EEUU VS URSS (Sin armas nucleares)

PODENCO dijo:

La guerra que va a provocar muertos a patadas va a ser la que libre China contra Rusia por el control de Siberia.

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A China nunca le ha interesado Siberia ni expandirse hacia el norte en general, donde solo habia barbaros, tribus indigenas y wasteland (tierras heladas e improductivas que por aquel entonces solo producian pieles). Su linea geoestrategica basica siempre ha sido expandirse hacia el sur y de hecho su eterna enemistad con la India viene por la disputa sobre el control del sureste asiatico (Birmania, Tailandia, Laos, todos estos paises) que son zonas muy ricas y muy pobladas.

De hecho Rusia se dedico a colonizar Siberia muy tarde y porque no tenia mas vias de expansion naturales. Incluso hoy en dia muchas zonas fuera de las grandes ciudades rusas son sorprendentemente tribales y el Estado ruso tiene una influencia muy lejana, porque no hay manera de convencer a los rusos de que vayan a vivir a una tierra tan inhospita.

---------- Post added 21-ene-2018 at 15:56 ----------

Von Rudel dijo:

Conclusion la OTAN y sus aliados ganan a largo plazo sin problema.

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Exactamente.

Una guerra salvo genios militares/adelantos tecnicos muy puntuales (Napoleon, Julio Cesar, los mongoles) la gana el bando con mayor capacidad productiva y mejor logistica. La OTAN tenia una capacidad productiva y tecnica abrumadoramente superior a la URSS y sus aliados (era capaz de mantener igualdad o superioridad militar sobre el Pacto de Varsovia dedicando solo una fraccion de sus recursos mientras todos los recursos no esenciales del bloque sovietico iban hacia el ejercito) y la logistica no digamos: mientras la URSS no tenia capacidad real de establecer una cabeza de puente en America (ni siquiera Cuba era viable al ser una isla) para la OTAN solo era cuestion de controlar Alemania y desde el norte del pais lanzar oleada tras oleada de ataques a lo largo de la gran llanura europea hasta la caida de Moscu, San Petersburgo, Niznhiy Novgorod, Kazan y posiblemente Yekaterinburgo (que esta ya camino de los Urales), decapitando el pais.

La URSS no tenia ninguna posibilidad de ganar una guerra convencional a largo plazo. Podria intentar una estrategia blitzkrieg y tratar de consolidar ganancias en pocos meses, pero jamas se lo hubiesen aceptado; no podia hacer nada en el terreno militar y por eso enfoco rapidamente sus esfuerzos a las armas nucleares y al programa espacial, cuyo objetivo real era desarrollar ICBMs (como Best Korea).

Bueno, sobre refuerzos de uno y otro bando... me ha dado por mirar el Balance Militar de 1989-1990 de la revista Ejército...

La URSS tenía 164 divisiones y 41.000 carros de combate en Europa, todas movilizables en unas semanas. El resto del Pacto de Varsovia tenían unos 16.000 tanques en Europa (habría otros 12.000 tanques en Asia, que entiendo que no se moverían).

Estados Unidos tenía 4 divisiones y 3 brigadas (y algún regimiento de caballería) y 5.000 carros de combate en Europa entre los activos y los almacenados, y contaba con tener en 10 días otras 6 divisiones (usando el material almacenado). O sea, unas 10 divisiones de las 39 que contaban con movilizar incluyendo la Guardia Nacional. El resto de la OTAN tenían unos 14.000 tanques en Europa (no cuento Turquía ni Canadá, pero sí Reino Unido).

Al final son, en cuestión de unas pocas semanas, 57.000 tanques contra 19.000. No me apetece comprobar el resto de material, pero la proporción puede ser similar. Edito: por ser honestos, si quitamos Turquía tembién habría que quirtar 3 ó 4.000 tanques rusos para enfrentarles en el Caucaso... Dejémoslo en 54.000 contra 19.000.

Como dados mis conocimientos no sé comparar tecnología contra números, que cada uno saque sus propias conclusiones.

Bilbainadas88 dijo:

La zona de influencia soviética se supone que está en el "Hearthland", el área pivote que dicen los expertos en geopolítica, por lo que la idea de cortar suministros para derrumbar a Rusia y sus satélites es algo absurdo. Más bien, al revés, un buen bloqueo soviético de las rutas comerciales acabaría por derrumbar a las talasocracias de la OTAN. Una zona es dadora de materias primas (URSS), y otra receptora (OTAN), con que aquella deje de abastecer esta última la guerra ya está ganada.

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Lo del heartland siempre me ha parecido una de las mayores fumadas de la geopolitica. Ahora va a ser que la clave para dominar el mundo son unos yermos que estuvieron sin colonizar hasta casi el XVIII y aun hoy tienen una poblacion tribal en muchas zonas porque no le interesaban a nadie.

La realidad es que las grandes potencias practicamente siempre han estado localizadas o bien junto a grandes rios o bien junto al mar, simplemente porque necesitas mucha agua para sostener grandes poblaciones que las zonas de interior no tienen y porque necesitas vias de tras*porte para desarrollar el comercio y el intercambio cultural. Incluso en la propia Rusia practicamente toda la poblacion se concentra en las costas y en la cuenca del Volga, mientras en la estepa estan Novosibirsk, Irkutsk y poco mas.

Y al mitad de los tanques sovieticos T-55 obsoletos.

Con se vio en las ultimas guerras modernas, el numero contra la calidad ya no son determinantes. Y la guerra mas cercana donde se enfrentaron Material de la OTAN vs Material de PdV, fue la del golfo.

Y en ella se enfrentaron carros sovieticos vs carros de la OTAN. Y que paso pues que los masacraron sin ni si quiera poder disparar. Un ejemplo:Cabe destacar en esta batalla el hecho de que 9 M1 Abrams y 2 M2/M3 Bradley 2 desbandados abatieron a más de 300 tanques T-72 y T-80 de la división Tawakalna mientras buscaban al grupo principal. Solo 10 carros destruyeron 300 carros enenmigos sin sufrir ni una baja.

Eso es lo que le esperaba al pacto de Varsovia pero multiplicado con apoyo de armas anticarros,helicopteros de ataque y apoyo cercano de tierra. Los sovieticos no hubieran sido capaces de tomar alemania.


No no me baso en magufadas rusas, sino en hechos que ocurrieron en el que se enfrentaron material de verdad y soldados de verdad.

Von Rudel dijo:

Y al mitad de los tanques sovieticos T-55 obsoletos.

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Por puntualizar,

De los 32.000 carros de la OTAN unos 7.000 y pico eran M1, 2.000 y pico Leopards 2 y unos cientos eran Challenger. Los otros 22.000 eran M60, M-48, Leopard 1, AMX franceses y demás hierros.

En Europa no habría ni 7.000 carros de última generación, unas tres veces más que en la guerra del Golfo. Pero tenían enfrente no a los 3.000 y poco supervivientes del Ejército iraquí, sino a 54.000 tanques.

si pero los carros del pacto de varsovia tanpoco eran carros de ultima generacion, y sin dispositivos de vision nocturna, de ayuda al apuntado etc... como si tenian los mas modernos de la OTAN.

Mas de la mitad de los carros era T-55 carro de los años 50.

Los Israelitas consiguieron para una oleada mecanizada al estilo pacto de Varsovia en la guerra del Yom kippur. Y con el factor sorpresa a favor de los atacantes. Y eso que no pudieron consolidar posiciones, atrincherarse y tuvieron que movilizar a sus soldados. Ya que fueron tomados por "sorpresa". Y aun asi los pararon.

Fue tal la escabechina que los soldados desertaban, no sin razon.

La ofensiva mecanizada sovietica estaba pensada para la 3 guerra mundial tras la 2 GM. Y se fundamentaba en el miedo, como las grandes ofensivas sovieticas de la 2 GM. Temen mas retrocer que avanzar, se jactaba Stalin. Pero en los años 80 ya no estaba Stalin. Ante las primeras bajas masivas del pacto de varsovia, estos se rendirian en masa. Al igual que hicieron los arabes.

luisiño dijo:

Por puntualizar,

De los 32.000 carros de la OTAN unos 7.000 y pico eran M1, 2.000 y pico Leopards 2 y unos cientos eran Challenger. Los otros 22.000 eran M60, M-48, Leopard 1, AMX franceses y demás hierros.

En Europa no habría ni 7.000 carros de última generación, unas tres veces más que en la guerra del Golfo. Pero tenían enfrente no a los 3.000 y poco supervivientes del Ejército iraquí, sino a 54.000 tanques.

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El numero de tanques y la guerra convencional estan obsoletos desde el momento en que existen las armas nucleares. En el momento en que esos tanques fuesen detectados por los satelites entrando en territorio soberano OTAN pilinguin recibiria una llamada por el telefono rojo diciendo que o los retira inmediatamente o empiezan a recibir ICBMs.

No tiene ningun sentido que intentes argumentar que pasaria en un escenario sin armas nucelares extrapolando datos de lo que pasa en un escenario con ellas.

NTJ dijo:

El numero de tanques y la guerra convencional estan obsoletos desde el momento en que existen las armas nucleares. En el momento en que esos tanques fuesen detectados por los satelites entrando en territorio soberano OTAN pilinguin recibiria una llamada por el telefono rojo diciendo que o los retira inmediatamente o empiezan a recibir ICBMs.

No tiene ningun sentido que intentes argumentar que pasaria en un escenario sin armas nucelares extrapolando datos de lo que pasa en un escenario con ellas.

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Quéjate al que abre el hilo, no a mí:

¿Quien crees que hubiera ganado una hipotética III guerra mundial si llegasen a un acuerdo para no usar armas nucleares y evitar la destrucción mundial?

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luisiño dijo:

Quéjate al que abre el hilo, no a mí:

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No, te lo digo a ti porque estas planeando un absurdo. Si la URSS tenia muchos mas tanques que la OTAN en Europa es porque estaban las armas nucleares para actuar de disuasivo; no puedes suponer que si estas no existiesen habria el mismo balance de fuerzas.

NTJ dijo:

No, te lo digo a ti porque estas planeando un absurdo. Si la URSS tenia muchos mas tanques que la OTAN en Europa es porque estaban las armas nucleares para actuar de disuasivo; no puedes suponer que si estas no existiesen habria el mismo balance de fuerzas.

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Insisto, nadie dice que las armas nucleares no exisitirían, sino que no se usarían. Te podrá parecer absurda la suposición (a mi también me lo parece), pero son las normas del hilo (un ejercicio de puro entretenimiento, obviamente, aunque algunos lo lleven a lo político o pretendan encontrar seriedad académica en él). De nuevo, quéjate al que lo ha abierto, no a mí.

¿Quien crees que hubiera ganado una hipotética III guerra mundial si llegasen a un acuerdo para no usar armas nucleares y evitar la destrucción mundial?

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En una guerra convencional, desde el final de II guerra mundial hasta mediados y quizás finales de los 70 la URSS habría arrollado a Europa occidental entera antes de que Estados Unidos pudiera empezar a enviar ayuda al continente, a partir de los 80 no. La única forma que la OTAN tenía de parar la masa acorazada de la URSS era mediante el empleo de armamento nuclear. Ni siquiera la geografía española o italiana habría detenido el avance del ejército rojo. Una vez la URSS hubiera llegado hasta el estrecho de gibraltar la guerra estaría completamente perdida.

Por cierto, con una victoria soviética en Europa, ni de coña la URSS hubiera colapsado económicamente como lo hizo a finales de los 80. Con los nuevos recursos y sobre todo con toda la tecnología europea capturada le habría permitido desbancar a Estados Unidos, no sólo como la primera potencia militar del mundo, sino como la primera potencia económica del mundo.

A lo largo de la historia los occidentales siempre hemos tendido a infravalorar el poder militar ruso/soviético y a sobreestimar el nuestro. Convendría recordar que todos los que se han lanzado contra Rusia, desde Napoleón hasta Hitler, salieron trasquilados.

He googleado un poco sobre la Guerra de Vietnam, ya que se menciona por ahí arriba:

- Según parece los americanos admiten haber perdido 36 F-4 frente a Mig-21 y dicen haber derribado 66 Mig-21 con sus F-4

- Los rusos dicen que el total de pérdidas de Mig-21 por todas las causas fue de 54

- Los vietnamitas reclaman un número tan absurdamente elevado de derribos que no vale la pena ni mencionarlos...

Pero vamos, lo que sí concluyo es que no tengo yo tan claro que los F-4 fueran tan abrumadoramente superiores en combate aéreo.

En el mejor de los casos el ratio fue de 1,8 derribos a 1, lo que no está nada mal, desde luego, pero no es la superiodidad indiscutible que alguno menciona por ahí.

P.D. Tampoco me gustan demasiado las comparaciones porque hay muchos factores además de la calidad de los aviones. Ni son del mismo tipo, ni realizaban las mismas misiones, ni el entrenamiento era el mismo... pero estos son los datos que tenemos.

¿es esto directamente extrapolable a los Mig-23 y los F-15 en Europa en 1990? Obviamente no... como tampoco lo es la Guerra del Golfo ni ningún otro conflicto...

Mark_ dijo:

En una guerra convencional, desde el final de II guerra mundial hasta mediados y quizás finales de los 70 la URSS habría arrollado a Europa occidental entera antes de que Estados Unidos pudiera empezar a enviar ayuda al continente, a partir de los 80 no. La única forma que la OTAN tenía de parar la masa acorazada de la URSS era mediante el empleo de armamento nuclear. Ni siquiera la geografía española o italiana habría detenido el avance del ejército rojo. Una vez la URSS hubiera llegado hasta el estrecho de gibraltar la guerra estaría completamente perdida.

Por cierto, con una victoria soviética en Europa, ni de coña la URSS hubiera colapsado económicamente como lo hizo a finales de los 80. Con los nuevos recursos y sobre todo con toda la tecnología europea capturada le habría permitido desbancar a Estados Unidos, no sólo como la primera potencia militar del mundo, sino como la primera potencia económica del mundo.

A lo largo de la historia los occidentales siempre hemos tendido a infravalorar el poder militar ruso/soviético y a sobreestimar el nuestro. Convendría recordar que todos los que se han lanzado contra Rusia, desde Napoleón hasta Hitler, salieron trasquilados.

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El problema de invadir Rusia siempre ha sido que es demasiado grande como para mantener una ocupacion efectiva y solo los mongoles (donde el ejercito era toda la poblacion) han sido capaces de hacerlo. Ahora bien, la Rusia europea comprende unos 5 millones de km2 y unos 110 millones de habitantes mientras Europa sin Rusia son unos 10,5 millones de km2 y ~700 millones de habitantes; sin embargo dices que la URSS hubiese arrollado a toda Europa facilmente pero que nadie ha sido capaz de invadir Rusia (cosa que no es cierta).

Tienes contradicciones muy graves, no crees?

Quizás no me he expresado bien en mi anterior mensaje y he mezclado cosas.

La estrategia de la OTAN en Europa occidental durante toda la guerra fría era la contención de un hipotético avance soviético en Europa hasta la llegada de la ayuda estadounidense.

Éstos son algunos datos sobre las fuerzas militares de ambos bloques en Europa en los años 70:





La URSS a partir de 1944 ya tenía el potencial suficiente como para haberse comido Europa entera, lo único que lo evitó fue el desembarco aliado en normandía.

No soy ningún experto militar, pero con ésa diferencia de fuerzas no es difícil adivinar que como mínimo las fuerzas soviéticas se plantarían desde Viena hasta Bruselas en cuestión de semanas antes de que los estadounidenses pudiesen siquiera empezar a llevar ayuda a Europa. Para cuando la ayuda estadounidense llegase a Europa ya sería demasiado tarde, únicamente serviría para intentar mantener a raya al ejército rojo en los pirineos o en los alpes si es que no caen antes de su llegada.

El ejército rojo estaba plantado y listo sobre el terreno, los estadounidenses tenían que tras*portarlo desde su país hasta Europa. Los aliados tardaron más de 3 años en preparar la operación overlord contra una Alemania desangrada con la mayor parte de sus fuerzas luchando en el este y aún así les costó casi un año llegar hasta el corazón de Alemania.

Mark_ dijo:

Quizás no me he expresado bien en mi anterior mensaje y he mezclado cosas.

La estrategia de la OTAN en Europa occidental durante toda la guerra fría era la contención de un hipotético avance soviético en Europa hasta la llegada de la ayuda estadounidense.

Éstos son algunos datos sobre las fuerzas militares de ambos bloques en Europa en los años 70:

La URSS a partir de 1944 ya tenía el potencial suficiente como para haberse comido Europa entera, lo único que lo evitó fue el desembarco aliado en normandía.

No soy ningún experto militar, pero con ésa diferencia de fuerzas no es difícil adivinar que como mínimo las fuerzas soviéticas se plantarían desde Viena hasta Bruselas en cuestión de semanas antes de que los estadounidenses pudiesen siquiera empezar a llevar ayuda a Europa. Para cuando la ayuda estadounidense llegase a Europa ya sería demasiado tarde, únicamente serviría para intentar mantener a raya al ejército rojo en los pirineos o en los alpes si es que no caen antes de su llegada.

El ejército rojo estaba plantado y listo sobre el terreno, los estadounidenses tenían que tras*portarlo desde su país hasta Europa. Los aliados tardaron más de 3 años en preparar la operación overlord contra una Alemania desangrada con la mayor parte de sus fuerzas luchando en el este y aún así les costó casi un año llegar hasta el corazón de Alemania.

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Por eso te digo. El ejercito napoleonico que invadio Rusia estaba compuesto por casi 700k soldados frente a un ejercito imperial ruso de circa 200k mas milicias populares y perdio. En la Operacion Barbarroja el ejercito aleman superaba al sovietico en 4 a 3 y perdio. Defiendes con mucha alegria que una invasion sovietica de Europa occidental seria un camino de rosas cuando la propia WWII contra uno solo de todos sus integrantes diezmo a la juventud rusa con casi 25 millones de muertos. En general estas sobreestimando enormemente las capacidades militares rusas y no te das cuenta de que estas dando por facil con toda naturalidad una hazanna mucho mas dificil que la conquista de Rusia donde han fracasado Hitler y Napoleon y que la propia conquista de Afganistan donde todos los recursos sovieticos fracasaron en la ocupacion de un pais con menos poblacion que Espanna.

La URSS no podia pensar en una invasion sovietica de Europa de forma realista hasta los 60-70 sencillamente porque ya apenas le quedaban jovenes para mandar al frente despues de haber apiolado a 25 millones de soldados y tenia que reemplazar a una generacion completa. Para entonces la industria europea se habia recuperado de la guerra y tenia una capacidad productiva del orden de 10 veces la sovietica. Sinceramente, siendo ambos escenarios de ciencia ficcion era mucho mas probable una invasion europea que acabase con el regimen sovietico que a la inversa.

Y por ultima vez, los numeros de tanques y aviones de la historia real donde si habia armas nucleares no sirven de nada. Sencillamente, si la paz no estuviese garantizada por las armas nucleares Europa se habria rearmado facilmente mucho mas alla de las capacidades de la URSS porque tenia 5 veces mas poblacion y 10 veces mas capacidad industrial y cualquier invasion sovietica se hubiese vuelto rapidamente inviable.