayoria en un mes"

Por eso mismo, el ejercito más poderoso OTAN estaba en USA, y el ejécrito más poderoso PV, estaba emn la frontera alemana. Mientras se preparara el US Army, ya los rusos estaban en la Mancha.

3-"el mar no es rebatible es occidental sin discusion"

Mucha discusión. Los rusos no necesitaban conquistar el mar, sino desorganizar las comunicaciones un par de semanas. Y después, UK y USA podrían mantenerse en el mar, que los rusos estaban a cambio en Europa.

4-"no es lo mismo avanzar por llanuras con tanque que por unas montañas que imposibilitan el paso de tanques"

¿Qué montañas tu ves en Alemania? ¿El terreno impidió la conquista de Francia en 1940 o de Alemania en 1945?. Además, todo eso estaba previsto. La URSS tenía en la frontera más de 2000 puentes ingenieros para tanques (10 veces más que toda la OTAN), y el spetsnaz cubriría los principales puentes y puntos a pasar.

5-"Las lineas logisticas son dificiles de mantener"

Dificil para los americanos, que sin suministros amplios de todo no pueden guerrear, los rusos tenían ya todo lo necesario para el avance acumulado en Alemania Oriental.

6-" dada la inferioridad naval del PdV los perfidos no serian conquistados "

Pero iban a ser bombardeados masivamente por miles de misiles de Tu-22M/Tu-22/Tu-16 en sus bases aéreas, navales y terrestres, puestos de mando y de suministros. Para los ingleses lo principal era defenderse como en 1940, y no apoyar a los alemanes.

7-"Los aviones rusos no tendrian autonomia (si el avance es tan rapido como dices)"

Los aviones rusos no necesitaban llegar lejos, su misión era cubrir el avance de los Ts, que conquistaban neuvas bases para los MiGs y Su en su avance.

8-"Las tropas del PdV deben mantener grandes cantidades de tropas para defender su frontera sur ante un hipotetico ataque chino con lo que la superioridad sobre el papel del PdV no seria tan importante"

No es así. Los rusos tenían en la frontera con China a1 millón de hombres con ojivas tácticas. Además, para Europa se iban a movilizar nuevos millones en el momento del primer avance sobre Alemania (y no antes, para lograr la sorpresa). Con ello frente a los sorprendidos 1,5 millones NATO en Alemania-Francia-Benelux, estarían 4 millones del PV.

9-"llegamos a la situacion esperada por la OTAN en caso de guerra convencional (que sea larga)"

Como se ve, no llega la guerra larga.

10-"aun la industria de los USA (mas sus aliados extraeuropeos) y la de Italia, Reino Unido Y España "

Al conquistar Francia durante la 3 semana, la caída de Italia y España, con fortísimos movimientos de izquierda, era cuestión de días. Quedarían sólo UK en pánico por sus cominicaciones trastornadas y ataques de misiles, y USA sin la flor y nata de sus fuerzas, aniquiladas en Alemania. Les quedaba entonces sólo sólo dos opciones: aceptar la caída de Europa continental, o morir en una guerra nuclear total. Creo que lo tuvieran claro.

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1-"Es que si fuera tan facil como lo pinta Ruben, por que fue que los sovieticos no lo hicieron? Porque es que ahora no tomamos vodka y leemos Tolstoi?"

Porque no era la intención de la URSS conquistar Europa, sino amenazar con ello si la OTAN comenzara una guerra.

2-"Si tan superiores eran las armas sovieticas, porque a los americanos, cuando obtuvieron las mejores armas sovieticas debido a la caida del muro de Berlin, no les dio ni frio ni calor?"

Les daba tan "poco" frio y calor, que ellos hicieron ingentes esfuerzos por obtenerlas durante la guerra fría (por ejemplo, para ahorrarse pérdidas de B-52 en Vietnam), y durante la caída del muro de Berlín ya era algo frenetica la carrera por obtener de todo lo ruso. Igualito a su carrera en Alemania del 1945 tras los secretos alemanes....... Además, la URSS y el PV se desintegraron, y ya no era tan desesperadamente importante como antes.

3-"Porque evidentemente, las armas sovieticas no eran superiores (no es que sean malas, pero no son mejores ni iguales)"

Evidententemente, falso. Hasta la aparición de los Abrams y Leopard-2, la OTAN no tenía nada parecido a los tanques rusos, 35 años atrasados. En misiles SAM y AA occidente sigue atrasado hasta hoy en día. Y eso que la URSS ya hace 12 años que no existe...

4-""supieron inmediatamente que tenian mejores radares y mejores armas AA"

Mejores armas AA? el R-73 era mejor con mucho, a cualquier misil de alcance corto occidental. Y sus Adder equivalentes. Eso sin contar con el visor del casco. Nada parecido en occidente. Y tabnto que hablaban de la aviónica....En cuanto a radares, la URSS fue la primera en introducir los radares de escaneo fásico en el MiG-31 en 1977, algo que sólo ahora en occidente se está introduciendo...menudo "atraso", ¿verdad?

5-"Si es que solo hay que mirar como los rusos se involucraron en Chechenia, Afganistan y Praga"

Eso, eso, hay que ver esas operaciones, para ver lo que le esperaría a Europa: en Praga un ejército checo de 140,000 hombres paralizado en horas por el Spetnaz y por las tropas de desembarco aéreos apoyados por miles de Ts, en Afganistán un país tomado en horas. Y como Chechenia es otro caso, podríamos recordar también al Vietnam....

6-"como se puede creer que los rusos destruirian el ejercito aleman en dias!!!"

¿Y porqué no? ¿de dónde sale ese ciego fanatismo hacia lo alemán? ¿Porqué no puede creerse que un ejército alemán sea derrotado en días?. ¿Son extraterrestres? ¿Y de dónde iba Alemania occidental a encontrar espacio geográfico, para aguantar el empuje de 30,000-40,000 tanques por sorpresa, cuando un T-80 la atraviesa por todo su ancho sin reabastecerse en 3 horas?.

7-"Un ejercito con mas de 500.000 efectivos, mas la reserva, mas estar peleando en su territorio"

Que barbaridad! nada menos que 500,000 alemanes con su reserva...ganarían a 4,000,000 rusos-alemanes orientales y chechos con sus reservas, verdad? Bueno, eso por lo bajo, porque al movilizarse totalmente, el numero de rusos sería más de 10,000,000...

8-"Con el apoyo de 1.500 mbts americanos, los ingleses con los challenger, belgas, y holandeses con Leos2!"

Que barbaridad! nada menos que 1500 tanques americanos, más otros 1500 aliados, contra 30,000 Ts, superiores en su inmensa mayoría...

9-"Y mientras que era factible que los rusos ocuparan Alemania o parte de Alemania, a donde irian despues?"

Ya se dijo 3 veces. A la Mancha, a cortar los suministros a Europa. Y luego al resto.

10-"pero si estan los rios Rhin, Mosa, Escala, etc. que seguro pueden parar un avance por semanas"

Por supuesto, como los generales rusos son unos fulastres....en realidad, como ya se vio, tenían los medios necesarios para vadearlos rápidamente.

11-"Y aun si conquistan Francia, tendrian enfrente a los Pirineos y los Alpes, ambos con ejercitos al pleno esperandolos"

Ejercitos al pleno esperandolos....el español? el italiano? contra millones de rusos? cientos de de M47 y Leopard-1 contra miles de T-64 y T-80? para morirse de risa. No estoy en contra de que les sumes los ejércitos de San Marino, Monaco, Lichtenstein y Andorra.

12-"Y nos olvidamos de que con el dominio del mar, los americanos tambien tenian mas de 13 CVs cada uno con lo menos 70 aviones"

No nos olvidamos que tal dominio del mar, sería inútil, estarían siendo atacados todo el tiempo por Tu-22M y submarinos, y no estarían como para acercarse a orillas infestadas de Su-24 y Tu-22 para apoyar a nadie.

13-"amen de 4 divs. de marines que podrian desembarcar donde sea"

Si, claro, iban a desembarcar donde sea, y mientras tanto 300 divisiones rusas los iban a recibir con vodka.

14-"Si la URSS hubiera movilizado reservas, quien impediria al Ocidente hacer lo mismo?"

La sorpresa amigo, la sorpresa. Los rusos estaban preparados para indavir Alemania sin movilizar nada. Ese es el problema, y de ahi el miedo de la OTAN durante la guerra fría En 2-3 horas 20,000 formidables T-64/72/80 cruzarían la frontera, y cuando la Bundeswher comenzaría a movilizarse, ya los rusos habrían entrado en Alemania 50-100km sin combatir, eso es ocupar un tercio del país, y desorganizar su movilización, creando el pánico, ocupando bases aéreas y depósitos, y cortando las vías de suministros a unidades completas alemanas. La movilización rusa venía al mismo tiempo, y no antes, y serviría para desarrollar el éxito de la primera ola.

15-"para ganar con mayor seguridad hubiesen necesitado una sorpresa total para su ataque y movilizar a los millones que menciona Ruben."

Como ya vimos, no era necesario.

16-"Y con el control del mar"

Que tampoco era necesario para ayudar a Alemania las primeras decisivas 5-15 horas.

17-"Claro esta que los rusos son maestros del engaño y camuflaje, pero que me cuentan de los satelites americanos?"

Lo mismo de arriba. Nada. No hubieran visto nada, como nadie se estaba movilizando, no detectarían nada, y el repentino movimiento de 20-30,000 tanques que en 1 hora están ya en la frontera, no les da margen a reaccionar. Too late.

Todo estaba previsto, Alemania completa caería en 5-6 días máximo. Bueno, vamos a ser más realistas. En 4-5 días.

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Los ejércitos soviéticos y occidentales eran diferentes. Las mejores unidades de la URSS estaban situadas en los países del Pacto de Varsovia, como el Grupo de Tropas Occidental (ZGV en ruso), situado en Alemania Oriental (RDA). A diferencias de las tropas aliadas o alemanas, estaban en zonas especiales, fuera de las cuales habitualmente tenían prohibido salir, para estar en sus cuarteles, o lo más cerca posible de ellos. Nada de bares, ni p****. Allí estaban los mejores equipos, los últimos modelos, los mejores oficiales, con sus planes detallados de qué hacer en caso de alarma. En cualquier momento podía llegar un inspector, entrar al parque de tanques en horas de descanso, y señalar con un dedo un tanque: “Arranquen éste, doy dos minutos!”. Y ese tanque debía salir por la puerta del parque en 2 minutos. Nada de roto, ni de acumulador sin carga, o falto de aceite o de combustible o de municiones. Todo debía estar listo todo el tiempo, so pena de castigo al jefe. Cuando se daba la alarma de combate, incluso de madrugada, la tropa tenía 5 minutos para despertarse, vestirse, llegar corriendo a sus tanques. En otros 10 minutos un Regimiento, digamos, de Infantería motorizada, debía salir completo del cuartel. Y eso son los tanques anfibios de la compañía de reconocimiento, los BTR de la compañía del mando, el batallón de tanques con tres compañías de 10 tanques cada una, tres batallones motorizados en BMP y BTR, la artillería regimental, la artillería antiaérea con sus Shilkas y SAMs, la artillería antitanque con misiles, los zapadores, químicos (guerra NQC), ingenieros, y retaguardia. Miles de hombres y cientos de máquinas debían salir completos del cuartel en total disposición combativa en 15 minutos. Se consideraba eso necesario, para estar listos a repeler cualquier ataque rápidamente, y evitar en caso de guerra ser presa en sus cuarteles de ataques nucleares o de aviación si la OTAN atacaba.

Al salir del cuartel, la unidad se dirigía a su velocidad máxima hacia la frontera, por rutas ya establecidas y listas de antemano, cada división y regimiento por su camino, con la exploración delante, acompañados por los SAM móviles, artillería, etc. Como el área era pequeña, los caminos buenos, cada ejército ruso estaba a mínimo 20 km y máximo150 km de la frontera, y como en múltiples ejercicios ya se había probado todo, y cada oficial se conocía el camino de memoria, las tropas de choque rusas estarían en la frontera de Alemania occidental en 1-3 horas, según la ubicación de cada uno, y en total disposición combativa.

Las órdenes codificadas del Kremlin a sus tropas, y las órdenes entre los diferentes estados mayores y unidades, no saldrían de los volúmenes y frecuencias habituales esa hora y día de la semana. (buen ejemplo, Praga y Afganistán, para la OTAN fue una sorpresa el sigilo con que los rusos escondieron la preparación de oleada turística). Otro ejemplo es la Crisis de los Misiles, cuando los rusos logran colocar en Cuba (que no en Asia o Europa, sino bajo las narices americanas) a 42,000 hombres sin que los americanos detectaran su volumen real.

Y tenemos que en 1-3 horas se aparecen de repente en la frontera alemana con RDA y Checozlovaquia, a 6 Ejércitos rusos y 1 Cuerpo de Ejército con 24 divisiones (13 de tanques), armados con 9,300 tanques, (todos T-64 y T-80, nada de T-55) y 17,000 blindados BMP y BTR. Sin contar demás unidades menores como brigadas, regimientos, batallones, etc. Los pueden acompañar los aliados élites: alemanes orientales y checos con sus 7,700 tanques y 10,600 blindados.

En ese momento, cuando ha pasado 0,5-1 horas de la salida de miles de tanques rusos de sus cuarteles, es que la OTAN (satélites, espías, ANS, etc), nota el movimiento extraño y comienza a reunir más datos y despertar a sus jefes preocupados. Como mínimo 1-2 horas más tarde (mientras esperan la siguiente vuelta a la Tierra de satélites con nuevas fotos para no dar falsa alarma al Presidente, el despegue de AWACS y aviones de exploración para que confirmen, etc), se toman en concluir definitivamente que es un ataque en regla, y en pedir y recibir las órdenes necesarias, y dan la alarma total.

Cuando la OTAN da la alarma total, ya le están cruzando la frontera y se están adentrando 20-50 km dentro de Alemania la agrupación de 9,300 tanques rusos de 24 divisiones, primero las que estaban más cerca, luego las otras. De tal forma, la OTAN no tenía las varias horas necesarias para enterarse, reunir sus hombres, sacarlos de bares y fiestas, y salir en disposición combativa a sus zonas de combate. Más todavía si el ataque hubiera sido, por ejemplo, un domingo a las 5 de la mañana. Y más todavía, cuando las órdenes no llegan a todas la unidades y se forma el caos organizado por el Spetnaz y el KGB, que por doquier tratan de cortar las comunicaciones, atacan puestos de mando, ejecutan a Generales y Ministros de la OTAN, dan falsas órdenes, organizan emboscadas en los caminos a sus puestos de las baterías de misiles Pershing, morterean bases aéreas, destruyen radares, depósitos de combustible y de municiones, minan los caminos. Baterías de misiles SA-5 atacan los AWACS, tropas de desembarco aéreo ocupan puentes, asaltan bases aéreas y de misiles tácticos.

El que da primero, da dos veces. La OTAN tenía en Alemania 15 divisiones de tanques (6 Bundeswehr, 2 US Army, 4 inglesas, 3 francesas) y 6 divisiones mecanizadas, con 8,900 tanques (en esas unidades, aptos a enfrentarse a los T-64 y T-80, sólo unos 1,300 Abrams y 1,800 Leopard-2). Dentro de la zona de 100 km de la frontera estaban 12 de esas divisiones (4 inglesas, 3 americanas, 5 alemanas) con 4,000 tanques (1,300 Abrams, 1,200 Leopard-2, 300 Leopard-1, 1200 Chieftain). Cuando estas unidades en esos 100 km reciban la alarma, y se comienzen a preparar, ya es tarde: están en su zona los rusos en plenas formaciones de combate, ahora apoyados por 700 helicópteros Mi-24 y 2000 aviones MiG y Su. Los batallones aliados en medio del caos y el apresuramiento son batidos aisladamente sin que puedan reunirse y ni asestar golpes serior. 2,500 Abrams y Leopard-2 perecen en horas frente a 9,000 T-64/T-80.

Al mediodía Alemania se encuentra con que los rusos ya están a las puertas de Hamburgo, Frankfurt y Munich. Un 15-25% de su territorio está ocupado, ha perecido el 30% de sus tanques (los mejorcitos que tenían) y tienen ocupadas o neutralizadas el 30-40% de las bases aéreas en Alemania (gracias a los Ts, Spetnaz, Su, y misiles convencionales). Los restos de la aviación aliada ataca ferozmente las divisiones rusas, pero para llegar a ellas tienen que pasar la barrera de 1500 MiGs y Su, y luego la de miles de SA-6, SA-8, SA-9, SA-7, SA-14, Shilkas...

Berlín Occidental, cae en 24 horas en manos de las divisiones del NVA alemán oriental su Spetsnaz y la Stasi (planes viejos de los años 60). Viena cae en horas y rusos y húngaros avanzan por Austria hacia Italia y Munich.

Al segundo día las divisiones rusas frenan su avance, tienen que reponer fuertzas, han perdido muchos efectivos y equipo, y enfrentan al resto de las unidades aliadas en Alemania. Pero al perder éstas casi todos sus Abrams, Leopard-2 y Chieftain el primer día, lo que le quedan son los débiles Leopard-1, AMX-30, y sólo algunos cientos de Abrams y Leopard-2. La mayoría de los T-80 y T-64 se han sacrificado, rompiendo el espinazo de la OTAN, pero lo demás es fácil.

En ese momento, va llegando la segunda ola, con las fuerzas de RDA, Checozlovaquia y divisiones rusas de Polonia y Hungría (otros 10,000 tanques más, mitad T-72/T-62, mitad T-55). A la OTAN le quedan sólo 4000 débiles tanques, frente a los 15,000 rusos+PV. Estos se encargan de derrotar a los restos de fuerzas aliadas en el resto de Alemania los días D+4-5, llegando a Benelux. La Fuerza Aérea rusa se basifica en Alemania occidental. Ha perdido la mitad de sus fuerzas, pero ya casi no hay aviación aliada en Europa.

Francia ha perdido sus mejores fuerzas en Alemania y al D+7 ya tiene penetrando en el sur a rusos+checos por Strasburgo, y por el norte a rusos+alemanes-orientales por Dunkerque. Le vienen encima 10,000 tanques (restos olas 1 y 2) contra escasos 500 AMX-30, y alguna ayuda española e italiana (500 viejos M47, Leopard-1, M60). La tercera ola con otros 10,000 tanques T-72/T-62/T-55 viene avanzando desde la URSS, para acabar con Francia, España e Italia. Otros 10,000 tanques rusos ayudan a los 2200 bulgaros a derrotar 1000 griegos y tomar Stambul.

Al día D+21 los rusos están en los Pirineos, y a 150 km de Roma. Los ingleses están como en 1940, asediados por la VVS en Francia y cercadas por submarinos rusos. Los americanos restauran las comunicaciones navales, después de perder algunos portaviones y otras unidades tras los ataques de T-22M y submarinos. El dominio del mar, no influye en la lucha europea. USA tendría que escoger: aceptar la caída de Europa, o morir en una guerra total encajando 2400 ICBM/SLBM rusos.

Esto era, a grosso modo, el plan soviético de la 3° guerra mundial.

La única causa de que los Generales rusos no efectuaran este paseo (que lo querían y estaban muy convencidos de la victoria fácil y rápida, ver las memorias del hijo de Jrushov, testigo personal de cómo el Ministro de Defensa contaba con entusiasmo a su padre cómo los rusos llegaban a los Pirineos en 3 semanas), era que el Kremlin no quiso arriesgarse nunca a una guerra nuclear con USA, más todavía tras la Crisis de 1962. Pero las fuerzas las tenían allí, listas y engrasadas. Listas a lanzarse sobre Europa si occidente se relajaba con sus movimientos pacifistas y de izquierda y se encontrara con algún débil Presidente americano. O si a la OTAN se le ocurriera atacar primero.

Estos planes eran viejos, los primeros comenzaron a fprmarse ya en 1945. Stalin tenía planeada una oleada turística a mediados de los 50. Los nuevos líderes del Kremlin vetaron el plan, pero mantenían la amenaza de oleada turística para presionar a ocidente. Sólo Gorbachov los eliminó definitivamente, en 1988.

Sobre la jovenlandesal de aliados de la URSS para atacar occidente: RDA+Bulgaria de acuerdo total (ellos mismos alentaban a los rusos a veces a ser más duros con occidente), Checozlovaquia moderadamente sí, Hungría+Polonia+Rumania un poco escépticos, pero de acuerdo. Sobre lo que dice Castelo de que algunas divisiones aliadas del PV se rendirían.....no tiene la menor idea de lo que era el PV.

Sí, a pesar de todos sus planes, para la OTAN era prácticamente imposible parar al PV, ni impedir que llegara a la Mancha en días, sin usar armas nucleares.

Fuerzas en Europa 1988.
Tanques
PV -59,470
OTAN -30,690

Blindados
PV -70,330
OTAN -46,900

Observación: Las principales fuerzas del PV ya estaban concentradas en una sola dirección, las de la OTAN estaban dispersadas por todo el continente...

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Pero no se habla de la SGM, con otros conceptos de los factores de sorpresa y masividad. En tiempos de paz el PV ya tenía en la frontera gigantescas fuerzas capaces de ponerse en movimiento en minutos.

Repito, el PV no necesitaba "reunirlas, abastecerlas, etc", porque ya las tenía listas y abastecidas todo el tiempo. La OTAN no, sus tropas si tendrían que reunirse, agruparse, salir a las zonas de defensa, comenzxar la movilización,etc. Por muchos sistemas de vigilancia que tenga, de nada vale que pueda ver la marca de la pistola que ya le está apuntando a la cabeza, si no ha podido sacar la suya.

El PV tardaría sólo 1-5 horas en lanzar tras las fronteras 7,000 tanques, y otros 8,000 en las horas siguientes del mismo día. Desde el segundo día comenzarían a llegar los refuerzos de otros 10,000 y así sucesivamente. La OTAN podría parar 10,000 tanques lanzados espaciadamente durante una semana. O 1,000 lanzados un día. Pero no a 15,000 lanzados en horas, con otros 20,000-30,000 detrás.

Y entonces ya de nada le vale a la OTAN que se movilice, ni su fuerza económica, ni las alarmas, etc, porque en cualquier variante tiene que aguantar el embate de 20,000-30,000 tanques en 1-7 días por un estrecho frente de 500 km, y la OTAN no tenía medios convencionales para hacerlo. Y nada hablo de los ataques de miles de misiles, bombardeos por sorpresa de miles de aviones, desembarcos masivos de Spetsnaz, etc.

Ni la OTAN ni nadie en la Tierra puede aguantar su frente ante tal golpe sin armas nucleares. La OTAN tampoco tenía reservas en Europa para reponer las fuerzas necesarias tras las enormes pérdidas de los primeros días (contando incluso lo almacenado para los americanos que vinieran por avión, demasiado poco). Y roto el frente alemán, lo demás sería cuestión de poco tiempo.

Soldadito, sobre tu pregunta sobre España, como máximo los rusos esperaban encontrase con la "Brunete" en Francia (con sus tanques bastante inferiores a los rusos). Pero tras las enormes batallas de Alemania, ya España no podía influir mucho.

Ah! y sobre los Pinireos como supuesta barrera ante las divisiones acorazadas...los franceses también pensaban lo mismo de las Ardenas en 1940, y así les fue.

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No hay que insistir, Castelo, sino explicar con qué Estrella de la fin la OTAN iba para detener un alud de 30,000 tanques, casi todos de primer orden, avanzando en un estrecho frente de 500km en una semana, apoyados por las mejores defensas AA y las mayores tropas Spetsnaz del mundo, cubiertos por igual numero de cazas de igual o mejor calidad que occidente. En la gran batalla de Kursk, los alemanes lanzaron sólo 2000 tanques también en un sector de 500km y se necesitó 10 días para detenerlos con ayuda de fortísimas líneas de defensa con ayuda de como 7000 tanques. Aqui es al revés: ni habían líneas fortificadas, ni la OTAN tenía superioridad, ni tenía espacio para maniobrar: Alemania puede ser cortada por la mitad fácilmente. Y ya arriba se explicó porqué no se repetiría la SGM, ni Inglaterra sería problema. Además, el poderio economico americano es algo muy relativo, con la pérdida de Europa y el paso de medio mundo a la órbita soviética impresionados por su victoria en Europa, se le asestaría un golpe mortal a su economía. El problema para ellos sería primero mantener a duras penas lo que les queda, y no reconquistar algo.

Que si creo que el plan PV tenía mínimo 70-80% posibilidades de éxito (ocupar en 1-2 semanas Alemania-Benelux, y llegar en 30 días a los Pirineos).

Fuente: OTAN Vs. Pacto de Varsovia - Página 4 - Foro Militar General
 
Seven Days to the River Rhine

Wikipedia

Imagenes (Aparece el artículo muy mal traducido): Blog de las Fuerzas de Defensa de la República Argentina

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Siempre me han hecho gracia ese tipo de mapas.
No especifican nada con las flechitas mas que lo evidente, que las tropas entrarian en el pais enemigo desde el pais colindante. Cualquier crio podría diseñar las flechitas y que quedara lógico.
 
Siempre me han hecho gracia ese tipo de mapas.
No especifican nada con las flechitas mas que lo evidente, que las tropas entrarian en el pais enemigo desde el pais colindante. Cualquier crio podría diseñar las flechitas y que quedara lógico.

Vaya que eres orate no vez el mapa en blanco y neցro que está indicando unidades que se iban a mover para invadir Alemania, es un mapa militar son así.

Un mapa detallado del plan de oleada turística no lo vas a conseguir en ningún lado por ser un documento altamente clasificado, eso es solo algo que saldría tras la posguerra y los documentos relacionados fueron destruidos a la caída del Pacto de Varsovia.

Es el mismo mapa solo que mejor, ahí se ven claramente las identificaciones de las unidades.

Probable Axes of Attack for Graham H. Turbiville 1976

719px-Probable_Axes_of_Attack.svg.png


Soviet forces

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Última edición:
Hay un error de partida en la hipotesis, al eliminar el armamento nuclear y mantener la relacion y disposicion de fuerzas convencionales de otan y pdeV...ambas partes eran plenamente conscientes de que se daria un fortisimo avance de las divisiones blindadas pdeV a lo largo de las lineas que se han ilustrado, incapaz de ser detenido sin el uso de los medios nucleares tacticos que en aquella epoca estaban disponibles y que inveteradamente eran requeridos ante lo desesperado de la situacion en todos los wargames que se llevaron a cabo.
Pero precisamente si no se dispusiera de esa disuasion nuclear, el contingente convencional otan presente en centroeuropa habria sido muy pero que muy superior, por lo que ese fulgurante avance pdeV seria casi imposible dada la igualdad de ambas fuerza con una superioridad tecnica y logistica otan a medio y largo plazo debido a la completa superioridad aerea y naval otan.
Otros frentes como el sur de Europa o el asiatico tambien reflejarian esa superioridad a largo plazo, por la gran superioridad industrial y tecnologica.
 
Hay un error de partida en la hipotesis, al eliminar el armamento nuclear y mantener la relacion y disposicion de fuerzas convencionales de otan y pdeV...ambas partes eran plenamente conscientes de que se daria un fortisimo avance de las divisiones blindadas pdeV a lo largo de las lineas que se han ilustrado, incapaz de ser detenido sin el uso de los medios nucleares tacticos que en aquella epoca estaban disponibles y que inveteradamente eran requeridos ante lo desesperado de la situacion en todos los wargames que se llevaron a cabo.
Pero precisamente si no se dispusiera de esa disuasion nuclear, el contingente convencional otan presente en centroeuropa habria sido muy pero que muy superior, por lo que ese fulgurante avance pdeV seria casi imposible dada la igualdad de ambas fuerza con una superioridad tecnica y logistica otan a medio y largo plazo debido a la completa superioridad aerea y naval otan.
Otros frentes como el sur de Europa o el asiatico tambien reflejarian esa superioridad a largo plazo, por la gran superioridad industrial y tecnologica.

Tú lo has dicho mi amigo "a largo plazo" los rusos nunca hubieran permitido ese "largo plazo", la superioridad naval no es importante en el teatro europeo pues es un frente continental, todo lo que necesitaban hacer los rusos era sabotear los convoyes gringos que cruzaran el Atlántico y los puertos (solo existían en Europa 10 puertos con capacidad de recibir el masivo refuerzo gringo) la movilización de tropas norteamericanas (guardia nacional) tomaría un mes más los 15 días necesarios para preparar los barcos y cruzar el Atlántico, las primeras tropas gringas llegarían como mucho 15 días después de iniciada la oleada turística, el "Tercer ejército" las tropas aerotransportadas simplemente no eran suficientes para contener la ofensiva.

La capacidad económica de la OTAN no era decisiva en este caso, pues la guerra una ofensiva hacia el canal de la Mancha tenían que pararla como fuera, una marejada de tanques, tropas soviéticas y aliadas que atravesarían un frente de 500 kilómetros en 7 días, si no lo lograban no había forma de evitar que el frente colapsara y los rusos llegaran al canal y si eso sucedía era game over para los anglos.

No había tal superiodad aérea de la OTAN ambas fuerzas estaban bastante parejas en ese terreno, y los soviéticos tenían superioridad de medios antiaéreos. Y a nivel tecnológico lo mismo, en fuerzas terrestres los soviéticos tenían la ventaja que es la decisiva en un enfrentamiento convencional.

Cuando no hay guerra la mayor parte del ejercito gringo permanece desmovilizado (son tropas de leva), y en su mayoría se encontraban en su país al otro lado del Atlántico, para quien la logística era un dolor de cabeza era Estados Unidos precisamente por su posición fuera de Europa, tenía que mover “corriendo” (lo más rápido que va un barco) a toda su gente al teatro de operaciones, sin mencionar de todo el equipamiento que necesitan pues el gringo sin este en cantidades abundantes no puede pelear bien.

La hipótesis de conflicto de Rubén prevé la existencia de armas nucleares, mas no su empleo por la escalada desatada subsecuente que termina en un MAD.
 
Tormenta Roja, de Tom Clancy. Creo no hay otro libro que se centre tanto y de forma tan profusa en la simulación de una guerra convencional en Europa entre el Pacto de Varsovia y la OTAN.
Merece la pena pues se basa tanto en los planes de ataque por saturación de los soviéticos como en la defensa numantina de la OTAN basada en la tecnología y la superioridad aérea. Su conclusión era que la guerra se estancaba en Alemania pues los soviéticos, a pesar de los éxitos iniciales, no eran capaces de abrir brechas definitivas en las líneas de defensa, y esto permitía que al final toda la capacidad de EEUU pudiera llegar a Europa.
 
Tú lo has dicho mi amigo "a largo plazo" los rusos nunca hubieran permitido ese "largo plazo", la superioridad naval no es importante en el teatro europeo pues es un frente continental, todo lo que necesitaban hacer los rusos era sabotear los convoyes gringos que cruzaran el Atlántico y los puertos (solo existían en Europa 10 puertos con capacidad de recibir el masivo refuerzo gringo) la movilización de tropas norteamericanas (guardia nacional) tomaría un mes más los 15 días necesarios para preparar los barcos y cruzar el Atlántico, las primeras tropas gringas llegarían como mucho 15 días después de iniciada la oleada turística, el "Tercer ejército" las tropas aerotransportadas simplemente no eran suficientes para contener la ofensiva.

La capacidad económica de la OTAN no era decisiva en este caso, pues la guerra una ofensiva hacia el canal de la Mancha tenían que pararla como fuera, una marejada de tanques, tropas soviéticas y aliadas que atravesarían un frente de 500 kilómetros en 7 días, si no lo lograban no había forma de evitar que el frente colapsara y los rusos llegaran al canal y si eso sucedía era game over para los anglos.

No había tal superiodad aérea de la OTAN ambas fuerzas estaban bastante parejas en ese terreno, y los soviéticos tenían superioridad de medios antiaéreos. Y a nivel tecnológico lo mismo, en fuerzas terrestres los soviéticos tenían la ventaja que es la decisiva en un enfrentamiento convencional.

Cuando no hay guerra la mayor parte del ejercito gringo permanece desmovilizado (son tropas de leva), y en su mayoría se encontraban en su país al otro lado del Atlántico, para quien la logística era un dolor de cabeza era Estados Unidos precisamente por su posición fuera de Europa, tenía que mover “corriendo” (lo más rápido que va un barco) a toda su gente al teatro de operaciones, sin mencionar de todo el equipamiento que necesitan pues el gringo sin este en cantidades abundantes no puede pelear bien.

La hipótesis de conflicto de Rubén prevé la existencia de armas nucleares, mas no su empleo por la escalada desatada subsecuente que termina en un MAD.

Por eso digo que quitar de la correlacion de fuerzas los medios nucleares tácticos habría supuesto una presencia en primera y segunda líneas mucho mayores en medios blindados y anticarros (no olvidemos que se diseñaron diferentes armas, como los A 10 o los apaches precisamente pensando en ese escenario) y muchas más divisiones y unidades aereas, por lo que el equilibrio a corto plazo sería casi perfecto, y a largo plazo una victoria otan por la capacidad industrial y tecnológica mucho mayor.

---------- Post added 19-ene-2018 at 21:22 ----------

Tormenta Roja, de Tom Clancy. Creo no hay otro libro que se centre tanto y de forma tan profusa en la simulación de una guerra convencional en Europa entre el Pacto de Varsovia y la OTAN.
Merece la pena pues se basa tanto en los planes de ataque por saturación de los soviéticos como en la defensa numantina de la OTAN basada en la tecnología y la superioridad aérea. Su conclusión era que la guerra se estancaba en Alemania pues los soviéticos, a pesar de los éxitos iniciales, no eran capaces de abrir brechas definitivas en las líneas de defensa, y esto permitía que al final toda la capacidad de EEUU pudiera llegar a Europa.

Era una hipotesis segura para ambos estados mayores, tanto la inicial progresión blindada soviética como la inexorable respuesta nuclear táctica (incluso con cañones de ferrocarril) lo que habría supuesto una escalada estratégica irreversible, no deseada por nadie. Así que si bien sabían que podían invadir Alemania con facilidad, es muy dudoso que De Gaulle no hubiera recurrido a la "force de frappe", por no hablar de los ingleses...
La doctrina de la respuesta flexible se creó precisamente para conjurar ese peligro.....

de la wiki..A staged plan was devised to counter any Soviet military action other than a first strike. It consisted of three stages:

Direct defense: In case of a conventional Soviet attack (meaning non-nuclear or this would be considered a first strike) initial efforts would be to try and stop the Soviet advance with conventional weapons. This meant that the foreseen Soviet attack on West-Germany would be tried to be forced to a halt by NATO's European forces, Allied Command Europe.

Deliberate Escalation: This phase would be entered when conventional NATO forces were succumbing under the Soviet attack. This was actually expected as intelligence indicated Soviet divisions outnumbered NATO divisions by far. In this phase NATO forces would switch to a limited use of nuclear weapons, such as recently developed tactical nuclear weapons (like nuclear artillery).

General Nuclear Response: This was the last phase or stage which more or less corresponded to the mutual assured destruction scenario, meaning the total nuclear attack on the Communist world. If the Soviets had not already done so, this would make them switch to all-out attack as well.
 
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Tormenta Roja, de Tom Clancy. Creo no hay otro libro que se centre tanto y de forma tan profusa en la simulación de una guerra convencional en Europa entre el Pacto de Varsovia y la OTAN.
Merece la pena pues se basa tanto en los planes de ataque por saturación de los soviéticos como en la defensa numantina de la OTAN basada en la tecnología y la superioridad aérea. Su conclusión era que la guerra se estancaba en Alemania pues los soviéticos, a pesar de los éxitos iniciales, no eran capaces de abrir brechas definitivas en las líneas de defensa, y esto permitía que al final toda la capacidad de EEUU pudiera llegar a Europa.

Pues no lo veo... pocas guerras entre dos ejércitos convencionales acorazados/mecanizados acaban estancadas... a mi se me ocurren pocos o ningún ejemplo desde la Segunda Guerra Mundial, tal vez el frente ruso, que duró 4 años, pero ni siquiera estuvo nunca estancado más de unos meses.

Tal vez Corea? Pero tras muchos vaivenes del frente... Guerra Iran-Iraq...
 
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al que dijo eso de los cazas rusos mejores que los aliados,que vea la paliza que daban los sabres a los migs15...
 
Hoy en día la superioridad americana es aplastante además de su capacidad de mandar tantos aviones de combate como tiene rusia a varias guerras como las 2 del golfo y los balcanes sin que se resienta economicamente. Solo el primer mes de la segunda guerra del golfo los americanos gastaron 100.000 millones de dolares que es casi el doble del presupuesto de defensa ruso en un año que andara por 50-60 mil millones, además de su capacidad de producir bloqueos o aumentarle el precio de petróleo a los rusos, en realidad no hay tonalidad ya no es como cuando estaba la URSS que tenía medios materiales enormes.


Seamos claros con las cifras, los USA enviaron a la primera guerra de golfo 1400 aviones y 1400 helicópteros y varios portaviones que cada uno cuesta tanto mantenerlos al año como todo el presupuesto español y los rusos en la guerra de Siria han enviado no sé, digamos que entre 30-50 aviones especialmente Su-34, Su-25, que aunque han sido vitales para la victoria los números son claros.

Otro dato, el segundo país que más aviones envió a la primera guerra de golfo fue Reino Unido con 60 aviones entre Tornados,y los desaparecidos jaguar, buccaner, no cuento Arabia Saudi, es decir USA ayuda con 1400 aviones y 1400 helicopteros y el segundo que mas ayuda, envía solo 60 aviones con helicópteros gazela y Lynx que es el máximo esfuerzo que pueden dar a pesar de ser uno de los 5 principales ejércitos del mundo. La superioridad americana en medios es inigualable hoy en día.
 
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La 2 guerra mundial demostro que por muy fuerte que pegues, o rapido que seas al final la economia manda. Alemania no se podia permitir errores o muy pocos. Los aliados se podian permitir muchos mas.


Pues multiplica eso con el PdV y la OTAN.


Todo lo que fuera contra los planes de invadir europa en 1 mes, les penalizaba.


La ola mecanizada era parable. Como se demostro en la guerra del golfo, donde las armas superiores occidentales acabaron con la sovieticas sin llegar a poner mas de 100 muertos contra 300.000. Y siendo los atacantes.

Imaginar al reves, la escabechina que harian, sobre todo teniendo en cuenta lo que le importaban a la URSS sus soldados.

Y la URSS en el mar no tenia nada que hacer, salvo intentar hundir algun portaviones. No tenian capacidad de reponer las perdidas cosa que la OTAN si. Con lo que quien tiene el mar tiene el control del mundo. Tan cierto hace 200 años como hoy en dia. El unico peligro de los Rusos eran los submarinos nucleares(por la ojivas), y los detectaban desde que salian de Mursmansk.


Y saliendole en el mejor de los casos su estrategia, tendrian que controlar europa entera con lucha partisana: Las fronteras de España e Italia y Turquia. Tambien ir a por Noruega. Defender Vladivostok. Demasiados frentes para defender bien, mientras tu enemigo se va reforzando dia a dia sin que puedas hacer nada.

Lo sigo pensando la URSS perdia a largo plazao, si o si aunque le saliera su estrategia primera, que lo dudo muy seriamente.
 
Hoy en día la superioridad americana es aplastante además de su capacidad de mandar tantos aviones de combate como tiene rusia a varias guerras como las 2 del golfo y los balcanes sin que se resienta economicamente. Solo el primer mes de la segunda guerra del golfo los americanos gastaron 100.000 millones de dolares que es casi el doble del presupuesto de defensa ruso en un año que andara por 50-60 mil millones, además de su capacidad de producir bloqueos o aumentarle el precio de petróleo a los rusos, en realidad no hay tonalidad ya no es como cuando estaba la URSS que tenía medios materiales enormes.


Seamos claros con las cifras, los USA enviaron a la primera guerra de golfo 1400 aviones y 1400 helicópteros y varios portaviones que cada uno cuesta tanto mantenerlos al año como todo el presupuesto español y los rusos en la guerra de Siria han enviado no sé, digamos que entre 30-50 aviones especialmente Su-34, Su-25, que aunque han sido vitales para la victoria los números son claros.

Otro dato, el segundo país que más aviones envió a la primera guerra de golfo fue Reino Unido con 60 aviones entre Tornados,y los desaparecidos jaguar, buccaner, no cuento Arabia Saudi, es decir USA ayuda con 1400 aviones y 1400 helicopteros y el segundo que mas ayuda, envía solo 60 aviones con helicópteros gazela y Lynx que es el máximo esfuerzo que pueden dar a pesar de ser uno de los 5 principales ejércitos del mundo. La superioridad americana en medios es inigualable hoy en día.

Nadie esta hablando de hoy en día, esta hipótesis de conflicto se desarrolla durante los años 70 – 80. ¿Qué tiene que ver la guerra del golfo un conflicto que sucedió después del fin del Pacto de Varsovia contra un país tercermundista Irak en este caso? Es más los iraquíes ni siquiera empleaban la doctrina soviética usaban la británica.

Irak sufrió tremendo empantanamiento militar enfrentándose a Irán, teniendo que volver todo al estado antes de la guerra así que eso de 5to ejercito del mundo es mucha exageración.
 
Nadie esta hablando de hoy en día, esta hipótesis de conflicto se desarrolla durante los años 70 – 80. ¿Qué tiene que ver la guerra del golfo un conflicto que sucedió después del fin del Pacto de Varsovia contra un país tercermundista Irak en este caso? Es más los iraquíes ni siquiera empleaban la doctrina soviética usaban la británica.

Irak sufrió tremendo empantanamiento militar enfrentándose a Irán, teniendo que volver todo al estado antes de la guerra así que eso de 5to ejercito del mundo es mucha exageración.

Esa hipótesis en los 80 ya no era posible. Quizás sí en los 60-70...pero más por dejadez de la OTAN que por acierto del PdV.
 
Hoy en día USA está endeudadísima y las armas de Rusia más modernas son excelentes, a menudo mejores que las norteamericanas. Por ejemplo, los cazas rusos más modernos son mucho más maniobreros que los F-22 y F-35 (cuya "invisibilidad "niegan los rusos). Sus sistemas de guerra electrónica son mejores. Y el carro T-90 es el el mejor que existe. Lo mismo ocurre con los misiles antibuque rusos más modernos.
El supuesto me parece irreal, porque en una guerra mundial en Europa el bando que fuese perdiendo hubiera empleado seguramente armas mucleares en el frente, con las consiguientes represalias.
 
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La 2 guerra mundial demostro que por muy fuerte que pegues, o rapido que seas al final la economia manda. Alemania no se podia permitir errores o muy pocos. Los aliados se podian permitir muchos mas.


Pues multiplica eso con el PdV y la OTAN.


Todo lo que fuera contra los planes de invadir europa en 1 mes, les penalizaba.


La ola mecanizada era parable. Como se demostro en la guerra del golfo, donde las armas superiores occidentales acabaron con la sovieticas sin llegar a poner mas de 100 muertos contra 300.000. Y siendo los atacantes.

Imaginar al reves, la escabechina que harian, sobre todo teniendo en cuenta lo que le importaban a la URSS sus soldados.

Y la URSS en el mar no tenia nada que hacer, salvo intentar hundir algun portaviones. No tenian capacidad de reponer las perdidas cosa que la OTAN si. Con lo que quien tiene el mar tiene el control del mundo. Tan cierto hace 200 años como hoy en dia. El unico peligro de los Rusos eran los submarinos nucleares(por la ojivas), y los detectaban desde que salian de Mursmansk.


Y saliendole en el mejor de los casos su estrategia, tendrian que controlar europa entera con lucha partisana: Las fronteras de España e Italia y Turquia. Tambien ir a por Noruega. Defender Vladivostok. Demasiados frentes para defender bien, mientras tu enemigo se va reforzando dia a dia sin que puedas hacer nada.

Lo sigo pensando la URSS perdia a largo plazao, si o si aunque le saliera su estrategia primera, que lo dudo muy seriamente.

La guerra del golfo no demostró un carajo porque de tropas iraquíes ni remotamente llegaban a lo que podia desplegar el Pacto de Varsovia, no estamos hablando únicamente de hombres y tanques. Como dato adicional si la URSS hubiera seguido de pie no habria habido ninguna guerra en irak eso puedes darlo por hecho.

Si hay una cosa que Adolfo hizo bien en la Segunda Guerra Mundial es entender que él pega primero pega el doble. Para parar la ofensiva alemana en Kursk alrededor de 2000 tanques en un frente de 500 km hizo falta alrededor de 7000 tanques miles de hombres y varios anillos defensivos aguantando la pela durante 10 días. No había nada de eso en Alemania Occidental, el volumen de hombres material y equipos era muy superior a la ofensiva nancy de Barbarroja, y lo que es peor estaba concentrada, es como una estampida de toros viniendo por la calle no hay forma de pararla solo puedes correr, no había espacio suficiente para que maniobraran las tropas de la OTAN solo podían retroceder hacia al canal o plantar cara y ser arrollados.

No habría ninguna lucha partisana, no la hubo durante la ocupación nancy menos con la roja que tenía adeptos en todos los países de Europa Occidental, lo de la resistencia francesa es un mito.

Había equilibrio tecnológico entre ambos bandos, unos eran un poco mejores en una cosa los otros en la otra, pero esto no era un factor decisivo en la hipotetica guerra.

Tan detectables eran los submarinos rusos que en una ocasión uno le tomo una foto a Reagan mientras se bañaba con su mujer y no fue detectado, se sabe de un comandante ruso que dirigio una operación a la Costa Este sin ser detectado salió y saludo a unos pescadores que estaban hay.

Y créeme la URSS tenia los hombres necesarios para eso porque en movilización completa su ejército llegaba a los 10 millones de hombres solamente la URSS.

Ni Italia ni España ni mucho menos Turquía estaban en condiciones de soportar la pela te dejo este chiste de la época:

El presidente de la URSS con su jefe de Estado Mayor.

- Si atacamos a la OTAN, ¿cuánto tardaríamos en llegar al Rhin?
- Una semana, señor presidente.
- ¿Y a los Pirineos?
- Otra semana, señor.
- Y a Gibraltar.
- ¿Gibraltar? Dos meses, por lo menos.
- ¿Cómo? ¿Tanta resistencia espera encontrar en España?
- Resistencia ninguna, señor presidente, pero las carreteras son malísimas.


La OTAN era quien no se podía permitir errores porque si los rusos llegaban al canal se quedaban sin puertos donde desembarcar los hombres da igual convoy hundido que convoy sin descargar.

Que no se te olvide que los alemanes conquistaron Francia habiendo igualdad entre ambos ejércitos en poco más de un mes, imposible no era. Y los mismos franceses creían que la línea Maginot y las Ardenas era imposible atravesarlas, sigue creyendo eso sobre los Alpes o los Pirineos.

El que tiene el control de Europa tiene el control del mundo, la supuesta superioridad económica occidental se esfuma por completo si estos pierden Europa ya que hay se encuentra la principal región industrial del planeta y su principal mercado, además si los rusos liberaban el continente el prestigio de la URSS seria tal que medio mundo automáticamente se habría alineado con ellos, además de tener a sus pies la potencia industrial de occidente.

La teoría de Makinder: Quien controla Europa controla la isla mundial, quien controlando la isla mundial posee el 50% de los recursos naturales del planeta, dominaba el mundo. Los gringos podían quedarse lo que les diera la gana en el mar pero una vez expulsados del continente estaban acabados.

Empiesan a repetir como loros, se están quedando sin argumentos señores.
:bla:
 
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