EEUU VS URSS (Sin armas nucleares)

NTJ dijo:

Por eso te digo. El ejercito napoleonico que invadio Rusia estaba compuesto por casi 700k soldados frente a un ejercito imperial ruso de circa 200k mas milicias populares y perdio. En la Operacion Barbarroja el ejercito aleman superaba al sovietico en 4 a 3 y perdio. Defiendes con mucha alegria que una invasion sovietica de Europa occidental seria un camino de rosas cuando la propia WWII contra uno solo de todos sus integrantes diezmo a la juventud rusa con casi 25 millones de muertos. En general estas sobreestimando enormemente las capacidades militares rusas y no te das cuenta de que estas dando por facil con toda naturalidad una hazanna mucho mas dificil que la conquista de Rusia donde han fracasado Hitler y Napoleon y que la propia conquista de Afganistan donde todos los recursos sovieticos fracasaron en la ocupacion de un pais con menos poblacion que Espanna.

La URSS no podia pensar en una invasion sovietica de Europa de forma realista hasta los 60-70 sencillamente porque ya apenas le quedaban jovenes para mandar al frente despues de haber apiolado a 25 millones de soldados y tenia que reemplazar a una generacion completa. Para entonces la industria europea se habia recuperado de la guerra y tenia una capacidad productiva del orden de 10 veces la sovietica. Sinceramente, siendo ambos escenarios de ciencia ficcion era mucho mas probable una invasion europea que acabase con el regimen sovietico que a la inversa.

Y por ultima vez, los numeros de tanques y aviones de la historia real donde si habia armas nucleares no sirven de nada. Sencillamente, si la paz no estuviese garantizada por las armas nucleares Europa se habria rearmado facilmente mucho mas alla de las capacidades de la URSS porque tenia 5 veces mas poblacion y 10 veces mas capacidad industrial y cualquier invasion sovietica se hubiese vuelto rapidamente inviable.

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En la operación barbarroja, según datos de la wikipedia (no es una fuente fiable, pero sirve para tener una idea general) Alemania sólo superaba a la URSS en número de efectivos al comienzo de la operación en la frontera, en nada más. Por supuesto en una guerra los números no dan la victoria por sí sólos, de ésa enorme cantidad de material que disponía la URSS una buena parte era material obsoleto, pero sin duda sirvió para retrasar y desgastar a los alemanes mientras se reorganizaba su ejército y su industria se ponía a pleno rendimiento (la que le quedaba). Las razones del fracaso de barbarroja son muchas pero no es el tema a debate.

No he dicho en ningún momento que una oleada turística del Pacto de Varsovia fuese un paseo, desde luego que no, el ejército rojo sufriría grandes pérdidas, pero al final se impondría a la OTAN. Varias son las razones, superioridad numérica, igualdad tecnológica, proximidad en sus líneas de suministros y factor sorpresa.

Los planes de la URSS se centraban en un ataque por sorpresa, un ataque por saturación con su masa blindada y de artillería para no dar tiempo de reacción a la OTAN. El hueso duro de roer para la URSS era Alemania occidental donde se concentraba la mayor parte del parque móvil y blindado de la OTAN, pero una vez lograsen cruzar el Rhin, poco se podía hacer ya para detenerlos. Es imposible que ante semejante ataque Europa tuviera tiempo de llamar a filas, entrenar y reconvertir su industria civil en militar a tiempo para poder hacer frente al ataque soviético. Alemania occidental era la primera y última línea de defensa de la OTAN sin tener que emplear el armamento nuclear.

Yo no creo que sobreestime el potencial del Pacto de Varsovia de los años 70, al igual que tampoco infravaloro el de la OTAN. Simplemente en éste escenario, con las fuerzas convencionales presentes en Europa por parte de ambos bloques, muy mal lo tendría que hacer la URSS para no asestar un golpe demoledor a las fuerzas convencionales de la OTAN en Europa que imposibilitase un contraataque convencional para rechazarles.

En cuanto a la ocupación, difícil sería sin duda, pero si Alemania con mucho menos potencial militar y demográfico que el Pacto de Varsovia pudo poner bajo su bota a más de media Europa durante varios años, y la habria subyugado por completo de haber tenido éxito la operación barbarroja, el Pacto de Varsovia sin duda lo podría haber hecho también.

El escenario planteado es el de una guerra convencional, si metemos el armamento nuclear las variables cambian por completo, sólo cabría describir la destrucción mutua total de ambos bloques.

Mark_ dijo:

Los planes de la URSS se centraban en un ataque por sorpresa, un ataque por saturación con su masa blindada y de artillería para no dar tiempo de reacción a la OTAN.

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Pero es que imposible un ataque sorpresa de ese calibre. Para lanzar miles de blindados con sus correspondientes miles de tripulaciones, cadenas logísticas de armas, allimentos, tras*porte... necesitas meses de preparación, y los observadores militares del otro lado lo ven.

Desprevenidos no ibas a pillar a la OTAN, menos con las bases americanas que trufan toda Europa.

Los israelies ya pararon una masa blindada en la guerra del Yom Kippur, y los pillaron por sorpresa.

No se porque la OTAN no podria pararlos tambien.

Esas tacticas ya se vieron obsoletas en la 2 guerra mundial. A pesar de utilizarlas la URSS gano, con la ayuda americana.

Como puede estar ganando la URSS malditos nietos de fruta?

Mark_ dijo:

Los planes de la URSS se centraban en un ataque por sorpresa, un ataque por saturación con su masa blindada y de artillería para no dar tiempo de reacción a la OTAN. El hueso duro de roer para la URSS era Alemania occidental donde se concentraba la mayor parte del parque móvil y blindado de la OTAN, pero una vez lograsen cruzar el Rhin, poco se podía hacer ya para detenerlos. Es imposible que ante semejante ataque Europa tuviera tiempo de llamar a filas, entrenar y reconvertir su industria civil en militar a tiempo para poder hacer frente al ataque soviético. Alemania occidental era la primera y última línea de defensa de la OTAN sin tener que emplear el armamento nuclear.

Yo no creo que sobreestime el potencial del Pacto de Varsovia de los años 70, al igual que tampoco infravaloro el de la OTAN. Simplemente en éste escenario, con las fuerzas convencionales presentes en Europa por parte de ambos bloques, muy mal lo tendría que hacer la URSS para no asestar un golpe demoledor a las fuerzas convencionales de la OTAN en Europa que imposibilitase un contraataque convencional para rechazarles.

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Si, es la unica estrategia posible ante un enemigo que te supera en mucho en capacidad productiva. El problema es que las estrategias tipo Blitzkrieg se han estudiado hasta la nausea y se sabe como contrarrestarlas eficientemente; en concreto son enormemente vulnerables cuando el defensor tiene superioridad aerea y cuando el atacante se ve obligado a estirar sus lineas (como tendria que hacer la URSS).

Solo habria que repetir la estrategia sovietica de la WWII para repeler facilmente el ataque, con la ventaja annadida de que las tropas invasoras serian muy vulnerables a bombardeos por los flancos desde UK, Escandinavia e Italia. Una vez el ataque inicial quedase neutralizado la enorme diferencia de capacidad productiva haria el resto.

No debería ser imperio anglocabrón vs URSS?


Los british son parte, igual que Australianos, Canadienses y resto de colonias... y paises criada como España.

Lectura relacionada, toma temas como, logística, jovenlandesal, horas de entrenamiento, capacidad industrial, doctrina.

The War That Never Was: NATO vs The Warsaw Pact

Queda claro que la OTAN rajan a los soviéticos, cuando puedes poner en vuelo 630 aviones cisterna, comparado con los 50 soviéticos.

La URSS era solo humo.

A Soul for the Devil dijo:

Lectura relacionada, toma temas como, logística, jovenlandesal, horas de entrenamiento, capacidad industrial, doctrina.

The War That Never Was: NATO vs The Warsaw Pact

Queda claro que la OTAN rajan a los soviéticos, cuando puedes poner en vuelo 630 aviones cisterna, comparado con los 50 soviéticos.

La URSS era solo humo.

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Si, a la CIA y el resto de lobbies (que dieron lugar a los gobalistas) les interesaba hichar la potencia real de la URSS.

La realidad es que estaban en inferioridad militar en flota y aire. Económicamente seguían pagando religiosamente las deudas que contrajeron con la ayuda usana en la WWII.
A nivel de servicios secretos, campañas de propaganda y sabotaje ideológico interno, no había comparación. Solo ver la ingeniería social que nos comemos a diario ahora.

ASi hasta que lo hundieron.

España se uniría a Rusia y aplastaríamos al anglosionismo.

La disparidad tecnológica se decantó definitivamente hacia occidente en los años 80, no antes. Yo he estado hablando de un hipotético conflicto a principios de los años 70, cuando la tecnología de ambos bloques era equiparable y por tanto los números del Pacto de Varsovia si que jugaban un papel decisivo.

En los planes del estado mayor estadounidense siempre se ha reconocido que la única forma que tenían de parar las divisiones acorazadas y blindadas soviéticas era mediante el uso de armamento nuclear táctico, porque simplemente, ni aún contando con tiempo de alerta para reforzar las unidades de la OTAN podrían pararlos.

En el aire, la fuerza aérea soviética no eran manca y no sólo tenían cantidad sino calidad, los últimos modelos mig eran más maniobrables que sus pares de la OTAN. Pero si ésto fuera poco, los sistemas de defensa antiaéreos móviles soviéticos eran los mejores del mundo, y se contaban por miles, por lo que habría sido un serio problema para la fuerza aérea de la OTAN. Aún hoy día Rusia sigue estando por delante de occidente en artillería antiaérea.

La guerra en el mar poco importaría a la URSS, el objetivo del Pacto de Varsovia sería controlar Europa occidental y fortificarla contra cualquier intento de desembarco estadounidense como hicieron los alemanes. La diferencia en éste escenario es que contra una fuerza aérea potente, una flota de submarinos fuerte y el mayor ejército de tierra del mundo, cualquier intento de desembarco sería una carnicería inútil.

No pasa nada por reconocer la superioridad para una guerra convencional del Pacto de Varsovia en Europa. La OTAN tenía recursos más que de sobra para superar, no sólo en tecnología sino también en cantidad al Pacto de Varsovia, pero no lo hizo por dos razones, eran sociedades democráticas antibelicistas (lógico) y la mera disuasión nuclear bastaba para contener la tiranía roja.

Un episodio bélico que ocurrió hace muchos años no justifica para decir que los sistemas AA rusos son malos. Si muchos países compran los misiles S-400, será porque los consideran buenos. En la guerra del Yom Kippur, en 1973, los pilotos israelíes temían, y con razón, a los misiles SAM rusos, que derribaron a muchos cazas israelíes.

La guerra en el mar poco importaría a la URSS, el objetivo del Pacto de Varsovia sería controlar Europa occidental y fortificarla contra cualquier intento de desembarco estadounidense como hicieron los alemanes. La diferencia en éste escenario es que contra una fuerza aérea potente, una flota de submarinos fuerte y el mayor ejército de tierra del mundo, cualquier intento de desembarco sería una carnicería inútil.

181 submarinos sovieticos, de esos 50 eran costeros, sacamos otros 50 nucleares que solo servian para lanzar armas nucleares. Y nos quedan 80 submarinos para parar desembarcos desde Valdivostok a Murmansk. Es estos Rusos con 4 cosas se venden de querida progenitora. No se como podrian parar las fuerzas deMarinas mas grandes del mundo junto al las 3,4,5,6,7 y 8 marinas juntas. Mas otros cuantos paises. Es que es de risa.

No se como iba a fortificar Rusia toda la costa Europea, mediterraneo, del Mar neցro, del Baltico,en el Mar de Japon,etc... por mucho tiempo que tuviera. La fuerza aerea de la URSS si era muy bonita pero en 1 mes de lucha no serian capaces de reponer la bajas al ritmo que si podia hacer la OTAN.

Por tener mas soldados que la URSS no quiere decir que la OTAN no pueda movilizar mas a largo plazo. Hay que ser realista. Tras una conquista y dispersion de fuerzas por Europa, el ejercito rojo no tendria la misma fuerza que los primeros momentos que ataca concentrado.

Hay que ser realista shishi, nadie cree que España pueda competir militarmente contra USA ella sola. Pues hay fumado hoy en dia que creen que Rusia puede competir militarmente contra USA. Rusia y España tienen el mismo PIB, y este año España lo supera en PIB.

La diferencia económica entre la OTAN y la URSS es tan pero tan grande, que solo pensar que con conquistar el centro de Europa rapidamente ya la tenian la guerra ganada.

Si Alemania mas los paises conquistados en la 2 GM tenian mas industria y PIB que el pacto de Varsovia. Y aun así siendo una gran potencia economica, no fue capaz de ganar la 2 GM. Como me vais a decir que el pacto de Varsovia si seria capaz.

Es una absurdez en toda regla.

jorobar que los pobres Chechenos, pararon a la Rusia postsovietica. Los chechenos en la guerra perdieron a 10.000 hombres contra 93.000 Rusos. proporcion de 9 a 1. Y eran unos guerrilleros casi sin armas. La OTAN equipada les provocaria bajas de 100 a 1.