Sin Hitler ¿hubiera vencido Alemania a Francia en 1940?

Talosgüevos dijo:

Pues yo creo que Rommel en Africa regular y si lo hubiesen mandado al Este habría fracasado


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada.

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La victoria en Francia se debió a una serie de sucesivas casualidades: La perdida de los documentos del Plan Amarillo y su captura por los belgas, la aceptación del plan de Manstein y sobre todo al empeño de Rommel y Guderian de usar la blitzkrieg en toda su potencia, en contra de la opinión de todo el OKH.

ZHU DE dijo:

La victoria en Francia se debió a una serie de sucesivas casualidades: La perdida de los documentos del Plan Amarillo y su captura por los belgas, la aceptación del plan de Manstein y sobre todo al empeño de Rommel y Guderian de usar la blitzkrieg en toda su potencia, en contra de la opinión de todo el OKH.

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Casualidades aderezadas de poca falta de cultura y cretinismo en el alto mando frances, aunque también en el británico. Meterse en Belgica y dejar con el ojo ciego al aire a dos ejercitos enteros, sin reserva alguna, es la mayor jiñada de la historia. Hasta Churchill, que era un politico y no se dedicaba a estas cosas de los militares, se dió cuenta rápido.

Billy Ray dijo:

Casualidades aderezadas de poca falta de cultura y cretinismo en el alto mando frances, aunque también en el británico. Meterse en Belgica y dejar con el ojo ciego al aire a dos ejercitos enteros, sin reserva alguna, es la mayor jiñada de la historia. Hasta Churchill, que era un politico y no se dedicaba a estas cosas de los militares, se dió cuenta rápido.

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Talosgüevos dijo:

Esa fue la clave principalmente, más que éxito Alemán fue fracaso Francés e Inglés.
No es que Rommel fuese un genio, es que se lo pusieron en bandeja. Por eso dudo de que en el frente del Este hubiese triunfado, con ejércitos más poderosos y decididos a luchar a fin, además de partisanos haciendo sabotajes.


Tierra de nadie, lo demás es tierra conquistada.

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El OKH se mantenia en la doctrina de "batalla decisiva", por ello desconfiaba de las penetraciones blindadas a larga distancia, Hitler, que compartia este punto de vista, detuvo 3 veces el avance, temiendo un embolsamiento de los panzer, fué la insistencia de los dioscuros, incluso desobedeciendo las órdenes directas lo que les permitió llegar a Abbeville, si los generales modernos hubiesen obedecido las órdenes, el frente se hubiese estancado en San Quintin. Los Aliados basaban su estrategia en una creencia erronea: la imposibilidad de desplazamiento de unidades blindadas a través del bosque de las Ardenas. En 1940 nadie, ni siquiera el OKH calibraba la potencia de las unidades panzer.

ZHU DE dijo:

Si Hitler, no se sabe, sin Rommel y Guderian, ni de coña.

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Te olvidas de Manstein , el fue quien disuadió al muerdealfombras de atacar por las Ardenas.

Francia en 1940 estaba anclada a la linea Maginot ,y sus mandos eran incompetentes , Gamelin vivia en 1914 y cuando se dio cuenta ya tenía a los alemanes en París, aparte en el 40 hitler aún dejaba cierta libertad a sus generales, podían obrar en base a su juicio sin sus injerencias ,cosa que cambió tras barbarroja.

Bueno quizas empezó en dunkerke y despues en la batalla de inglaterra(al cambiar los bombardeos hacia los centros urbanos) ,pero en Rusia ya terminó de eclosionar el fenomeno

Billy Ray dijo:

Casualidades aderezadas de poca falta de cultura y cretinismo en el alto mando frances, aunque también en el británico. Meterse en Belgica y dejar con el ojo ciego al aire a dos ejercitos enteros, sin reserva alguna, es la mayor jiñada de la historia. Hasta Churchill, que era un politico y no se dedicaba a estas cosas de los militares, se dió cuenta rápido.

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Eso no lo conocía. ¿Me puede dar alguien un enlace a esa opinión de Churchill? ¿La dijo a su debido tiempo en 1940 o ya en sus memorias?

Mary Celeste dijo:

Eso no lo conocía. ¿Me puede dar alguien un enlace a esa opinión de Churchill? ¿La dijo a su debido tiempo en 1940 o ya en sus memorias?

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No estoy seguro si decía que fué en su último viaje a París o durante una llamada telefonica a Reynaud, pero en sus memorias se pega el pegote en este sentido. Dice que se quedó de piedra, no respecto al movimiento hacia Belgica del ejercito aliado, esto ya lo sabía evidentemente, sino ante la carencia total de reservas que reaccionaran ante la maniobra alemana.

Los aliados no tenían reservas blindadas capaces de detener la ofensiva alemana y los alemanes consiguieron el dominio del aire y usaron a los stukas como artillería voladora. Los aliados estaban preparados para volver a luchar con las tácticas de la guerra anterior, no para luchar en una guerra con divisiones blindadas. De todos modos como los alemanes perdieron la guerra, esa campaña no decidió nada.

Alrededor de las tres de la tarde (16-5-1940) subí a bordo de un Flamingo, un avión de pasajeros del gobierno de los que poseíamos tres. Me acompañaron el general Dill, subjefe del Estado Mayor del Imperio, y tambien Ismay.

[...]Llegamos a Le Bourget en poco más de una hora[...]. Después de informarme en la embajada acerca de la posición, me dirigí en coche al Quai d´Orsay donde llegué a las cinco y media en punto. Me condujeron a una de sus hermosas salas. Allí estaban Reynaud, Daladier, el ministro de Defensa Nacional y Guerra y el general Gamelin. [...]
El general habló quizá cinco minutos, sin que nadie dijera una sola palabra. Cuando acabó se produjo un silencio considerable. Entonces pregunté: "¿Donde está la reserva estratégica?" y cambiando al francés, que usaba indistintamente (en todos los sentidos): "Où est la masse de manoeuvre?". El general Gamelin se vovió hacía mí, sacudió la cabeza y, encogiéndose de hombros , dijo: "Aucune".

[...] "Aucune". Me quedé atónito. ¿Qué podíamos pensar del gran Ejército francés y de sus máximos responsables? Jamás se me hubiera ocurrido que un comandante que tuviera que defender ochocientos kilómetros de un frente comprometido pudiera quedarse sin una reserva de maniobra. Nadie puede defender con seguridad un frente tan amplio; pero cuando el enemigo ha lanzado una gran ofensiva que rompe la línea, uno siempre puede tener, siempre debe tener, una masa de divisiones para iniciar un contraataque enérgico en el momento en el que la primera oleada de la ofensiva pierda fuerza.

Winston S. Churchill, La segunda guerra mundial. Volumen 1, pgs 282 y 283.

Esta obra no són exactamente las memorias, pero está elaborada con extractos de ellas.

De todos modos si hubieran tenido una reserva estratégica formada por divisiones de infantería, de muy poco les hubiera servido. Los franceses tenían pocas fuerzas acorazadas y pocos cañones anticarro.

Tenían más tanques que los alemanes, y no eran peores. Pero claro, con qué jovenlandesal contraatacas si cinco días después del inicio de la ofensiva alemana ya estaban quemando papeles en los despachos de París...

Mineroblanco dijo:

De todos modos si hubieran tenido una reserva estratégica formada por divisiones de infantería, de muy poco les hubiera servido. Los franceses tenían pocas fuerzas acorazadas y pocos cañones anticarro.

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Los carros alemanes no eran nada del otro jueves, y los flancos de las penetraciones, así como las líneas de abastecimiento, estaban guardados por infantería, ni mejor, ni peor que la francesa.
Si los generales franceses, tan sabiondos y petulantes ellos, se hubieran fijado en la guerra civil española, en Finlandia, Polonia, y hasta en Khalkhin Gol, no les habría pasado eso, tenian ya muchos indicios y varios precedentes decomo iba a ser la guerra, eran una manada de inútiles engreidos.

Os recomiendo un libro bastante moderno: El mito de la blitzkrieg

Si pincháis el enlace os lleva a una reseña que os dará una pequeña idea del puntod e vista del autor.

La planificación francesa de la guerra fue desastrosa, y eso que se llevaban preparando desde antes que Alemania. Y lo fue por un exceso de burocratización-powerpointismo-politización que me recuerda mucho al actual Pentágono y aledaños. Admito que el poder económico relativo y la situación geográfica de ambas potencias no se puede comparar, pero en los años 30 todo el mundo creía que el ejército francés era el más poderoso del mundo, pero con mucho.

Les pongo un ejemplo que les recordará mucho a uno estadounidense actual. A finales de los años 20, los franceses se empeñaron en desarrollar un avión polivalente, el concepto CBR, nacido de las teorías del general italiano Douhet, que serviría para reconocimiento, para ataque al suelo, para bombardeo estratégico y para caza pesado de largo alcance y escolta de bombarderos pesados. Tardaron tanto en desarrollarlo que el prototipo salió en 1934, y aunque sobre el papel era el bombardero más rápido del mundo, ya estaba obsoleto por muchas otras razones y no era útil para ninguna de sus misiones originales salvo para bombardeo nocturno limitado y lanzamiento de paracaidistas. Más o menos se dieron cuenta de la pifia y acabaron fabricando pocos, unos 100. Menos mal.

En 1936, sólo dos años después de su entrada en servicio, algunos aparatos combatieron en la Guerra Civil española (enviados por el Gobierno francés y pilotado uno de ellos por el luego hiperministro de Cultura y Tiranía Progre André Malraux, para que luego digan que Francia abandonó a la República) y fueron la risión, menos para sus tripulantes, que los llamaban ataúdes volantes.



Potez 540

Muchas otras estupideces burocráticas se dieron aquellos años en Francia que contribuyeron a su caída. Por ejemplo, la movilización de las tropas fue tan eficaz que en un par de semanas de septiembre de 1939 las fábricas de armamento se paralizaron porque todos los hombres habían sido enviados al frente, y eso que nadie tenía previsto tomar la ofensiva.

Yo no creo que Gamelin fuera menso. En la Gran Guerra fue un colaborador muy eficaz de Joffre. Era un hombre muy inteligente que usó toda su inteligencia para adaptarse y mantener su posición en un sistema político y militar profundamente equivocado y enfermizo.