Por que el vacio de poder en la ITALIA medieval?

Os pedi que eliminarais mi cuenta y no me habeis hecho caso.

Hay que ser un autentico gañan con menos perspectiva que un asno con anteojeras para valorar situaciones del pasado usando la psicologia actual.

Hasta finales del S. XVIII, con la llegada del nacionalismo romantico de Rousseau y sobre todo despues de las guerras napoleonicas, no hubo ni en Alemania ni en Italia ni en ningun pais de Europa ningun sentimiento de unidad nacional.

Esa es la interpretación marxista para denigrar el hecho nacional.

Existió un patriotismo espartano, ateniense y no digamos romano, decenas de siglos antes de ese "nacionalismo romántico", que a fin de cuentas no era más que el nacionalismo antiguo con instituciones adaptadas a la sociedad de masas, nadie puede refutarlo.

La fragmentación de Italia arranca de la época de la oleada turística lombarda. En parte la unificación de Italia no se produjo al mismo tiempo que la de España debido a las peculiaridades de sus ciudades-estado, la presencia especial d elos estados de la iglesia en el centro de la península, y la influencia de poderes externos: Imperio Germánico primero, la influencia francesa de los angevinos en Sicilia-Napoles contra los Hohenstaufen, la intervención aragonesa, los choques entre España y Francia en suelo italiano en los siglos XV-XVI, la supremacía española hasta 1715, y finalmente el influjo austriaco.

Alemania era un imperio, desde el año 800, alli conocido entre ellos desde siempre como "el reich". Estaban divididos en multitud de reinos, condados, principados y marquesados, porque aquel sistema de cosa era lo que se llevaba. No habia organizacion de estado unificado. Pero si de nacion. Ellos eran alemanes. Eran el reich.

España era un reino, con capital en Toledo, desde poco despues de caer Roma. Incluso despues de que mahoma nos reventara todo y el reino saltara en mil pedazos, todos los reinos sucesivos, aunque no estuvieran unidos en un unico estado, tenian conciencia de nacion. Eran España, todos ellos españoles, aunque estuvieran organizados en reinos y condados separados. Por eso Alfonso el Sabio hace casi 900 años escribio una obra llamada Estoria de España.

Y en el siglo XV, cuando España lidera al mundo moderno con su proceso de reunificaciones, la logica aplastante, es que en Italia, en pleno renacimiento, con el renacer de la cultura y esplendor romano, hubiera surgido la misma fiebre politica reunificadora que en España.

Asi que la unica causa que se me ocurre de que eso no sucediera, es la resaca de poder. Como la que sufre España. Fue tan grande que una vez cayo, se automargina y le da pereza hacer siquiera mencion de levantarse.

Y tu, eres un rojo de cosa.

---------- Post added 02-abr-2017 at 20:25 ----------

Kiskilloso XXI dijo:

La fragmentación de Italia arranca de la época de la oleada turística lombarda. En parte la unificación de Italia no se produjo al mismo tiempo que la de España debido a las peculiaridades de sus ciudades-estado, la presencia especial d elos estados de la iglesia en el centro de la península, y la influencia de poderes externos: Imperio Germánico primero, la influencia francesa de los angevinos en Sicilia-Napoles contra los Hohenstaufen, la intervención aragonesa, los choques entre España y Francia en suelo italiano en los siglos XV-XVI, la supremacía española hasta 1715, y finalmente el influjo austriaco.

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Que si, el como pasaron las cosas ya lo se.

Lo que estoy diciendo es que no tiene logica que en el renacimiento no surgiera el proceso de unificacion. Les dejaramos los demas o se lo impidieramos ya es otra historia. Pero deberia haber surgido y no lo hizo, y es muy raro.

Kiskilloso XXI dijo:

Esa es la interpretación marxista para denigrar el hecho nacional.

Existió un patriotismo espartano, ateniense y no digamos romano, decenas de siglos antes de ese "nacionalismo romántico", que a fin de cuentas no era más que el nacionalismo antiguo con instituciones adaptadas a la sociedad de masas, nadie puede refutarlo.

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Coge la maquina del tiempo que le regalaron a MrNini con las campurrianas y preguntale a un vecino de la ciudad mas cercana a Atenas si se sentia ateniense y aceptaba gostosamente sus leyes.

Y a los habitantes del Imperio Romano que deseo de reunificacion nacional les ardia en el pecho en cada ocasion que el general al mando de su provincia se declaraba independiente de Roma o un grupo de germanos decidia que eso era su reino y ellos sus subditos. :rolleye:

"Considerada en conjunto, nuestra ciudad es la maestra de Grecia"
Pericles, año 431 a. c. extraído de su "Oración por los caidos" el primer año de la guerra del Peloponeso, recogido por el general e historiador Tucídides.

Si eso no son palabras de un nacionalista, no se lo que son.

Yo tengo otra pregunta si acaso más difícil de responder:

¿Por qué el vacío de materia gris en el cráneo de MissWhore?

SanStalin dijo:

Coge la maquina del tiempo que le regalaron a MrNini con las campurrianas y preguntale a un vecino de la ciudad mas cercana a Atenas si se sentia ateniense y aceptaba gostosamente sus leyes.

Y a los habitantes del Imperio Romano que deseo de reunificacion nacional les ardia en el pecho en cada ocasion que el general al mando de su provincia se declaraba independiente de Roma o un grupo de germanos decidia que eso era su reino y ellos sus subditos. :rolleye:

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Aparentemente sí. Todos los griegos tenían conciencia de su vinculación con Atenas y todos los habitantes del IR se consideraban ciudadanos romanos. Y así lo manifestaban en el momento en que algún provinciano pretendía imponerles leyes o castigos por algún tipo de mala conducta. El ser "ciudadano romano" era un privilegio al que no renunciaban jamás porque les libraba de recibir ciertos castigos o desempeñar algunos trabajos o de pagar demasiados impuestos. Lo mismo que ser ateniense en la época de la Grecia Clásica.
Actualmente, usando la máquina del tiempo tuya, pasa lo mismo. Nadie renuncia a su ciudadanía europea y apela a ella en el momento en que se ve en una situación de apuro legal.

Bujix dijo:

Aparentemente sí. Todos los griegos tenían conciencia de su vinculación con Atenas y todos los habitantes del IR se consideraban ciudadanos romanos. Y así lo manifestaban en el momento en que algún provinciano pretendía imponerles leyes o castigos por algún tipo de mala conducta. El ser "ciudadano romano" era un privilegio al que no renunciaban jamás porque les libraba de recibir ciertos castigos o desempeñar algunos trabajos o de pagar demasiados impuestos. Lo mismo que ser ateniense en la época de la Grecia Clásica.
Actualmente, usando la máquina del tiempo tuya, pasa lo mismo. Nadie renuncia a su ciudadanía europea y apela a ella en el momento en que se ve en una situación de apuro legal.

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Me parece que los espartanos, sus aliados de la Liga del Peloponeso y otras ciudades estado no compartían ese sentimiento.

No me entra en la cabeza como no existio un proceso de reunificacion nacional contemporaneo con España

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No había nadie más bestia que los demás para "unificar" el país.

En España sí lo hubo.

Kiskilloso XXI dijo:

"Considerada en conjunto, nuestra ciudad es la maestra de Grecia"
Pericles, año 431 a. c. extraído de su "Oración por los caidos" el primer año de la guerra del Peloponeso, recogido por el general e historiador Tucídides.

Si eso no son palabras de un nacionalista, no se lo que son.

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De un nacionalista ateniense.

Ni Atenas, ni Esparta ni Tebas lograron unificar Grecia. El único que lo consiguió casi del todo fue Filipo II y a los griegos, que consideraban a los macedonios invasores extranjeros.

Curioso impertinente dijo:

Me parece que los espartanos, sus aliados de la Liga del Peloponeso y otras ciudades estado no compartían ese sentimiento.

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No lo compartían, desembocaron en 3 guerras civiles denominadas Guerras del Peloponeso. Pero es que Esparta y Atenas siempre fueron rivales en el dominio del Mediterráneo y el control del comercio con Oriente. Atenas creció en poder gracias a sus aliados y Esparta decidió enfrentarse al poder imperante negándose a pagar impuestos, entre otras cosas. A partir de ahí y de otros motivos mucho más complicados y farragosos desde el punto de vista del análisis histórico, surgieron las guerras del Peloponeso.
Pero un espartano no se consideraba persa, por ejemplo. Eran griegos. Es que además tenían conciencia de ser superiores al resto. Y lo eran. Han sido los padres de muchas de las cosas buenas que tenemos los europeos.

En la Edad Media varias potencias se disputaron Italia: primero el estado romano, gobernado por la Iglesia contra el Sacro Imperio Romano-Germánico, y a finales del S XV y principios del S XVI, España y Francia. España derrotó en varias campañas a Francia y durante el S XVI fue la principal potencia de Italia, después de que los reyes de España se adueñasen del reino de Nápoles y de Milán. Milán era una región fundamental para España porque formaba parte de la ruta terrestre con Flandes y de la ruta terrestre entre Italia y el Sacro Imperio Germánico, aliado de España, pues sus emperadores eran de la misma familia que los reyes españoles.
Italia estaba dividida en numerosos feudos y pequeños estados. Entre ellos los más importantes eran Roma, el reino de Nápoles y Sicilia, Venecia, Florencia y Milán.

Italia al formar parte del Saro Imperio Romano sufrió el mismo proceso descentrlizador. Se formaron, principados, repúblicas y obispados que a la larga se hicieron independientes del emperador. Unificar Italia bajo un solo rey supondría que muchos principes y duces tendrían que renunciar a su poder, y no creo que estuvieran por la labor.

Además, Italia siempre estuvo en el punto de mira de potencias extranjeras: bizantinos, normandos, alemanes, franceses, aragoneses, españoles y austriacos. Al estar en el centro del Mediterraneo la convertia en pieza muy golosa de la geostrategia medieval, moderna y contemporanea.

jorobar que pesaditos. Ya se en cuantos puñeteros reinos y republiquetas se dividia Italia. Lo que estoy diciendo es que es el unico gran pais de europa occidental que no lo era tal, sino que estaba controlado por los demas. Y no me cuadra porque si tenian poder, pero se dejaban someter a nosotros y a alemania. No reclamaban su poder independiente, y es raro.

Como Napoles con lo rico que era no se queria independizar. Se entenderia si se hubiera españolizado de verdad, que sus gentes en la calle hablaran español y se consideraran españoles, pero no era asi. Hablaban italiano, tenian conciencia nacional italiana.

En el norte igual. No entiendo como no se unian Venecia, Genova, Piamonte.. para reclamar el control de Milan y hacer un reino norteño, aunque el papado y napoles se quedaran fuera. Muy raro todo.