Komanche O_o
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La única opcion real era la guerra periférica contra las colonias inglesas...
Hilo nunca visto-> Principal error de Alemania a la hora de la Operación Barbarroja.
- Autor del tema Vlad_Empalador
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Sextus Flavius Lascivius
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Pues Von Manstein no opinaba lo mismo. Entre el 15-17 de Julio del 41 su LVI Panzerkorps fué frenado por los soviéticos en Soltsy (frente norte) porque una de sus divisiones panzer (8 PzD) era incapaz de cubrir sus flancos , esa misión la tenía que hacer la otra división acorazada del grupo (SS Totenkopf) porque las nuevas divisiones panzer CAPADAS, no tenían fuerzas suficientes.....,ojo, reconocido por el propio Manstein (cita).
El LVI Cuerpo Panzer avanzaría, desviándose nuevamente hacia el este, por Porchov-Novgorod, para poder cortar cuanto antes por Tschudovo las comunicaciones entre Leningrado y Moscú. Finalidad ésta muy importante sin duda, pero tarada de antemano por la necesidad de separar otra vez a los dos cuerpos de tanques, con el consiguiente peligro de que cada uno de los grupos, por su parte, careciese de la indispensable fuerza. Tanto más probable resultaba este riesgo, cuanto que el terreno que habían de recorrer hasta Leningrado, pantanoso en muchas zonas y boscoso en general, se prestaba ya muy poco de por sí para el empleo de los tanques.
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Amraslazar
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La división Totenkopf no era una división panzer en 1941. Solo era una división motorizada sin mas:
Así que, me parece normal que tuviera dificultades para hacer el trabajo de una división panzer, puesto que no lo era.
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Amraslazar
Príncipe del Tabernáculo
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Respecto a las razones por las que Alemania no tenía suficientes panzers en 1941, lo de que Hitler no quería militarizar la industria para evitar reducir la calidad de vida de los civiles alemanes, es solo una parte del problema.
Hay dos factores mas que, srguramente, tienen mas importancia:
1) Alemania había empezado tarde en lo de producir tanques, y además sus fábricas de tanques no producían en serie en cadenas de montaje fordianas. Gran parte del trabajo de montaje se hacía de forma "artesanal". Los alemanes tardaron tiempo en formar operarios y gestores con experiencia, en dominar las técnicas de producción en cadena, y en fabricar la maquinaria necesaria para las nuevas fábricas. En comparación, los ingleses llevaban fabricando tanques desde la 1GM, los rusos ya habían fabricado miles de tanques cuandl los alemanes empezaron con el Panzer I, y EEUU estaba produciendo el 90% de la producción mundial de automóbiles.
2) Alemania no tenía grandes reservas de combustible. Con el parque móvil que históricamente tuvieron en 1941, el OKW calculaba que solo iban a poder mantener la ofensiva sostenida en todo el frente hasta octubre o noviembre. Y no erraron mucho con la estimación. Haber producido mas vehículos solo hubiera incrementado el consumo de un combustible que no tenían, y acortado significativamente el tiempo disponible para alcanzar los objetivos de la campaña, que históricamente ya fue insuficiente.
Para la campaña de 1942, los alemanes solo pudieron ir a la ofensiva con 1 de los 3 gruopos de ejércitos, con 2 de los 4 panzergruppen, y con la Luftwaffe haciendo el 25% de las salidas que había hecho en la campaña de 1941.
Para 1943, con los alemanes asumiendo que estaban a la defensiva en una guerra de desgaste, los alemanes se pueden permitir muchos mas tanques en sevicio, porque a la defensiva y con maniobras de alcance limitado se consume mucho menos combustible que en ofensivas en las que se está avanzando a través de cientos de kilómetros.
Hay dos factores mas que, srguramente, tienen mas importancia:
1) Alemania había empezado tarde en lo de producir tanques, y además sus fábricas de tanques no producían en serie en cadenas de montaje fordianas. Gran parte del trabajo de montaje se hacía de forma "artesanal". Los alemanes tardaron tiempo en formar operarios y gestores con experiencia, en dominar las técnicas de producción en cadena, y en fabricar la maquinaria necesaria para las nuevas fábricas. En comparación, los ingleses llevaban fabricando tanques desde la 1GM, los rusos ya habían fabricado miles de tanques cuandl los alemanes empezaron con el Panzer I, y EEUU estaba produciendo el 90% de la producción mundial de automóbiles.
2) Alemania no tenía grandes reservas de combustible. Con el parque móvil que históricamente tuvieron en 1941, el OKW calculaba que solo iban a poder mantener la ofensiva sostenida en todo el frente hasta octubre o noviembre. Y no erraron mucho con la estimación. Haber producido mas vehículos solo hubiera incrementado el consumo de un combustible que no tenían, y acortado significativamente el tiempo disponible para alcanzar los objetivos de la campaña, que históricamente ya fue insuficiente.
Para la campaña de 1942, los alemanes solo pudieron ir a la ofensiva con 1 de los 3 gruopos de ejércitos, con 2 de los 4 panzergruppen, y con la Luftwaffe haciendo el 25% de las salidas que había hecho en la campaña de 1941.
Para 1943, con los alemanes asumiendo que estaban a la defensiva en una guerra de desgaste, los alemanes se pueden permitir muchos mas tanques en sevicio, porque a la defensiva y con maniobras de alcance limitado se consume mucho menos combustible que en ofensivas en las que se está avanzando a través de cientos de kilómetros.
Billy Ray
Será en Octubre
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Pues más a favor del forero Lascivius, si se me permite.
Tuvo que cubrir la retirada de la 8ª PzD una división motorizada, esa "punta de lanza acorazada" no estaba muy acorazada que digamos.
Continúen, buen hilo.
FLACOPACO
Madmaxista
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Curiosidad, la cita esta sacado de su libro autobiografico, victorias frustradas ¿No? Le tengo en casa desde que lo reeditaron por el 2005 o asi y todavia no me he animado a leerlo.
Amraslazar
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Efectivamente. Pero si "diluyendo" la concentración de tanques en cada división panzer para poder tener 21, carecieron de suficientes divisiones panzer como para cubrir todo el territorio, y tuvieron que recurrir a que las divisiones motorizadas realizaran de forma subsidiaria labores propias de las divisiones panzer... el problema se hubiera visto agravado si hubieran concentrando los tanques en menos divisiones panzer.
El compañero @Sextus Flavius Lascivius acierta al decir que Alemania tenía un parque móvil insuficiente en Junio de 1941. Las cuestiones relevantes a partir de este hecho se pueden agrupar en dos bloques: 1) Por qué no tenían suficiente parque móvil, cómo hubieran podido ampliarlo, y si hubieran podido hacerlo, y 2) Si los alemanes hicieron una distribución eficiente de los recursos que históricamente tuvieron.
1) Respecto a la primera cuestión, se suele señalar una motivación política: Que Hitler no quería movilizar la industria para la guerra total, por miedo a que en Alemania se repitiera lo de 1918. Estoy parcialmente de acuerdo con este factor, pero no olvidemos que Hitler si movilizó la industria para la guerra total mas adelante en la guerra. Y para mi, como he señalado, tiene mas peso el hecho de que la propia industria alemana no tenía recursos técnicos ni humanos para despegar mas rápido (hipótesis coherente con el hecho de que mas adelante la producción si se multiplicara, una vez los alemanes habían desarrollado el "know how"). Y el otro hecho que para mi tiene mas peso, es el factor limitador de la disponibilidad de combustible, ¿para qué quieres invertir recursos finitos en fabricar vehículos para los que no tienes gasolina? Hipótesis en apariencia contradictoria con el hecho de que mas adelante si multiplicaron la producción, pero que se explica porque mas adelante estaban a la defensiva en una guerra de desgaste y no moviendo miles de vehículos en avances diarios a través de cientos de kilómetros*
* (Esta es también la razón principal por la que Manstein se equivocaba cuando defendía las retiradas masivas a partir de 1943... si Hitler hubiera tenido combustible suficiente como para mover sus fuerzas masivamente cientos de kilómetros en alguna dirección, las habría movido hacia Moscú, no hacia Berlín. Pero como no tenía ese combustible, lo lógico era luchar por el terreno palmo a palmo, porque para huír teniendo que dejarte el equipo pesado atrás en manos del enemigo, mejor te quedas donde estás y obligas al enemigo a pagar el precio en tiempo, munición y vidas).
2) Respecto a la segunda cuestión, la distribución no fue eficiente, pero difiero en la apreciación de que el error fue "diluir" las divisiones panzer, que en mi opinión tenían una proporción de tanques a infantería correcta. Incluso me atrevo a sugerir que quizá los alemanes debieron ir mas allá, prescindir de divisiones panzer, y organizar los tanques directamente en regimientos independientes (como hicieron mas adelante con los Tigres) que pudieran ser agregados had hoc a las divisiones motorizadas según fuera necesario (la eficiencia de los "kampgruppen" demuestra que los alemanes tenían capacidad sobrada para operar con agrupaciones improvisadas sobre la marcha, porque de hecho es la manera en la que operaron). A los alemanes les faltaban tanques, no infantería, y dado que el enemigo tenía la desvergüenza de no estar siempre donde los alemanes querían que estuviera, hubiera sido mas fácil redesplegar regimientos de tanques independientes que divisiones panzer completas.
Bajo mi punto de vista, el error de "distribución" fue la elección de objetivos. No eran Leningrado ni Moscú los objetivos a conquistar, si no Ucrania y el Cáucaso. La oleada turística de 1941 debió planificarse o bien con el objetivo de conquistar el Cáucaso en 1941 (complicado), o de que la campaña de 1941 sirviera para tomar las posiciones que posibilitaran la conquista del Cáucaso en 1942 (es decir, capturar Voronez para cubrir el flanco, Rostov para tener la plataforma de lanzamiento, y Crimea para dominar el Mar neցro). En cualquiera de los dos escenarios propuestos, el avance final hacia Moscú no tenía ningún sentido. El avance hacia Leningrado hubiera podido tener sentido si los alemanes hubieran tenido valor para lanzar un asalto para tomar Leningrado, como hicieron con Sevastopol. Pero los alemanes no se atrevieron a asaltar Leningrado, lo cual convertía toda esa parte de la campaña en una dispersión de fuerzas inútil.
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Billy Ray
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Solo una pregunta.
Estoy básicamente de acuerdo, entre otras cosas porque solo soy un cuñado más, como todos sabéis.
Pero hay una cosa que no me encaja o necesita respuesta.
Si Alemania, en los primeros años de conflicto, no implementaba métodos de producción "Fordianos", o cadenas de montaje, respecto a la producción de medios acorazados, sí que lo hacía sin duda respecto a U-Boote y aviación. Al menos es lo que yo tengo entendido. Sin hablar de otras armas y vehículos auxiliares. En mi opinión (modesta, cuñada), no tiene sentido esta explicación.
Amraslazar
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Mmmh... en 1939, ¿cuánto tiempo llevaban los alemanes fabricando tanques, y cuanto tiempo llevaban fabricando artillería, submarinos, aviación...? En la 1GM los alemanes ya habían organizado la producción masiva de esos elementos, pero no de tanques, que en la 1GM solo fabricaron ¿50? (en comparación, los franceses produjeron 3700 FT-17 en la 1GM).
Los alemanes empezaron con los tanques en 1934 con el Panzer I. Los soviéticos ya estaban sacando miles de T-26 al año por esas fechas. En 1939 los alemanes todavía estaban bastante verdes en lo de organizar la producción de tanques.
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Billy Ray
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Recomiendo un canal de Youtube que se está dedicando a subir los noticiarios Die Deutsche Wochenschau, el NODO alemán de la guerra.
Lo recomiendo encarecidamente, es propaganda es cierto, no se pueden sacar conclusiones, es verdad. Pero si se puede matizar la propaganda contraria, la propaganda aliada.
Tristemente una de estas propagandas sigue actuando a día de hoy, alejándonos de la verdad, la cual se encuentra siempre a medio camino.
Lo recomiendo encarecidamente, es propaganda es cierto, no se pueden sacar conclusiones, es verdad. Pero si se puede matizar la propaganda contraria, la propaganda aliada.
Tristemente una de estas propagandas sigue actuando a día de hoy, alejándonos de la verdad, la cual se encuentra siempre a medio camino.
Billy Ray
Será en Octubre
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Teniendo en cuenta las cifras de la Batalla de Inglaterra, del Adlertag, no es posible que una nación sin una industria capaz de producción masiva moderna pudiera poner en orden de batalla semejante cantidad de medios aéreos. Bombarderos, cazas y aviones de toda clase, no tiene sentido, no me encaja.
Independientemente de doctrinas erróneas, mal empleo táctico, o la misma vanidad estulto del rellenito tarado ególatra al mando.
Billy Ray
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Aquí tenemos la flota de Tirpitz si nos vamos a la guerra del 14.
¿Acaso los sistemas de construcción industriales de grandes cantidades de vehículos o buques, eran algo secreto que solo conocían en Inglaterra o EEUU?
La gran flota de Tirpitz demuestra que Alemania estaba industrialmente a la altura de cualquier potencia de primer orden desde inicios del siglo XX, sino antes.
Amraslazar
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No, no era un secreto. Por eso los alemanes llegaron eventualmente ahí, a las alturas de 1943, pese a no tener técnicos americanos que les montaran y organizaran directamente las plantas de producción en cadena con maquinaria americana, como si tuvieron otros.
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Amraslazar
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Insisto en que no he dicho que Alemania no tuviera industria. He dicho que no tenía gran experiencia fabricando tanques. Hasta 1934 su experiencia era cero.
En la Alemania actual hay industria, pero si se propusieran ponerse a fabricar microchips, tardarían muchos años en alcanzar cuotas de producción similares a las de Taiwan. Desarrollar el primer KartoffelChip sería rápido, pero luego habría que diseñar y fabricar la maquinaria para producirlos en serie, y construir las fábricas que fabricarían esa maquinaria, y formar cuadros directivos, ingenieros, mecánicos, operarios... y antes de realizar esa inversión, los alemanes querrían estar seguros de que el KartoffelChip Ausf I es el modelo que quieren fabricar.
Históricamente, para los alemanes el Pz-I y el Pz-II eran modelos de entrenamiento que jamás pensaron utilizar en combate. El Panzer III y IV se suponia que eran modelos de tras*ición hasta sacar los tanques que de verdad querían: el Tiger, que se empezó a diseñar en 1937, recién entrado en producción el Pz- IV, y el Panther, que se empezó a diseñar en 1938, antes incluso de que el Pz-III entrara en producción a gran escala. Cualquier recurso invertido en estandarizar y serializar los Pz-III/IV, eran recursos que no se podían emplear en desarrollar los tanques que de verdad querían. Y aun cuando sacaron el Panther, siguieron fabricando chasis de Pz-III/IV porque era mejor que cerrar la fábrica y tirar la maquinaria. El Hetzer lo inventaron únicamente para poder seguir aprovechando la fábrica de Praga.
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Sextus Flavius Lascivius
Madmaxista
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Pues yo los tenía (equivocadamente) por una división panzer que es lo que fué después... y al leer a Manstein hablando de "dos grupos" de tanques he supuesto que se refería a los que estaban a sus órdenes en el LVI Cuerpo, pero si sólo tenía a la 8ª PzD está claro que debía referirse a otra unidad.
De todas formas creo que ésto no invalida lo que decía sobre la debilidad de las divisiones panzer en Barbarroja (y que los alemanes eran conscientes de ello)....ya que viendo la composición de la división Totenkopf en ese enlace me da la impresión de que su papel en ésta fase de la guerra fué el mismo que en ésta batalla de Soltsy: ayudar a las divisiones panzer en las zonas que éstas no podían cubrir gracias a su capacidad para enfrentarse a los blindados soviéticos. Desde luego 3 batallones anticarro, uno en cada regimiento de infantería, más otro batallón independiente , mas otro pelotón panzerjäger en el batallón de reconocimiento, es algo que no tenían las divisiones de infantería mecanizada "normales" .
https://usacac.army.mil/sites/default/files/documents/carl/nafziger/941GFAD.pdf
Otra cosa es el despliegue de inicio del Panzergruppe 4 del frente norte; el cuerpo XXXXI de Reinhardt tenía dos divisiones panzer y el de Manstein sólo una, cosa que dejaría el despliegue con una unidad supuestamente de vanguardia más débil que la otra , a menos que los alemanes consideraran que la Totenkopf podía hacer el papel de una división panzer.
En el grupo panzer 2 de Guderian el 46 cuerpo motorizado de Von Vietinghoff, al inicio de Barbarroja tambien tenía sólo una división panzer, y estaba acompañado por la (por entonces) división de infantería motorizada SS Das Reich, también con muy buena capacidad anticarro y en el grupo sur en el Panzergruppe 1 lo mismo: el 14 cuerpo motorizado tenía una PzD (la 9) y dos divisiones de infantería motorizada SS: la Adolf Hitler y la Wiking.