Por que el vacio de poder en la ITALIA medieval?

Bujix dijo:

No lo compartían, desembocaron en 3 guerras civiles denominadas Guerras del Peloponeso. Pero es que Esparta y Atenas siempre fueron rivales en el dominio del Mediterráneo y el control del comercio con Oriente. Atenas creció en poder gracias a sus aliados y Esparta decidió enfrentarse al poder imperante negándose a pagar impuestos, entre otras cosas. A partir de ahí y de otros motivos mucho más complicados y farragosos desde el punto de vista del análisis histórico, surgieron las guerras del Peloponeso.
Pero un espartano no se consideraba persa, por ejemplo. Eran griegos. Es que además tenían conciencia de ser superiores al resto. Y lo eran. Han sido los padres de muchas de las cosas buenas que tenemos los europeos.

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Si esas tiranteces se dieran hoy, a los espartanos les considerarían poco menos que separatistas.

SanStalin dijo:

Hay que ser un autentico gañan con menos perspectiva que un asno con anteojeras para valorar situaciones del pasado usando la psicologia actual.

Hasta finales del S. XVIII, con la llegada del nacionalismo romantico de Rousseau y sobre todo despues de las guerras napoleonicas, no hubo ni en Alemania ni en Italia ni en ningun pais de Europa ningun sentimiento de unidad nacional.

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Pero como se puede decir estas estupideces, a estos gente de izquierdas de cosa habría que partirles la cara son auténtica sarama, como no van a tener sentimiento de pertenencia las gentes de una península donde empezó Roma y donde estuvo el reino de Teodorico como no lo va a ver. Tiene que ser hasta que un pintagaitas afeminado como Rousseau lo diga, pero vete a tomar por ojo ciego, estulto. A quien huevones importa la opinión que pueda tener ese individuo cuando la historia de los pueblos es muy compleja y el sentimiento de pertenencia a algo es inherente al ser humano.

LERDISM dijo:

Pero como se puede decir estas estupideces, a estos gente de izquierdas de cosa habría que partirles la cara son auténtica sarama, como no van a tener sentimiento de pertenencia las gentes de una península donde empezó Roma y donde estuvo el reino de Teodorico como no lo va a ver. Tiene que ser hasta que un pintagaitas afeminado como Rousseau lo diga, pero vete a tomar por ojo ciego, estulto. A quien huevones importa la opinión que pueda tener ese individuo cuando la historia de los pueblos es muy compleja y el sentimiento de pertenencia a algo es inherente al ser humano.

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Compleja como la relacion de las dos neuronas de tu cerebro. ::

Cuando traigas pruebas de un panitalianismo generalizado antes del S. XIX, vuelve por aqui bocachancla.

Mientras tanto te piras al bar a "devatir" con tu cuñao, que esta claro que es para lo unico que sirves.

---------- Post added 03-abr-2017 at 02:36 ----------

Bujix dijo:

Pero un espartano no se consideraba persa, por ejemplo. Eran griegos

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La realidad es que la mitad de las ciudades-Estado de la peninsula griega eran o aliados de los Persas o neutrales a los que les imporaba bien poco que pasara con sus "hermanos" griegos.

De hecho una de las gestas de los atenienses, espartanos y sus aliados fue que eran cuatro y el gato (y mal avenidos) a la hora de enfrentarse a los persas.

Poco sentimiento nacional griego habia que rascar ahi.

MisterWhite dijo:

jorobar que pesaditos. Ya se en cuantos puñeteros reinos y republiquetas se dividia Italia. Lo que estoy diciendo es que es el unico gran pais de europa occidental que no lo era tal, sino que estaba controlado por los demas. Y no me cuadra porque si tenian poder, pero se dejaban someter a nosotros y a alemania. No reclamaban su poder independiente, y es raro.

Como Napoles con lo rico que era no se queria independizar. Se entenderia si se hubiera españolizado de verdad, que sus gentes en la calle hablaran español y se consideraran españoles, pero no era asi. Hablaban italiano, tenian conciencia nacional italiana.

En el norte igual. No entiendo como no se unian Venecia, Genova, Piamonte.. para reclamar el control de Milan y hacer un reino norteño, aunque el papado y napoles se quedaran fuera. Muy raro todo.

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jorobar tio, que te lo he dicho antes, crear un reino unificado significaba ceder el poder que los duces, obispos y principes comerciantes tenian. ¿Quien se ceñiria la corona? ¿Se la darian a un heredero de una potencia extranjera? ¿Crees que las otras potencias lo querrian? El príncipe de Florencia les dice a los demás, oyes, que ahora yo soy el rey de Italia y tal, que me deis vuestros territorios, os vais a casa y gracias por los servicios prestados :XX:

Y olvidate de que la gente hiciera la reunificación, aunque los italianos tuvieran consciencia de ser italianos y compartir una historia común, antaño la gente luchaba y moria por su rey y su Dios, y no sería hasta el siglo XIX, como han dicho antes, que ese sentimiento de pertenecia a una nación común se materializaria en un movimiento político.

MisterWhite dijo:

jorobar que pesaditos. Ya se en cuantos puñeteros reinos y republiquetas se dividia Italia. Lo que estoy diciendo es que es el unico gran pais de europa occidental que no lo era tal, sino que estaba controlado por los demas. Y no me cuadra porque si tenian poder, pero se dejaban someter a nosotros y a alemania. No reclamaban su poder independiente, y es raro.

Como Napoles con lo rico que era no se queria independizar. Se entenderia si se hubiera españolizado de verdad, que sus gentes en la calle hablaran español y se consideraran españoles, pero no era asi. Hablaban italiano, tenian conciencia nacional italiana.

En el norte igual. No entiendo como no se unian Venecia, Genova, Piamonte.. para reclamar el control de Milan y hacer un reino norteño, aunque el papado y napoles se quedaran fuera. Muy raro todo.

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Mr. W, ya te lo hemos dicho.

Aunque el sentimiento de existencia de una comunidad cultural entre los italianos es perfectamente detectable entre las élites de los diversos estados de la península ya desde la Edad Media, no existía un concepto de obediencia nacionalista "moderno", sino que este era canalizado por la lealtad a las dinastías locales o a las magistraturas si se trataba de ciudades-estado más reducidas (nacionalismo "antiguo"). En pocas palabras, un movimiento intelectual y propagandista de masas, como sería en el siglo XIX la "Joven Italia", les resultaba absolutamente ajeno a los italianos de la Edad Moderna.

Eso hubiera podido suplirse si alguno de los estados italianos hubiera sido lo suficientemente poderoso para servir de polo de atracción, como lo fue Castilla en España, para intentar superar todos los obstáculos citados. Pero no se dio el caso por las siguientes razones: a los Papas les producía horror un poder unificador que anulase su poder temporal en el centro de Italia (basta ver la actitud que tuvieron en el siglo XIX ante un movimiento unificador ya muy consolidado). La tradición del patriotismo local de muchas prósperas ciudades-estado como Venecia, Florencia o Génova era otro problema a superar. Todos apostaban por el equilibrio, y se coaligaban contra cualquier ciudad-estado o dinastía italiana demasiado "ambiciosa".


Y finalmente estaba la cuestión de las intervenciones extranjeras, que ya hemos explicado en otros aportes del hilo.

La diferencia de Italia con España y Francia (que partían de una situación similar) se remonta a la caída de Occidente.

Los ostrogodos no hicieron intentos de integración con la población (llamemosla italo-romana) como los francos y visigodos con los galo-romanos e hispano-romanos.

Por otro lado la destrucción de la vida urbana fue menos intensa en Italia que en cualquier otro lugar de occidente. De esta forma las élites ciudadanas fueron migrando progresivamente hacia una visión localista, primero para permitir la supervivencia de leyes y tradiciones romanas, y que luego se convirtieron en propias de un "nacionalismo-ciudadano".

En España pudo pasar algo similar con ciudades como Mérida o Córdoba donde los hispano-romanos mantuvieron resistencia a los visigodos e incluso a los árabes.

Que estás tendencias cristalizaran en Italia fue consecuencia de

1. Muchos más núcleos urbanos supervivientes
2. La literal disolución de los ostrogodos.
3. La intervención de potencias externas, bizantinos, francos y longobardos que fragmentaron el territorio.

Ninguna de estas se dio en España y Francia

Creado el escenario donde las ciudades cambiaban de propietario constantemente, cada una buscó su propia vida independiente.

Kiskilloso XXI dijo:

Aunque el sentimiento de existencia de una comunidad cultural entre los italianos es perfectamente detectable entre las élites de los diversos estados de la península ya desde la Edad Media, no existía un concepto de obediencia nacionalista "moderno", sino que este era canalizado por la lealtad a las dinastías locales o a las magistraturas si se trataba de ciudades-estado más reducidas (nacionalismo "antiguo"). En pocas palabras, un movimiento intelectual y propagandista de masas, como sería en el siglo XIX la "Joven Italia", les resultaba absolutamente ajeno a los italianos de la Edad Moderna.

Eso hubiera podido suplirse si alguno de los estados italianos hubiera sido lo suficientemente poderoso para servir de polo de atracción, como lo fue Castilla en España, para intentar superar todos los obstáculos citados. Pero no se dio el caso por las siguientes razones: a los Papas les producía horror un poder unificador que anulase su poder temporal en el centro de Italia (basta ver la actitud que tuvieron en el siglo XIX ante un movimiento unificador ya muy consolidado). La tradición del patriotismo local de muchas prósperas ciudades-estado como Venecia, Florencia o Génova era otro problema a superar. Todos apostaban por el equilibrio, y se coaligaban contra cualquier ciudad-estado o dinastía italiana demasiado "ambiciosa".

Y finalmente estaba la cuestión de las intervenciones extranjeras, que ya hemos explicado en otros aportes del hilo.

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Creo que diste en la clave "amigo". El sentimiento de un pasado comun "romano" y de una lengua y cultura comun italianas eran un importante combustible unificador. El problema era el polo de unificacion, que necesariamente tenia que pasar por ser, la ciudad mas importante de la Italia central, o,sea "Roma". Oto polo diferente hubiera sido inviable por motivos estrategico/geograficos y por rivalidades enfermizas entre diferentes ciudades segundonas (Genova, Venecia, Florencia, etc).
Como "Roma" era la sede Papal y la Italia central su espacio vital de superviviencia en aquella epoca, esto convirtio la unificacion en imposible hasta mediados del XIX. El Vaticano tenia solo "por se" el objetivo de ser poder espiritual "paneuropeo" en el momento. Y ser Poder "espiritual" y tambien "terrenal" en la sombra, a muy largo plazo. Por eso mismo el Vaticano siempre impidio cualquier movimiento unificador italiano, desde su centralidad geografica, e incluso azuzo a otras potencias europeas a rapiñar Italia, con la pretension de rivalizar entre ellas el legado de la hegemonia europea, para mejor impedirlo (España, Francia, Austria)

La conciencia nacional italiana es cultural y solo cristaliza a partir del siglo XVIII cuando se piensa que una cultura y un idioma común debían ir a un país unido.

En cambio la unidad española y francesa se remonta a un pasado más o menos idealizado de un reino unitario tras la caída de Roma.

Los italianos no podía recurrir a ese pasado, primero porque Roma era más que Italia y segundo porque la mítica restauración de Roma ya se había usado por los bizantinos, por los Francos, por el Sacro Imperio, por Carlos V etc.

No teniendo un pasado idealizadle, la mitología debía caer sobre la lengua y la cultura. Y aunque Italia a ojos extranjeros parece extraordinariamente homogénea eso no es así y memos en el pasado. Así que el proceso fue por fuerza lento.

Las élites (y las administraciones) adoptaron pronto el italiano (toscano) por el extraordinario prestigio de Florencia pero el pueblo solo lo adoptó cuando inició el proceso unificador y más fuertemente tras la unidad con la enseñanza obligatoria.

Estando además la mitad o más de Italia en manos extranjeras hasta bien avanzado el XVIII, no había posibilidad política de hacerla progresar. E incluso en el XIX sin Napoleón III hubiera sido casi imposible.

Desde que Carlomagno se cargó el Reino de Lombardía dejó de haber una voluntad de poder unificado en Italia. Que Génova y Venecia constituyesen por su cuenta emporios navales y el Gran Queso Rojo jodiese la chancha desde sus Estados Pontificios tampoco ayudaba demasiado nada.

Al menos les llegó para desratizar la Magna Grecia y Sicilia, que menos es nada.

---------- Post added 03-abr-2017 at 12:37 ----------

Y encima la unidad lingüística italiana no existe.

SanStalin dijo:

no hubo ni en Alemania ni en Italia ni en ningun pais de Europa ningun sentimiento de unidad nacional.

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Eso no es cierto. El sentimiento de unidad existía. Cosa distinta es que no se hubiera perfilado aún el concepto de nación en el sentdo moderno.

Italia mia, benché ’l parlar sia indarno
a le piaghe mortali
che nel bel corpo tuo sí spesse veggio,
piacemi almen che ’ miei sospir’ sian quali
5spera ’l Tevero et l’Arno,
e ’l Po, dove doglioso et grave or seggio.
[...]
Voi cui Fortuna à posto in mano il freno
de le belle contrade,
di che nulla pietà par che vi stringa,
che fan qui tante pellegrine spade?

Una famosísima canción patriótica del Petrarca: todo no es amor en el Cancionero.

Feynman dijo:

jorobar tio, que te lo he dicho antes, crear un reino unificado significaba ceder el poder que los duces, obispos y principes comerciantes tenian. ¿Quien se ceñiria la corona? ¿Se la darian a un heredero de una potencia extranjera? ¿Crees que las otras potencias lo querrian? El príncipe de Florencia les dice a los demás, oyes, que ahora yo soy el rey de Italia y tal, que me deis vuestros territorios, os vais a casa y gracias por los servicios prestados :XX:

Y olvidate de que la gente hiciera la reunificación, aunque los italianos tuvieran consciencia de ser italianos y compartir una historia común, antaño la gente luchaba y moria por su rey y su Dios, y no sería hasta el siglo XIX, como han dicho antes, que ese sentimiento de pertenecia a una nación común se materializaria en un movimiento político.

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jorobar que pesaditos repitiendo lo mismo 20 veces.

Vamos a ver, el territorio estaba igual de dividido en el siglo XV que en el siglo XIX. Los reyezuelos, principito, condes y duques, tenian que renunciar al poder exactamente igual en el siglo XIX que en el XV. El vaticano seguia teniendo el mismo poder sobre Roma en el siglo XIX, que en el XV.

Al final quien acabo liderando la unificacion fue el Piamonte, que no era ni el estado mas grande ni el mas influyente. Y se acabo eligiendo como rey al del Piamonte, de la casa de Saboya. Previamente se empezaron a unificar por grupos. Napoles con Sicilia, Venecia con Milan, Piamonte con Cerdeña, la Toscana con la Emilia... Al final quedaron 2 grupos grandes, uno al norte y otro al sur, con los estados papales en medio, a los que se acabaron merendando. De hecho la primera capital de Italia unida fue Florencia.

Asi que la cuestion no es QUE pasaba en el siglo XV, que ya lo se. La cuestion es POR QUE, habiendo la misma situacion en el XIX que en el XV, esperaron tan tarde, hasta el XIX, para hacer algo que la logica dice que tendrian que haber hecho en el XV.

Y yo, repito mi teoria. Resaca de poder, despues de haberlo sido todo con Roma.

Es la misma situacion que ocurre aqui, cuando digo yo que es una fruta verguenza que no tengamos ni una fruta isla en el caribe ni el pacifico, habiendo sido nuestras todas, mientras nuestros vecinos y enemigos conservan todas las que nos mangaron. Y a la gente se la rezuma totalmente como si fuera una merluzez.

Pues me suena a algo parecido. A que alguien pudiera decir por entonces, oye, por que no creamos un reino italiano unificado, como estan haciendo España, Francia, etc? Y que los lumbreras se rieran y dijeran "oh si, como roma, jojo. Asi estamos bien como estamos".

Desidia. Como la que vive España tras 1814.

Mi teoría más bien es que la presunta "unidad" o "división" de un territorio es un constructo histórico pergeñado por escribanos, historiadores, etc. Quieren hacernos creer que en tiempos del Imperio Romano hubo una unidad política y lingüística en toda Italia mientras que 2000 años después, en pleno siglo XX, Italia sigue teniendo un montón de dialectos que rozan la ininteligiblidad mutua. Pues oye, no sé vosotros, pero mi conclusión es que la unidad del Imperio Romano es simplemente una patraña de escribanos que se aprovechaban del analfabetismo rampante para vender una imagen idealizada de Roma.

Lo mismo se aplica a la presunta división de la Italia medieval. Pues tampoco; había una conciencia cristiana supranacional que hermanaba a los diferentes pueblos italianos y esos mapas multicolores de la península itálica son consecuencia del relato preponderante de los historiadores franceses o españoles del momento, a los que les interesaba vender el constructo de que Francia o España estaban unidas mientras que Italia era un arcoiris de división interna. Pues ni tan unida estaba España ni tan dividida Italia. Lo mismo se aplica al crisol de colores del Sacro Imperio Romano. ¿En qué quedamos? Si era un Sacro Imperio Romano tendría que representarse en el mapa con un único tonalidad como se hacía con Francia o con España, independientemente de los ducados o margraviatos que lo compusieran (como si no hubiera también reyezuelos locales en Francia y España). Pero claro, interesaba vender una imagen de división política.

Es la historia de siempre, en cada momento histórico hay unos países que detentan la hegemonía cultural, y son estos los que trazan mapas y dicen quién está dividido y quién no. Luego resulta que ni los unidos están tan unidos, ni los divididos tan divididos.

No tienes ni fruta idea catalán. Italia tenia conciencia de Italia antes que ningun otro pais de Europa. Bueno, solo Grecia estaria por delante. Ni dialectos, ni platanos. España si se unifico. Habia un REY DE ESPAÑA. Italia, no.

En Alemania, donde tambien habia division, porque tenian un sistema federal caotico de cosa donde cada uno hacia lo que le salia de los huevones, al menos si eran un imperio, y si habia un tio que se llamaba EMPERADOR DE ALEMANIA. En italia, no.

Asi que callate huevones.

Cuak Cuak dijo:

Mi teoría más bien es que la presunta "unidad" o "división" de un territorio es un constructo histórico pergeñado por escribanos, historiadores, etc. Quieren hacernos creer que en tiempos del Imperio Romano hubo una unidad política y lingüística en toda Italia mientras que 2000 años después, en pleno siglo XX, Italia sigue teniendo un montón de dialectos que rozan la ininteligiblidad mutua. Pues oye, no sé vosotros, pero mi conclusión es que la unidad del Imperio Romano es simplemente una patraña de escribanos que se aprovechaban del analfabetismo rampante para vender una imagen idealizada de Roma.

Lo mismo se aplica a la presunta división de la Italia medieval. Pues tampoco; había una conciencia cristiana supranacional que hermanaba a los diferentes pueblos italianos y esos mapas multicolores de la península itálica son consecuencia del relato preponderante de los historiadores franceses o españoles del momento, a los que les interesaba vender el constructo de que Francia o España estaban unidas mientras que Italia era un arcoiris de división interna. Pues ni tan unida estaba España ni tan dividida Italia. Lo mismo se aplica al crisol de colores del Sacro Imperio Romano. ¿En qué quedamos? Si era un Sacro Imperio Romano tendría que representarse en el mapa con un único tonalidad como se hacía con Francia o con España, independientemente de los ducados o margraviatos que lo compusieran (como si no hubiera también reyezuelos locales en Francia y España). Pero claro, interesaba vender una imagen de división política.

Es la historia de siempre, en cada momento histórico hay unos países que detentan la hegemonía cultural, y son estos los que trazan mapas y dicen quién está dividido y quién no. Luego resulta que ni los unidos están tan unidos, ni los divididos tan divididos.

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Resumen: la culpa es de España.