EEUU VS URSS (Sin armas nucleares)

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La guerra en el mar poco importaría a la URSS, el objetivo del Pacto de Varsovia sería controlar Europa occidental y fortificarla contra cualquier intento de desembarco estadounidense como hicieron los alemanes. La diferencia en éste escenario es que contra una fuerza aérea potente, una flota de submarinos fuerte y el mayor ejército de tierra del mundo, cualquier intento de desembarco sería una carnicería inútil.

181 submarinos sovieticos, de esos 50 eran costeros, sacamos otros 50 nucleares que solo servian para lanzar armas nucleares. Y nos quedan 80 submarinos para parar desembarcos desde Valdivostok a Murmansk. Es estos Rusos con 4 cosas se venden de querida progenitora. No se como podrian parar las fuerzas deMarinas mas grandes del mundo junto al las 3,4,5,6,7 y 8 marinas juntas. Mas otros cuantos paises. Es que es de risa.

No se como iba a fortificar Rusia toda la costa Europea, mediterraneo, del Mar neցro, del Baltico,en el Mar de Japon,etc... por mucho tiempo que tuviera. La fuerza aerea de la URSS si era muy bonita pero en 1 mes de lucha no serian capaces de reponer la bajas al ritmo que si podia hacer la OTAN.

Por tener mas soldados que la URSS no quiere decir que la OTAN no pueda movilizar mas a largo plazo. Hay que ser realista. Tras una conquista y dispersion de fuerzas por Europa, el ejercito rojo no tendria la misma fuerza que los primeros momentos que ataca concentrado.

Hay que ser realista shishi, nadie cree que España pueda competir militarmente contra USA ella sola. Pues hay fumado hoy en dia que creen que Rusia puede competir militarmente contra USA. Rusia y España tienen el mismo PIB, y este año España lo supera en PIB.

La diferencia económica entre la OTAN y la URSS es tan pero tan grande, que solo pensar que con conquistar el centro de Europa rapidamente ya la tenian la guerra ganada.

Si Alemania mas los paises conquistados en la 2 GM tenian mas industria y PIB que el pacto de Varsovia. Y aun así siendo una gran potencia economica, no fue capaz de ganar la 2 GM. Como me vais a decir que el pacto de Varsovia si seria capaz.

Es una absurdez en toda regla.

jorobar que los pobres Chechenos, pararon a la Rusia postsovietica. Los chechenos en la guerra perdieron a 10.000 hombres contra 93.000 Rusos. proporcion de 9 a 1. Y eran unos guerrilleros casi sin armas. La OTAN equipada les provocaria bajas de 100 a 1.


En un escenario optimista para la OTAN con Alemania occidental, Austria, Holanda, Bélgica, Francia, Dinamarca y Grecia bajo control Soviético y con España e Italia resistiendo (no sé con qué fuerzas iban a poder resisitir un último empuje del ejército rojo antes de la llegada de refuerzos de Estados Unidos) por su barrera geográfica, la guerra en Europa igualmente ya está perdida. La marina de Estados Unidos no podría llevar el suficiente número de hombres y material para defender España e Italia a tiempo, al final España caería primero en manos soviéticas y cortarían la entrada al mediterráneo y entonces Italia caería como una fruta madura. De esa forma la URSS quedaría protegida en el mediterráneo.

Las pérdidas soviéticas en la operación serían terribles, pero las de la OTAN serían irremplazables, no sólo por el material, que sería terrible, lo mejor de la OTAN estaba en alemania occidental, sino por el factor estratégico y humano. Además hay que remarcar que con los principales países europeos dominados la economía estadounidense sufriría la mayor crisis en su historia debido a su mayor exposición al exterior que la soviética, amén de la pérdida de una buena parte de la capacidad productiva que pasaría a manos soviéticas tras la conquista.

Con una Europa bajo el yugo bolchevique Estados Unidos tendría que pelear prácticamente solo. Pensar que las marinas europeas sobrevivirían intactas a los ataques aéreos soviéticos es ser demasiado optimista, la única y principal marina sería la de Estados Unidos. R.Unido pelearía por la supervencia y perdería, la fuerza aérea rusa aplastaría sus bases aéreas, defensas antiaérea, puertos principales, líneas de suministro, abastecimiento, industria, etc. No le serviría a Estados Unidos ni como "portaaviones" para lanzar un desembarco como en el 44. La URSS no dejaría como Hitler hizo a un R.Unido tocado pero no derrotado.

Los aliados tardaron 5 largos años en estar en condiciones de realizar un desembarco en Europa. Lo hicieron con una Alemania arrasada, con un dominio absoluto por mar y aire y con 2/3 de la wermatch luchando en el este. Aún así, la operación no las tenía todas consigo y si no hubieran conseguido engañar acerca del lugar de desembarco a los alemanes es posible que la operación hubiese fracasado.

Estados Unidos tendría que enfrentarse a más de 10 millones de hombres bien armados y pertrechados y con una fuerza aérea dominando los cielos. ¿Podría Estados Unidos mover a un número similar de hombres para derrotar al Pacto de Varsovia? La geografía jugaría a favor de Estados Unidos sin duda, pero la fuerza del desembarco tendría que ser impresionante para asegurar una cabeza de playa y empezar a trasladar hombres y material, pero para eso necestaría asegurar el dominio en los cielos, cosa imposible. Además, para mas irni, la URSS tenía cerca de 1 millón de hombres en el extremo oriental y alrededor de 10.000 tanques. Lo siento pero no me parece realista, cualquier intento de desembarco tanto en Europa como en el extremo oriental al final sería rechazado al mar de nuevo y sólo sería una carnicería tras otra.

El poder de Estados Unidos no es infinito, Europa era la primera y última línea de defensa de Estados Unidos frente a la URSS, y por eso gastó tantos centenares de miles de millones de dólares en protegerla. Perderla significaría perder la guerra.
 
En un escenario optimista para la OTAN con Alemania occidental, Austria, Holanda, Bélgica, Francia, Dinamarca y Grecia bajo control Soviético y con España e Italia resistiendo (no sé con qué fuerzas iban a poder resisitir un último empuje del ejército rojo antes de la llegada de refuerzos de Estados Unidos) por su barrera geográfica, la guerra en Europa igualmente ya está perdida. La marina de Estados Unidos no podría llevar el suficiente número de hombres y material para defender España e Italia a tiempo, al final España caería primero en manos soviéticas y cortarían la entrada al mediterráneo y entonces Italia caería como una fruta madura. De esa forma la URSS quedaría protegida en el mediterráneo.

Las pérdidas soviéticas en la operación serían terribles, pero las de la OTAN serían irremplazables, no sólo por el material, que sería terrible, lo mejor de la OTAN estaba en alemania occidental, sino por el factor estratégico y humano. Además hay que remarcar que con los principales países europeos dominados la economía estadounidense sufriría la mayor crisis en su historia debido a su mayor exposición al exterior que la soviética, amén de la pérdida de una buena parte de la capacidad productiva que pasaría a manos soviéticas tras la conquista.

Pero tio, deja de alucinar. Un pais no puede conquistar a otro con 4-5 veces mas poblacion y 10 veces mas capacidad productiva sin tener una ventaja tecnologica o tactica gigantesca, y por gigantesca estamos hablando de militares de la talla de Napoleon, Alejandro Magno o Gengis Khan. Es como pensar que Catalunya puede conquistar el resto de Espanna.

La verdadera capacidad militar de la URSS se ve en que fue incapaz de conquistar paises mucho mas pequennos como Finlandia, Corea o Afganistan literalmente en la puerta de su casa y estuvo muy cerca de ser anexionada por la Alemania nancy ella sola (si Stalingrado hubiese caido era el fin); es delirante pensar que iba a poder con toda Europa occidental. Y aun en el caso extraordinario de que pudiese tendria unos 30 millones de soldados para ocupar un territorio mucho mas extenso que la Rusia habitada lleno de poblacion hostil con un historial de guerra de guerrillas y con decenas de miles de km desde Europa a Arabia y China que proteger de un desembarco masivo.

---------- Post added 22-ene-2018 at 23:45 ----------

Los aliados tardaron 5 largos años en estar en condiciones de realizar un desembarco en Europa.

Pero eso fue porque nunca se habia hecho un desembarco de tal magnitud y ni la operativa ni la tecnologia existian. Hubo que desarrollarlas desde la base.

Para una hipotetica invasion sovietica la tecnologia ya estaba ahi, y solo habia que desempolvar los documentos.
 
En un escenario optimista para la OTAN con Alemania occidental, Austria, Holanda, Bélgica, Francia, Dinamarca y Grecia bajo control Soviético y con España e Italia resistiendo (no sé con qué fuerzas iban a poder resisitir un último empuje del ejército rojo antes de la llegada de refuerzos de Estados Unidos) por su barrera geográfica, la guerra en Europa igualmente ya está perdida. La marina de Estados Unidos no podría llevar el suficiente número de hombres y material para defender España e Italia a tiempo, al final España caería primero en manos soviéticas y cortarían la entrada al mediterráneo y entonces Italia caería como una fruta madura. De esa forma la URSS quedaría protegida en el mediterráneo.

Las pérdidas soviéticas en la operación serían terribles, pero las de la OTAN serían irremplazables, no sólo por el material, que sería terrible, lo mejor de la OTAN estaba en alemania occidental, sino por el factor estratégico y humano. Además hay que remarcar que con los principales países europeos dominados la economía estadounidense sufriría la mayor crisis en su historia debido a su mayor exposición al exterior que la soviética, amén de la pérdida de una buena parte de la capacidad productiva que pasaría a manos soviéticas tras la conquista.

Con una Europa bajo el yugo bolchevique Estados Unidos tendría que pelear prácticamente solo. Pensar que las marinas europeas sobrevivirían intactas a los ataques aéreos soviéticos es ser demasiado optimista, la única y principal marina sería la de Estados Unidos. R.Unido pelearía por la supervencia y perdería, la fuerza aérea rusa aplastaría sus bases aéreas, defensas antiaérea, puertos principales, líneas de suministro, abastecimiento, industria, etc. No le serviría a Estados Unidos ni como "portaaviones" para lanzar un desembarco como en el 44. La URSS no dejaría como Hitler hizo a un R.Unido tocado pero no derrotado.

Los aliados tardaron 5 largos años en estar en condiciones de realizar un desembarco en Europa. Lo hicieron con una Alemania arrasada, con un dominio absoluto por mar y aire y con 2/3 de la wermatch luchando en el este. Aún así, la operación no las tenía todas consigo y si no hubieran conseguido engañar acerca del lugar de desembarco a los alemanes es posible que la operación hubiese fracasado.

Estados Unidos tendría que enfrentarse a más de 10 millones de hombres bien armados y pertrechados y con una fuerza aérea dominando los cielos. ¿Podría Estados Unidos mover a un número similar de hombres para derrotar al Pacto de Varsovia? La geografía jugaría a favor de Estados Unidos sin duda, pero la fuerza del desembarco tendría que ser impresionante para asegurar una cabeza de playa y empezar a trasladar hombres y material, pero para eso necestaría asegurar el dominio en los cielos, cosa imposible. Además, para mas irni, la URSS tenía cerca de 1 millón de hombres en el extremo oriental y alrededor de 10.000 tanques. Lo siento pero no me parece realista, cualquier intento de desembarco tanto en Europa como en el extremo oriental al final sería rechazado al mar de nuevo y sólo sería una carnicería tras otra.

El poder de Estados Unidos no es infinito, Europa era la primera y última línea de defensa de Estados Unidos frente a la URSS, y por eso gastó tantos centenares de miles de millones de dólares en protegerla. Perderla significaría perder la guerra.



No veo yo tan optimista al PdV avanzar por media Europa, sin que la OTAN los frene. Como ya dije me baso en experiencias de combate reales que tuvieron la tactica sovietica de avance en masa. Se los paro en la guerra del Yon Kippur, cogiendo a Israel por sopresa. Los tanques occientales masacraron a los sovieticos en la guerra del golfo. Unos Chechenos fueron capaces de vencer a la Rusia postsovietica,masacrandolos cuando intentaron entrar en Groniz. Todas estas evidencias me hacen pensar que pararian a los sovieticos. Las tropas de la OTAN eran mas profesionales que la leva Rusa,
tambien es otro factor a tener en cuenta. A parte de los planes de llegar a los pirineos en 1 mes es demencial e irrealizable,la logistica solamente ya los pararia.

Aun tomando Europa pongamos el caso. La perdidas sovieticas eran mas irremplazables que las de la OTAN. La diferencia industrial y de PIB era abismal. Pero las peores serian las aereas,que no podian ni soñar con competir con USA. Y la industria capturada Europea no es determinante, a parte que costaria volver a ponerla a rodar. Con un bloqueo maritimo, cortas las materias primas y con ellas la capacidad industrial europea. Por los 80 superdependiente del petroleo.Y la URSS no tenia capacidad para suministrales.

No se de donde sacas que perderian las marinas Europeas, y que le Reino Unido pereceria por culpa de los bombaderos, si aguanto a la luftwaffen ella sola con menos aviones, no se como teniendo mas aviones y con ayuda americana no iba a aguantar igualmente. Las marinas Europeas se sumarian a la de USA, y aniquilarian los submarinos sovieticos, fuera de estos, la URSS poco mas tenia en el mar. Tras aniquilarlos les quedaria aplicar un bloqueo economico a Rusia y empezar a hostigar los puntos claves. Bombardear Murmask,Vladivosto,Crimea, Leningrado,Odesa,etc...

Te recuerdo que USA hizo el desembarco de normandia en el 44, pero no quiere decir que no hiciera antes nada. Por ejemplo desembarco en Africa sacando al eje del continente, desembarco en italia sacando a Italia de la guerra, iba desembarcando isla por isla en el pacifico. Luchando en dos frences a miles de kilometros de distancia cada uno.

Podria desmbarca unas divisiones en la peninsula de Kamkatcha, destruir el tras*siberiano para evitar el movimiento por la URSS. Despues desembarcar sobre vladivostok. Podian perfectamente ir a por Murmansko tomar toda la peninsula de Crimea.O lanzarse sobre Bulgaria y Rumania o ir hasta los balcanes. Con una estrategia de desembarcos perifericos irian desgastando a la URSS sin muchos problemas. demasiados frentes a cubrir, los volverian locos como hicieron los Britanicos con los Franceses duirante unas cuantas guerras. Francia en tierra era muy fuerte pero le fueron pillando en los sitios perifericos peor defendidos. Esta demostrado que sin el dominido del mar, lo tienes muy estropeado.

La URSS tendria otros tantos problemas para moverse. Cortandole el tras*iberiano, partes a Rusia por la mitad. Valdivostok sin poder recibir refuerzos por ferrocarril estaria aislada. Mientras USA podria desembarcar y recibir refuerzos desde Japon o Corea del Sur. El oriente sovietico caeria facilmente.

USA es un poder finito, pero le daria de sobra para atacar varios frentes a la vez como hizo en la 2 GM. No te olvides que mientras luchaba en Europa,
lo hacia tambien el lejano Oriente. Hay dos USA la de la costa Este y la de la oeste. Cada una de ellas con mas capacidad economica que todo el PdV. Mientras la capacidad de luchar en varios frentes del PdV y su suministro me parece muy dudosa, sobre todo viendo como colapso la URSS economicamente.

Te equivocas con lo de que Europa es la ultima linea de defensa. Las ultimas lineas de defensa de USA son el Atlantico y el Pacifico. Son dos oceanos que controla. y hast ahoy en dia no hay ningun pais que pueda competirle esta ultima linea de defensa. Que hace inviable cualquier intento de invasion del pais que no sea desde el sur del continente.

La politica de defensa de USA, es tener aliados al lado de sus enemigos y rodearlo, que tenerlo al lado.


Lo sigo diciendo la URSS porque el resto poco importaban, no tenia capacidad a largo plazo de competir economicamente con la OTAN. Solo te doy otro ejemplo:
En 1970 la URSS compró a Estados Unidos 15,7 millones de toneladas de maíz y trigo. Teniendo en cuenta la pésima cosecha de 1979 en la URSS, se calcula que los soviéticos compren alrededor de veinticinco millones de toneladas de cereales norteamericanos.

Compras alimento a tu peor enemigo. :XX:

Con un bloqueo economico en URSS se comerian unos a los otros.
 
Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia y Grecia. Todas ésas naciones fueron ocupadas por un sólo país, Alemania. Italia en lugar de ser una ayuda fue un estorbo que supuso un gasto de hombres y material para Alemania. En la operación barbarroja la participación del resto de fuerzas del eje no fue significativa y Alemania consiguió adentrarse casi 1.000km a lo largo y ancho de las URSS, llegando a 50km de Moscú. Un sólo país. Un país con muchísimos menos recursos humanos y materiales que la propia URSS o R.Unido y Francia juntas. Por tanto ni el PIB y ni los recursos humanos son impedimento para asestar un golpe demoledor a tu adversario si cuentas con la inicial fuerza necesaria.

Lo que muchos no entienden es que mientras la doctrina militar de Pacto de Varsovia era la ofensiva mediante un ataque masivo y por sorpresa, la doctrina militar de la OTAN era la de aguantar e intentar no tener que usar armamento nuclear táctico para pararlos. El Pacto de Varsovia superaba en casi todas las áreas a la OTAN en un orden de 3 a 1 y no existía una disparidad tecnológica suficientemente amplia como para contrarrestar ésa superioridad numérica. Mientras que el mayor miembro del Pacto de Varsovia está en Europa el mayor miembro de la OTAN está al otro lado del océano. ¿La marina estadounidense tenía la capacidad y la logística necesaria para mover a millones de hombres y material al otro lado del océano en cuestión de meses?. No. Para cuando lograse organizar los primeros convoyes de ayuda ya sería demasiado tarde para Europa.

En cuanto a los desembarcos, una vez Europa tomada sería imposible realizar un desembarco que lograse rechazar al Pacto de Varsovia de Europa, el tamaño necesario para ello superaría con creces la capacidad logística de Estados Unidos. El armamento de los años 70 no se fabricaba con la misma rapidez ni tenía el mismo coste para la economía estadounidense que el de la II guerra mundial. Intentar desembarcos en los balcanes, el caucaso, mar del norte o en el extremo oriental de la URSS para desgastar la Pacto de Varsovia sería un coste de vidas totalmente innecesario, pues la URSS no se retiraría de Europa y contraatacaría allí donde se produjesen. Recuerdo que en el frente oriental de la URSS tenía a cerca de 1 millón de hombres y alrededor de 10.000 tanques. Para cualquier desembarco, no ya contra un poderoso enemigo, sino contra cualquier fuerza mínimamente bien fortificada, se necesita o una abrumadora superioridad tecnológica o superar en un orden superior de fuerzas 3 a 1 o más al oponente, amén de dominar el mar y el aire.

La URSS nunca ha estado en condiciones, ni siquiera ha intentado, disputar la supremacía naval a Estados Unidos. Pensar que la URSS o Estados Unidos podrían invadirse mutuamente no es realista, por eso digo que Europa era la primera y última línea de defensa de Estados Unidos frente a la URSS.

Por cierto, cuándo hablaís de la OTAN os refierís a Estados Unidos y Europa pero cuando lo haceís del Pacto de Varsovia os refierís sólo a la URSS. ¿Dónde dejamos a las divisiones y los recursos humanos de la RDA, Bulgaria, Checoslovaquia, Hungría, Bulgaria, Polonia y Rumanía? ¿No cuentan?

Podemos pasarnos horas y horas defiendiendo cada uno nuestras posiciones, pero en una guerra convencional para mi la mayor probabilidad de éxito la tendría la URSS por éstas y otras razones que he expuesto en mis anteriores mensajes.
 
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Por cierto, cuándo hablaís de la OTAN os refierís a Estados Unidos y Europa pero cuando lo haceís del Pacto de Varsovia os refierís sólo a la URSS. ¿Dónde dejamos a las divisiones y los recursos humanos de la RDA, Bulgaria, Checoslovaquia, Hungría, Bulgaria, Polonia y Rumanía? ¿No cuentan?

Es como si lo extrapolasen a la situación actual. Pero hay que recordar que en la Guerra Fría, el punto de partida de una oleada turística del pacto de Varsovia hubiera estado no en las fronteras de Rusia, sino a poco menos de 600 kilómetros de París en línea recta...
 
Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia y Grecia. Todas ésas naciones fueron ocupadas por un sólo país, Alemania. Italia en lugar de ser una ayuda fue un estorbo que supuso un gasto de hombres y material para Alemania. En la operación barbarroja la participación del resto de fuerzas del eje no fue significativa y Alemania consiguió adentrarse casi 1.000km a lo largo y ancho de las URSS, llegando a 50km de Moscú. Un sólo país. Un país con muchísimos menos recursos humanos y materiales que la propia URSS o R.Unido y Francia juntas. Por tanto ni el PIB y ni los recursos humanos son impedimento para asestar un golpe demoledor a tu adversario si cuentas con la inicial fuerza necesaria.

Me estas poniendo barbaroja como ejemplo de lo pasaria si atacara el pacto de Varsovia/URSS. Podemos hablar mucho de Barbaroja.
Pero el principal culpable de que los Alemanes se adentraran tantos Km en la URSS fue gracias a Stalin y gran parte de su generalato.
Cualquiera con 2 dedos de frente hubiera parado barbaroja en 2 meses,
aun asi. Alemania en el 1 mes de Barbaroja ya tuvo problemas logisticos.
Solucionados por la negativa de Stalin a retirtadas estrategicas como la que pudo haber hecho en la gran bolsa de Kiev. Y en la estultoidades de lanzar oleadas humanas para frenar a los Alemanes. A parte de poner toda la aviacion sovietica en la frontera(Con funciones de atacar antes a la Alemania nancy). Allano mucho el terreno a la wehrmacht.
y aun tras el exito de pillar por sorpresa a los Rusos. Para finales del año 1941. El alto mando sovietico en una reunión con Stalin. Le comunico que alemania no habia alcanzado los puntos estrategicos de Rusia y que Alemania iba a perder la guerra. Era cuestión de tiempo,demografia y economia.

Pues los altos mandos sovieticos sabian que esto era lo que le esperaba a la URSS si la guerra se alargaba. Contaban con terminar la guerra pronto y una negociación politica con la URSS. No miro a USA pactando para dar a la URSS el dominio mundial, cuando le podrian ganar perfectamente. Y mas conociendo USA la debilidad economica de la URSS.



Lo que muchos no entienden es que mientras la doctrina militar de Pacto de Varsovia era la ofensiva mediante un ataque masivo y por sorpresa, la doctrina militar de la OTAN era la de aguantar e intentar no tener que usar armamento nuclear táctico para pararlos. El Pacto de Varsovia superaba en casi todas las áreas a la OTAN en un orden de 3 a 1 y no existía una disparidad tecnológica suficientemente amplia como para contrarrestar ésa superioridad numérica. Mientras que el mayor miembro del Pacto de Varsovia está en Europa el mayor miembro de la OTAN está al otro lado del océano. ¿La marina estadounidense tenía la capacidad y la logística necesaria para mover a millones de hombres y material al otro lado del océano en cuestión de meses?. No. Para cuando lograse organizar los primeros convoyes de ayuda ya sería demasiado tarde para Europa.

Sigo diciendo que la disparidad de tecnologica era abismal, se empezo a disparar a partir de los 70.Y en los 80 era ya abismal, como demostraron los enfrentamientos de la guerra del golfo entre armamento sovietico y de la OTAN. No especulo, sino que tomos datos de hechos ocurridos. Al igual que la wehrmachts mermada consigo para y desangrar al ejercito rojo con concentraciones similares. Y la brecha tecnologica en tanques estaba a favor de la URSS.

A parte no es lo mismo lo que tardaba en mandar refuerzo a Europa en los años 40 que en los 80 o 70. Ya no solo por mar, sino por aire podian poner muchisismos soldados americanos en cuestión de meses. Sin poner toda la carne en el brasero, USA desplego en unos meses a lo sumo 6 meses a 1 millon de soldados americanos en Arabia Saudita. Si se da una guerra contra la URSS, USA podria facilmente doblar o triplicar esa cifra en esos meses. La capacidad de movilizar recursos de guerra desde la 2 GM es exponencial. Y mas con el tras*porte aereo del que la OTAN era insuperable.


En cuanto a los desembarcos, una vez Europa tomada sería imposible realizar un desembarco que lograse rechazar al Pacto de Varsovia de Europa, el tamaño necesario para ello superaría con creces la capacidad logística de Estados Unidos. El armamento de los años 70 no se fabricaba con la misma rapidez ni tenía el mismo coste para la economía estadounidense que el de la II guerra mundial. Intentar desembarcos en los balcanes, el caucaso, mar del norte o en el extremo oriental de la URSS para desgastar la Pacto de Varsovia sería un coste de vidas totalmente innecesario, pues la URSS no se retiraría de Europa y contraatacaría allí donde se produjesen. Recuerdo que en el frente oriental de la URSS tenía a cerca de 1 millón de hombres y alrededor de 10.000 tanques. Para cualquier desembarco, no ya contra un poderoso enemigo, sino contra cualquier fuerza mínimamente bien fortificada, se necesita o una abrumadora superioridad tecnológica o superar en un orden superior de fuerzas 3 a 1 o más al oponente, amén de dominar el mar y el aire.

Te lo sigo diciendo. USA tenia capacidad para partir Rusia en 2 destruyendo su nudo de comunicaciones continental que es el tras*iberiano. Sin este las tropas orientales no tendrian refuerzos, y los que enviasen por carretera tardarian 3 a 6 meses en llegar. Y menos blindados que seria imposible llevarlos. De una punta a otra de Rusia es como atravesar el atlantico. Con solo destruir un punto estrategico la URSS queda partida a la mitad.

No hablemos de que USA podia atacar todos los puntos claves economicos sovieticos desde las bases de sus aliados o desde el mar con la nuevas armas guiadas. Con lo que podian parar la produccion sovietica. Cosa que los sovietico no podian hacer, o por lo menos no sin armas nucleares. Cosa que si podia hacer USA.

USA podia hacer facilmente una guerra periferica a la URSS. Dsembarcando allli y aqui. la URSS tendria que movilizar muchos hombres por unas vias de comunicacion deficientes y vulnerables a ataques enemigos. Si desembarcan en Murmansk y le cortan las vias ferreas. la URSS no tiene capacidad de reforzar lo que envie alli para echar a los alidos. Pues asi en la peninsula de kamchamka, O en vladivosto. O en Crimea con una flota de la OTAN protegiendo la peninsula.


La URSS nunca ha estado en condiciones, ni siquiera ha intentado, disputar la supremacía naval a Estados Unidos. Pensar que la URSS o Estados Unidos podrían invadirse mutuamente no es realista, por eso digo que Europa era la primera y última línea de defensa de Estados Unidos frente a la URSS.

La URSS no tenia capacidad para hacer una oleada turística seria en USA por mucho que te lo vendan las peliculas como Amanecer Rojo. USA si podia hacerlo y mas con sus aliados de la OTAN, como te expuse anterior mente. demasiado puntos para cubrir e infraestructuras muy pobres.
So os quejais de España imaginar la URSS que solo tenia una doble via ferrea para ir de una punta a otra del pais. no habia carreteras en condiciones para suministrar al otro lado del pais. no es como Europa en infraestructuras.


Por cierto, cuándo hablaís de la OTAN os refierís a Estados Unidos y Europa pero cuando lo haceís del Pacto de Varsovia os refierís sólo a la URSS. ¿Dónde dejamos a las divisiones y los recursos humanos de la RDA, Bulgaria, Checoslovaquia, Hungría, Bulgaria, Polonia y Rumanía? ¿No cuentan?

Los aliados de la URSS son tan ridiculos economicamente que no los cuento. Y militarmente me parecen que a la primera se rendian ante la OTAN. Mientras los de la OTAn son la 4,5,6,7,8 economias del mundo. Y mas poblados que los aliados de la URSS.

Podemos pasarnos horas y horas defiendiendo cada uno nuestras posiciones, pero en una guerra convencional para mi la mayor probabilidad de éxito la tendría la URSS por éstas y otras razones que he expuesto en mis anteriores mensajes.

No estoy deacuerdo un ejemplo de lo que la URSS podia dar economicamente:
El abastecimiento energético básico de la Unión atravesaba graves dificultades
La producción siderúrgica y petrolera se estancó en el período 1980-1984.

Las plantas de generación y las líneas de tras*misión estaban anticuadas y faltas de mantenimiento, como atestiguan las frecuentes averías o apagones.

En el sector agrícola, la producción de cereales —adaptada a las condiciones climatológicas— no registró alza alguna con respecto a la década anterior, pese a las grandes inversiones realizadas.Así, un país históricamente exportador agrícola como la Unión Soviética, tuvo que recurrir a la importación de cereales para satisfacer sus necesidades alimenticias desde 1971, a pesar de copar las primeras posiciones mundiales en producción agrícola.

La productividad agrícola era increíblemente baja a pesar de su alto grado de mecanización, pues el rendimiento por hectárea era unas 7 veces menor que el registrado en el campo estadounidense.

Dos tercios del equipo de procesamiento agrícola utilizado en la década de 1980 estaba anticuado, pues buena parte del mismo procedía de los decenios de 1950 y 1960.

Entre el 20% y el 50% de las cosechas de cereal, patata, azúcar, remolacha y frutas se echaba a perder antes de llegar a las tiendas. Incluso cuando los abastecimientos eran precisos los retrasos en la entrega provocaban escaseces temporales, que generaban colas, acaparamiento de productos y racionamientos ocasionales​
Entre 1970 y 1987, la producción por unidad de insumo disminuyó a un ritmo superior al 1% anual.

El despilfarro de recursos y energía era alarmante. Para producir 1000 de dólares de PIB se necesitaban 1490 kg de carbón en comparación a los 565 de Alemania occidental. Esta mala gestión era sólo compensada por la enorme producción y las ingentes reservas de materia prima.

Para frenar el estancamiento industrial se recurrió al empleo masivo de mano de obra que terminó por hacer caer los índices de productividad. Además, el contrato de personal se hacía difícil debido al pleno empleo reinante.

La primacía del productor sobre el consumidor y la rigidez del sistema provocaban en numerosas ocasiones la sobreabundancia de artículos no necesarios y la escasez de productos muy demandados

A pesar de sus éxitos en la carrera espacial o la industria nuclear, la URSS había terminado quedándose rezagada en sectores de alta tecnología, como la robótica, ordenadores, láser, telecomunicaciones o fibra óptica.

Los gastos militares eran muy elevados, representando entre un 8 y un 15% del PIB apartando a los trabajadores más capacitados de la industria civi.l

Producto Nacional Bruto (PNB): Estimado en US $ 2.4 trillones en 1986; US $ 8,375 per cápita en 1986; la tasa de crecimiento real en 1988 fue del 1.5 por ciento, la desaceleración continua comenzó a mediados de los años setenta.

Las principales exportaciones de petróleo y productos del petróleo, gas natural, metales, madera, productos agrícolas y productos manufacturados, principalmente maquinaria, armas y equipo militar. Importantes importan grano y otros productos agrícolas, maquinaria y equipo industrial, productos de acero.

Con solo un bloqueo economico la URSS colapsaria de hambre.
 
La guerra que va a provocar muertos a patadas va a ser la que libre China contra Rusia por el control de Siberia.

los rusos no son orates y llevan décadas fortificando la zona de cara a una oleada turística china, por otro lado las tropas siberianas allí acuarteladas son tropas de elite, los chinos se las vana tener que ver con soldados duros correosos y muy bien entrenados. 8:8:8:

---------- Post added 24-ene-2018 at 12:57 ----------

el escenario actual ha cambiado mucho de los grandes ejércitos de tanques de la URSS se ha llegado a que pilinguin haya tenido que reactivar el I Regimiento de la Guardia para crear un ejercito blindado grande.

por otro lado pilinguin lleva años con un plan de modernización del ejercito que terminara en el 2022.

la modernización de su arsenal nuclear es lo que ha forzado a Trump a poner en marcha la modernización del arsenal nuclear USA.

Por otro lado no hay que perder de vista a los chinos que llevan a cabo un plan de modernización de su ejercito brutal destinando recursos a tope y los chinos están pasando de copiar a los rusos a innovar ellos.

queda poco para que Usa deje de ser la mayor potencia y entonces tendremos guerra, los USANOS lo que tratan es de rodear con bases tanto a Rusia como a china y eso tiene cabreada ala población local.
 
Es como si lo extrapolasen a la situación actual. Pero hay que recordar que en la Guerra Fría, el punto de partida de una oleada turística del pacto de Varsovia hubiera estado no en las fronteras de Rusia, sino a poco menos de 600 kilómetros de París en línea recta...

Ciertamente, los milenials de hoy todavía no saben lo que era el Pacto de Varsovia...

---------- Post added 24-ene-2018 at 13:44 ----------

Polonia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Bélgica, Francia, Yugoslavia y Grecia. Todas ésas naciones fueron ocupadas por un sólo país, Alemania. Italia en lugar de ser una ayuda fue un estorbo que supuso un gasto de hombres y material para Alemania. En la operación barbarroja la participación del resto de fuerzas del eje no fue significativa y Alemania consiguió adentrarse casi 1.000km a lo largo y ancho de las URSS, llegando a 50km de Moscú. Un sólo país. Un país con muchísimos menos recursos humanos y materiales que la propia URSS o R.Unido y Francia juntas. Por tanto ni el PIB y ni los recursos humanos son impedimento para asestar un golpe demoledor a tu adversario si cuentas con la inicial fuerza necesaria.

Lo que muchos no entienden es que mientras la doctrina militar de Pacto de Varsovia era la ofensiva mediante un ataque masivo y por sorpresa, la doctrina militar de la OTAN era la de aguantar e intentar no tener que usar armamento nuclear táctico para pararlos. El Pacto de Varsovia superaba en casi todas las áreas a la OTAN en un orden de 3 a 1 y no existía una disparidad tecnológica suficientemente amplia como para contrarrestar ésa superioridad numérica. Mientras que el mayor miembro del Pacto de Varsovia está en Europa el mayor miembro de la OTAN está al otro lado del océano. ¿La marina estadounidense tenía la capacidad y la logística necesaria para mover a millones de hombres y material al otro lado del océano en cuestión de meses?. No. Para cuando lograse organizar los primeros convoyes de ayuda ya sería demasiado tarde para Europa.

En cuanto a los desembarcos, una vez Europa tomada sería imposible realizar un desembarco que lograse rechazar al Pacto de Varsovia de Europa, el tamaño necesario para ello superaría con creces la capacidad logística de Estados Unidos. El armamento de los años 70 no se fabricaba con la misma rapidez ni tenía el mismo coste para la economía estadounidense que el de la II guerra mundial. Intentar desembarcos en los balcanes, el caucaso, mar del norte o en el extremo oriental de la URSS para desgastar la Pacto de Varsovia sería un coste de vidas totalmente innecesario, pues la URSS no se retiraría de Europa y contraatacaría allí donde se produjesen. Recuerdo que en el frente oriental de la URSS tenía a cerca de 1 millón de hombres y alrededor de 10.000 tanques. Para cualquier desembarco, no ya contra un poderoso enemigo, sino contra cualquier fuerza mínimamente bien fortificada, se necesita o una abrumadora superioridad tecnológica o superar en un orden superior de fuerzas 3 a 1 o más al oponente, amén de dominar el mar y el aire.

La URSS nunca ha estado en condiciones, ni siquiera ha intentado, disputar la supremacía naval a Estados Unidos. Pensar que la URSS o Estados Unidos podrían invadirse mutuamente no es realista, por eso digo que Europa era la primera y última línea de defensa de Estados Unidos frente a la URSS.

Por cierto, cuándo hablaís de la OTAN os refierís a Estados Unidos y Europa pero cuando lo haceís del Pacto de Varsovia os refierís sólo a la URSS. ¿Dónde dejamos a las divisiones y los recursos humanos de la RDA, Bulgaria, Checoslovaquia, Hungría, Bulgaria, Polonia y Rumanía? ¿No cuentan?

Podemos pasarnos horas y horas defiendiendo cada uno nuestras posiciones, pero en una guerra convencional para mi la mayor probabilidad de éxito la tendría la URSS por éstas y otras razones que he expuesto en mis anteriores mensajes.

Hay que empezar a decir muy alto ya que Italia no fué un convidado de piedra en la Segunda Guerra Mundial, no en el mar al menos. El dominio del Mediterráneo siempre fué algo fundamental para dominar Europa, y menospreciar a la marina italiana és un error que no cometieron los ingleses, por eso se pudo acabar derrotando al Eje.
 
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