¿Por qué Japón no atacó a URSS en 194X en vez de a USA? Sajalín tenía petróleo + Pinza con Hitler +

dick jones · 24 Oct 2016

Volviendo al origen del tema, los actuales campos petroliferos de Sajalin se inaguraron en 1999 y 2005.

Sajalin 1 y Sajalin 2.

Tienes datos de la produccion de petroleo antes de la guerra y de las reservas explotables con la tecnologia de aquella epoca?

En cualquier caso la explotacion no ha sido continua.

---------- Post added 24-oct-2016 at 13:47 ----------

Vlad_Empalador dijo:
La operación Ichi Go en la que los japoneses arrasaron a los chinos que se les pusieron enfrente aún siendo éstos ayudados por los bombarderos de USA?

Le repito que Japón nunca tuvo la intención de conquistar toda China, alcanzaron una expansión tan amplia porque los otros no eran rivales. Y sus cuerpos de ejército tenían pocos efectivos como para conquistar el país entero. Pero aún así hicieron de Manchuko su patio trastero durante varios años.

Hombre, también lo consiguió Francia que apenas se había enfrentado a los nancys. Es lo que tiene estar en el bando vencedor, le parece a vd tan sorprendnete?

Pues mire usted, le voy a responder a lo de Francia, porque creo que ayudara a clarificar bastante la situacion.

Despues de la Segunda Guerra Mundial se pone a una joven republica como la china, heredera de un imperio en descomposicion como el Qing, a la altura de una de las grandes potencias coloniales europeas.

De obligados a firmar tratados humillantes y a ceder territorios a las potencias (y a paises de medio pelo) a compartir con un asiento en el consejo de seguridad de la ONU.

Tampoco lo debieron hacer tan mal los chinos jeje.

Y no creo que fuera por su diplomacia.

Mary Celeste · 24 Oct 2016

Hermes Trismegisto dijo:
Otra pregunta es ¿Por qué Japón se había preparado durante los 30s para una guerra marítima y no para una guerra continental?

Resumiendo mucho, porque Japón quería ser Inglaterra, pero tuvo dos problemas:

1.- Extremo Oriente no era Europa. Era China, un gigante, enfermo pero gigante, y cuatro enanitos. En vez de hacer lo que hizo Inglaterra en el XVIII y XIX, maniobrar políticamente enfrentando grandes potencias unas contra otras, con intervenciones militares puntuales, se vio enfrentado directamente contra China, muy inferior militarmente pero muy superior en número y territorio. Intentó convertir a China en lo que era la India para Inglaterra. Pero los chinos nunca perdieron la voluntad de luchar, por muchas burradas que les hicieran. Y eran demasiados.

2.- En temas comerciales, imperiales, coloniales, el puesto de Inglaterra estaba ya pillado... por Inglaterra.

---------- Post added 24-oct-2016 at 14:24 ----------

Le repito que Japón nunca tuvo la intención de conquistar toda China

Seguramente es cierto. Alemania tampoco tuvo intención de llegar hasta Vladivostok. Ambos querían desactivar al enemigo y quedarse con lo más interesante, pero los jodíos rusos y chinos no se rindieron.

dick jones · 24 Oct 2016

Mary Celeste dijo:
Resumiendo mucho, porque Japón quería ser Inglaterra, pero tuvo dos problemas:

1.- Extremo Oriente no era Europa. Era China, un gigante, enfermo pero gigante, y cuatro enanitos. En vez de hacer lo que hizo Inglaterra en el XVIII y XIX, maniobrar políticamente enfrentando grandes potencias unas contra otras, con intervenciones militares puntuales, se vio enfrentado directamente contra China, muy inferior militarmente pero muy superior en número y territorio. Intentó convertir a China en lo que era la India para Inglaterra. Pero los chinos nunca perdieron la voluntad de luchar, por muchas burradas que les hicieran. Y eran demasiados.

2.- En temas comerciales, imperiales, coloniales, el puesto de Inglaterra estaba ya pillado... por Inglaterra.

---------- Post added 24-oct-2016 at 14:24 ----------

Seguramente es cierto. Alemania tampoco tuvo intención de llegar hasta Vladivostok. Ambos querían desactivar al enemigo y quedarse con lo más interesante, pero los jodíos rusos y chinos no se rindieron.

Creo que los japoneses pensaban que estaban perfectamente preparados para una guerra con China con el material que tenian, e incluso si me apuras contra la URSS.

Estaban totalmente convencidos de que conquistando Nanjing, el resto de China seria un paseo militar, y aun mas, esperaban pasearse hasta Nanjing, la resistencia china les supuso una sorpresa, creian que podrian ocupar toda China como hicieron con Corea y Manchuria, sin pegar un solo tiro por asi decirlo.

Supongo que parecida sorpresa les resulto encontrar un ejercito ruso que les daba sopas con honda.

Sus victorias en la primera guerra sino-japonesa y contra Rusia estaban muy recientes, estaban embebidos del espiritu de la epoca, subhumanos y superhombres, con rusos y chinos en el papel de los primeros y ellos... pues arios honorarios y esas mandangas.

Por tanto la guerra seria contra otras potencias "blancas" y seria una guerra maritima.

A eso me referia con factores psicologicos.

jabeque_borrado · 24 Oct 2016

Mary Celeste dijo:
Resumiendo mucho, porque Japón quería ser Inglaterra, pero tuvo dos problemas:

1.- Extremo Oriente no era Europa. Era China, un gigante, enfermo pero gigante, y cuatro enanitos. En vez de hacer lo que hizo Inglaterra en el XVIII y XIX, maniobrar políticamente enfrentando grandes potencias unas contra otras, con intervenciones militares puntuales, se vio enfrentado directamente contra China, muy inferior militarmente pero muy superior en número y territorio. Intentó convertir a China en lo que era la India para Inglaterra. Pero los chinos nunca perdieron la voluntad de luchar, por muchas burradas que les hicieran. Y eran demasiados.

2.- En temas comerciales, imperiales, coloniales, el puesto de Inglaterra estaba ya pillado... por Inglaterra.

---------- Post added 24-oct-2016 at 14:24 ----------

Seguramente es cierto. Alemania tampoco tuvo intención de llegar hasta Vladivostok. Ambos querían desactivar al enemigo y quedarse con lo más interesante, pero los jodíos rusos y chinos no se rindieron.

Japón era una potencia marítima porque las dos guerras que le pusieron en el concierto mundial se vencieron en el mar.A partir de ahí, de su oportunista intervención en la PGM (contra Alemania) y una carrera de armamentos navales se colocó como tercera potencia mundial.

Gracias a ello en el tratado de Washington (1922) consiguió del resto de las potencias no fortificar posiciones en el Pacífico. Tan temprano como esas fechas EEUU era identificado como el enemigo principal que podía amenazar Formosa, las Carolinas, las Marianas etc. Y sobre todo bloquear Japón. Este último era el gran miedo. Siendo un archipielago con pocos recursos con una marina que no fuera el 80% de la de EEUU, la guerra con este se consideraba perdida.

Con el costo inmenso de los planes navales y su prestigio internacional la marina era la fuerza políticamente dominante en Japón.
La cosa empezó a cambiar en 1930. El primer tratado de Londres fue un fiasco para las aspiraciones japonesas (excesivamente sobredimensionadas siempre el deseado 80%) que debilitó al bloque dominante en esta, favorable a mantenerse en los tratados. Con la marina dividida en dos bloques y el ejercito organizando las intervenciones en China, el poder del ejercito creció. Y los antitratados de la marina se aliaron con estos para tumbar los tratados y negar su ratificación en 1937.

Será el ejercito el que organice también la alianza con Hitler. Cuando la cosa se empantanó en China el ejercito aceptó la estrategia sur de la marina que para entonces estaba en manos de los belicistas.

Marqués de la Ensenada_borrado · 24 Oct 2016

Pregunta para los que conocen más el tema: ¿si Japón hubiera ganado en Midway, que podría haber sucedido?

Otra derrota tras lo de Pearl Harbor tal vez le hubiera dado a Japón el deseado armisticio con USA, con el levantamiento del bloqueo al petróleo y todo eso... O tal vez la capacidad productiva de USA hubiera creado otra flota en unos meses y Japón hubiera perdido la guerra algo más tarde. Iluminadme, que yo de la IIGM lo justo.

jabeque_borrado · 24 Oct 2016

Marqués de la Ensenada dijo:
Pregunta para los que conocen más el tema: ¿si Japón hubiera ganado en Midway, que podría haber sucedido?

Otra derrota tras lo de Pearl Harbour tal vez le hubiera dado a Japón el deseado armisticio con USA, con el levantamiento del bloqueo al petróleo y todo eso... O tal vez la capacidad productiva de USA hubiera creado otra flota en unos meses y Japón hubiera perdido la guerra algo más tarde. Iluminadme, que yo de la IIGM lo justo.

En la guerra entraron en servicio:

24 portaaviones de escuadra contra 3 (y solo uno con aviones)
Unos 100 portaaviones de escolta contra menos de 10.
10 acorazados contra 2. etc

Y si nos vamos a 1946 hubiera sido peor. Juzgue usted

gurrunita · 24 Oct 2016

Marqués de la Ensenada dijo:
Pregunta para los que conocen más el tema: ¿si Japón hubiera ganado en Midway, que podría haber sucedido?

Otra derrota tras lo de Pearl Harbour tal vez le hubiera dado a Japón el deseado armisticio con USA, con el levantamiento del bloqueo al petróleo y todo eso... O tal vez la capacidad productiva de USA hubiera creado otra flota en unos meses y Japón hubiera perdido la guerra algo más tarde. Iluminadme, que yo de la IIGM lo justo.

Nada.

Midway fue importante pero no vital. La produccion de EEUU era de tal magnitud que aun habiendo siendo peores, ganarian por el numero. Eso sin contar con la enorme diferencia tecnologica.

En el 43 Japon ya habia perdido, si no sucumbio antes fue por el lema de "Alemania primero", que desvio los recursos al teatro europeo.

Si la guerra de Europa no hubiese existido, creo que Japon no habria resistido mas de dos años.

Mary Celeste · 24 Oct 2016

Ganando Pearl Harbour ganaron seis meses. Ganando Midway hubieran ganado otros seis.

jabeque_borrado · 24 Oct 2016

Mary Celeste dijo:
Ganando Pearl Harbour ganaron seis meses. Ganando Midway hubieran ganado otros seis.

Menos. Una victoria en Midway no hubiera salido al precio de Pearl Harbor ni en sueños. Y solo faltaban poco más de seis meses para los primeros Essex.

Cosmopolita · 24 Oct 2016

Hermes Trismegisto dijo:
Otra pregunta es ¿Por qué Japón se había preparado durante los 30s para una guerra marítima y no para una guerra continental?

De los cincos factores de la guerra, Japón los había enfocados todo hacia su expansión por el mar.

jovenlandesal, clima, terreno, mando y doctrina. Analizando los 5 factores parece que desde el inicio los gobiernos se habían preparado para la guerra marítima.

Porque una potencia marítima desarrolla la marina, mientras una potencia terrestre desarroll ejército de tierra.

Sent from my Motorola Moto G2

gurrunita · 24 Oct 2016

Vamos a jugar a Y si...

Supongamos un Midway al reves, los japoneses hunden los tres portaviones yanquis perdiendo ellos solo uno.

En poco tiempo los yanquis ya habrian tenido al Wasp y al Essex en servicio

La situacion habria sido bastante parecida en la siguiente batalla de Santa Cruz, los yanquis en lugar de tener el Enterprise y el Hornet, como ocurrio, solo habrian tenido el Wasp (suponiendo que un torpedo no lo hundiese como ocurrio, ya que al ser el unico portaviones, probablemente se arriesgaria menos), el resultado probablemente habria sido una expansion algo mayor de los japoneses, afianzando Guadalcanal, conquistando las Shortland y quizas tambien Espiritu Santo, y fin.

El problema japones es que no disponia de tropas de tierra para nada mas, el ejercito estaba empantanado en China y apenas se podian desviar unidades al pacifico.

Creo que el resultado no habria sido muy diferente, ni siquiera en plazos, es mas, seria probable pensar que una vez con superioridad, se hubiese cercado Rabaul como sucedio y las unidades en Espiritu Santo se hubiesen dejado "pudrirse" aislandolas.

jabeque_borrado · 24 Oct 2016

gurrunita dijo:
Vamos a jugar a Y si...

Supongamos un Midway al reves, los japoneses hunden los tres portaviones yanquis perdiendo ellos solo uno.

En poco tiempo los yanquis ya habrian tenido al Wasp y al Essex en servicio

La situacion habria sido bastante parecida en la siguiente batalla de Santa Cruz, los yanquis en lugar de tener el Enterprise y el Hornet, como ocurrio, solo habrian tenido el Wasp (suponiendo que un torpedo no lo hundiese como ocurrio, ya que al ser el unico portaviones, probablemente se arriesgaria menos), el resultado probablemente habria sido una expansion algo mayor de los japoneses, afianzando Guadalcanal, conquistando las Shortland y quizas tambien Espiritu Santo, y fin.

El problema japones es que no disponia de tropas de tierra para nada mas, el ejercito estaba empantanado en China y apenas se podian desviar unidades al pacifico.

Creo que el resultado no habria sido muy diferente, ni siquiera en plazos, es mas, seria probable pensar que una vez con superioridad, se hubiese cercado Rabaul como sucedio y las unidades en Espiritu Santo se hubiesen dejado "pudrirse" aislandolas.

Incluso podían tirar del Ranger o pedir prestados a los ingleses com hicieron una vez con el USS Robin.

HMS_Victorious_(R38)_at_Noumea_in_1943.jpg

Billy Ray · 24 Oct 2016

gurrunita dijo:
Vamos a jugar a Y si...

Supongamos un Midway al reves, los japoneses hunden los tres portaviones yanquis perdiendo ellos solo uno.

En poco tiempo los yanquis ya habrian tenido al Wasp y al Essex en servicio
.

Y las tripulaciones y pilotos perdidos en Midway se las sacan de debajo de la manga, los fabrican como a los barcos en cadenas de montaje...

Tambien la opinión pública y el senado americano se ponen la mar de contentos, y alegremente exprimen las arcas del país y los bolsillos de los estadounidenses, ya maltrechos por la depresión, para completar a buen ritmo los planes de construcción de los siguientes 13 o 14 Essex, para que los japos los sigan hundiendo a medida que salen del astillero con dos o tres mil marineritos bisoños y felices a bordo. No se, lo ven ustedes todo muy facil, estaban en guerra con Alemania, y Japón estaba incrustado en casi toda Asia amenazando Australia y hasta la India.

De todas formas la guerra duró tres años más después de Midway, no fué un paseo en yate para los yanquis, ya con solo el Zuikaku y el Shokaku estuvieron jodiendoles a base de bien, imaginen con los cuatro de Midway y sus tripulaciones y pilotos. Se ofuscan con las cifras y la técnica demasiado, perder en Midway habría sido una catastrofe impredecible, politica y militarmente para USA.

Sextus Flavius Lascivius · 24 Oct 2016

AYN RANDiano2 dijo:
¿No hubiese sido más "lógico" (lógica de la época) que Japón atacase a la URSS en vez de a USA?

No lo entiendo. ¿Alguien puede explicarlo?

Si que les atacaron, pero los soviéticos (dirigidos por un tal Zhukov) les dieron tan duro que se les quitaron las ganas de volver a intentarlo.

Batallas de Nomonhan entre la URSS y Japón: La Segunda Guerra Mundial

Batalla de Jaljin Gol - Wikipedia, la enciclopedia libre

Esta guerra en extremo oriente pesó mucho para que Stalin firmase el pacto de no agresión con Alemania, necesitaba asegurarse que Hitler no se movía mientras se llevaba sus mejores fuerzas allí para enfrentarse a los japos.

Cuando Japón firma el Pacto Tripartito al año siguiente tuvieron mucho ciudado de meter una cláusula que en caso de guerra contra terceros excluía a Japón de cualquier obligación con Alemania si la guerra era contra la URSS incluso si atacaba a Alemania.

Que iban a atacar hacia el sur estaba claro teniendo en cuenta que en las Indias Orientales Holandesas y Malasia había mas petróleo que en Siberia ademas de caucho y bauxita y en Filipinas tenían hierro (tambien en Manchuria que por eso la invadieron ).

jabeque_borrado · 24 Oct 2016

Billy Ray dijo:
Y las tripulaciones y pilotos perdidos en Midway se las sacan de debajo de la manga, los fabrican como a los barcos en cadenas de montaje...

Tambien la opinión pública y el senado americano se ponen la mar de contentos, y alegremente exprimen las arcas del país y los bolsillos de los estadounidenses, ya maltrechos por la depresión, para completar a buen ritmo los planes de construcción de los siguientes 13 o 14 Essex, para que los japos los sigan hundiendo a medida que salen del astillero con dos o tres mil marineritos bisoños y felices a bordo. No se, lo ven ustedes todo muy facil, estaban en guerra con Alemania, y Japón estaba incrustado en casi toda Asia amenazando Australia y hasta la India.

De todas formas la guerra duró tres años más después de Midway, no fué un paseo en yate para los yanquis, ya con solo el Zuikaku y el Shokaku estuvieron jodiendoles a base de bien, imaginen con los cuatro de Midway y sus tripulaciones y pilotos. Se ofuscan con las cifras y la técnica demasiado, perder en Midway habría sido una catastrofe impredecible, politica y militarmente para USA.

No creo. Primero la catastrofe era improbable. Los americanos tuvieron potra pero tenían radar. Un caso a la inversa era imposible. Además el Hornet y el Entreprise no fueron ni atacados ni se supo con seguridad donde estaban.Visto el mar del Coral la superioridad japonesa en calidad no era ya decisiva y con los aviones de Midway no era ni numérica.

Por lo demás había que desambarcar y conquistar Midway lo que era un desgaste adicional

El sistema de formación de pilotos era muy superior. Por cada piloto japo los americanos hacian 4 o 5 por lo menos, sustancialmente mejores y con mejores aviones. Las perdidas de pilotos japoneses eran siempre enormes. Por falta de protección y falta de esfuerzo en recuperarlos. La prueba es que tras el mar del Coral el Yorktown averiado combatió en Midway mientras que el Zuikaku indemne no pudo por falta de pilotos.

Los japoneses no solo no hicieron menos portaaviones es que no los podían ni dotar de pilotos.Los Essex no los expusieron en el 43 más que lo justo y solo se tiraron a fondo cuando contaron con el número más que suficiente.

Al máximo hubiera beneficiado a los alemanes antes que a los japoneses.

¿Por qué Japón no atacó a URSS en 194X en vez de a USA? Sajalín tenía petróleo + Pinza con Hitler +

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