El punto de vista ruso sobre el Mito de la “ayuda multimillonaria que la URSS recibió ... “

Sin la más mínima duda que vencían. Obviamente la repuesta es obvia :D porque ese escenario era el que existía hasta junio de 1941. Alemania con el apoyo material de la URSS (las bombas sobre Londres tenían un parte de hierro sovíetico, y su gasolina venía en parte de petroleo sovietico) no pudo con RU. Y los ingleses ni se rindieron ni se rebelaron. Con los Yanquis en Londres y los portaaviones en Scapa Flown, no creo que aumentaran las intenciones de rendirse.

Con la intervención de EEUU vencen y no tienen que poner 10 millones de muertos. Les hubiera llevado mucho más tiempo pero vencerían.

No se de donde sale ese escenario de la paz entre Hitler y Stalin. Ya estaban en paz desde que se repartieron Polonia y las republicas bálticas. Si alguien quiere hacer una hipótesis que parta de un junio de 1941 sin Barbarroja.

---------- Post added 10-abr-2016 at 16:12 ----------


Por supuesto que me refiero al factor estratégico (y logístico) y no tanto al táctico de los combates.

Los convoyes eran la sangre del cuerpo militar aliado. Si se cortaba el flujo estaban perdidos.

Le copio la frase

Simplemente que al no sacar a Inglaterra de la guerra con la batalla del atlántico, era cuestión de tiempo que Alemania claudicase.

Pues me parece una colección de errores gravísimos.

1.- Inglaterra por sí sola nunca tuvo la capacidad suficiente para derrotar al nazismo. Y claro que los ingleses no se rebelaron, pero porque comparativamente a lo que sufrieron los rusos, su guerra fue un picnic en domingo. Eso está fuera de toda duda.

2.- Los EEUU eran una sociedad democrática, y como tal no estaba dispuesta a sacrificar a una generación entera en una guerra europea. Eso lo demuestra que incluso en 1941, las encuestas decían que un 76% de la población no quería intervenir en la guerra.

3.- La URSS pagó su libertad (y la de toda Europa), con la vida de 30 millones de personas, o quizá más porque la cifra real se desconoce, ¿Qué te hace pensar que los EEUU luchando en solitario no habrían necesitado la tercera parte de vidas? ¿Y realmente crees que las familias norteamericanas (que no sufrían bombardeo alguno ni veían sus casas y sus negocios arder) estarían dispuestos a pagar ese precio?

4.- Suponiendo que todo el esfuerzo militar de Alemania en el Este fuera liberado para luchar en la batalla del Atlántico, ¿Cuántos miles de submarinos y bombarderos de largo alcance habría podido realizar Alemania? ¿Cuál habría sido el tonelaje norteamericano hundido en ese caso?

5.- Suponiendo esas pérdidas ¿En qué año habría podido EEUU desembarcar en Francia? ¿En 1955? ¿En 1960? ¿no crees que antes las familias norteamericanas se habrían cansado de la guerra y habrían votado al candidato que los sacara de la guerra al precio que fuera?

6.- Me dices que Alemania no podía sacar a Inglaterra del Atlántico, y aunque no empleó para ello todos los recursos que podía haber liberado del Este, te lo acepto. Pero tampoco te das cuenta que si no fuera por la URSS, los EEUU e Inglaterra tampoco podrían haber sacado a Alemania de la Europa continental. En el peor de los casos, para Alemania habría terminado como terminó la Guerra de Corea, con unas tablas y una guerra fría a la que podrían adaptarse y vivir durante decenios, porque el régimen nancy era muy parecido al de Corea del Norte.

Vamos, es que decir que la guerra se ganó en el Atlántico, pues me parece más propaganda de Hollywood que otra cosa. Máxime, cuando el sufrimiento y la sangre que pagaron los rusos es mucho más de 50 veces superior al precio que pagaron los EEUU por su libertad.
 
Los anglos (USA) jugaban a dos bandas.
Sus grandes corporaciones colaboraban (o hacían negocios) con los nazis.

Los negocios son los negocios.
Si es por eso también lo hacían con los comunistas. De hecho el lobby Comunista en EEUU llegaba hasta la Eleanor Roosevelt. El error de los nancy-comunistas es que desde su mentalidad totalitaria, confunden la parte con el todo. Y claro en sus regímenes es inconcebible que alguien contradiga la línea del gobierno.

Pero en las “decadentes democracias occidentales” podía haber simpatizantes más o menos velados de los nazis como Ford, Lindberg o papá Kennedy y simpatizantes soviéticos como Eleanor, Trumbo y otros muchos en Hollywwood.

De las acciones de determinados personas de EEUU a favor de nazis y comunistas no se puede inferir que estuvieran aprobadas y /o incentivadas por los gobiernos respectivos y tanto menos que siguieran un plan oculto e inmutable. Sobre todo porque favorecieran a ambos totaliatarios simueltaneamente parece un poco absurdo.
 
Pues me parece una colección de errores gravísimos.

1.- Inglaterra por sí sola nunca tuvo la capacidad suficiente para derrotar al nazismo. Y claro que los ingleses no se rebelaron, pero porque comparativamente a lo que sufrieron los rusos, su guerra fue un picnic en domingo. Eso está fuera de toda duda.

2.- Los EEUU eran una sociedad democrática, y como tal no estaba dispuesta a sacrificar a una generación entera en una guerra europea. Eso lo demuestra que incluso en 1941, las encuestas decían que un 76% de la población no quería intervenir en la guerra.

3.- La URSS pagó su libertad (y la de toda Europa), con la vida de 30 millones de personas, o quizá más porque la cifra real se desconoce, ¿Qué te hace pensar que los EEUU luchando en solitario no habrían necesitado la tercera parte de vidas? ¿Y realmente crees que las familias norteamericanas (que no sufrían bombardeo alguno ni veían sus casas y sus negocios arder) estarían dispuestos a pagar ese precio?

4.- Suponiendo que todo el esfuerzo militar de Alemania en el Este fuera liberado para luchar en la batalla del Atlántico, ¿Cuántos miles de submarinos y bombarderos de largo alcance habría podido realizar Alemania? ¿Cuál habría sido el tonelaje norteamericano hundido en ese caso?

5.- Suponiendo esas pérdidas ¿En qué año habría podido EEUU desembarcar en Francia? ¿En 1955? ¿En 1960? ¿no crees que antes las familias norteamericanas se habrían cansado de la guerra y habrían votado al candidato que los sacara de la guerra al precio que fuera?

6.- Me dices que Alemania no podía sacar a Inglaterra del Atlántico, y aunque no empleó para ello todos los recursos que podía haber liberado del Este, te lo acepto. Pero tampoco te das cuenta que si no fuera por la URSS, los EEUU e Inglaterra tampoco podrían haber sacado a Alemania de la Europa continental. En el peor de los casos, para Alemania habría terminado como terminó la Guerra de Corea, con unas tablas y una guerra fría a la que podrían adaptarse y vivir durante decenios, porque el régimen nancy era muy parecido al de Corea del Norte.

Vamos, es que decir que la guerra se ganó en el Atlántico, pues me parece más propaganda de Hollywood que otra cosa. Máxime, cuando el sufrimiento y la sangre que pagaron los rusos es mucho más de 50 veces superior al precio que pagaron los EEUU por su libertad.

Perdone pero errores los suyos sobre todo este:

La URSS pagó su libertad (y la de toda Europa), con la vida de 30 millones de personas

La frase correcta sería :

Stalin mantuvó su tiranía (y compró la de toda Europa oriental), con la vida de 30 millones de personas


A partir de ahí no podemos estar de acuerdo.

Ya he contado los planes navales americanos tan pronto como 1936, el super plan de 1940 y la movilización de 1940-41. EEUU se preparaba para la guerra.

El mito del pueblo americano en la inopia le vino bien a Roosevelt paara fustificar su cagada en preveer Pearl Harbor.

Alemania no podía distraer tantos recursos hacia planes navales. Como ya he comentado en otros hilos necesitaría al menos 10 años para hacer un flota que compitiese contra EEUU y suponiendo que estos les dejaran hacer. Es decir mucho antes de que los submarinos alemanes entraran en suficiente número hubieran caído las bombas.

Eso claro sin tener en cuenta que el doble o triple de submarinos en 1944-45 hubieron sido el doble o el triple de submarinistas muertos.

Alemania tampoco podía hacer nada por impedir un desembarco en España o Portugal y no tenía recursos para evitarlo en el sur de Francia en Grecia, en Italia o en Noruega.



---------- Post added 11-abr-2016 at 11:22 ----------

No sé si esto lo dices en plan jocoso, o de verdad te crees la propaganda McCarthysta de la guerra fría.:8::S:S:S:S:S:S

¡Ah vale que no había comunistas en EEUU! Lo ha dicho Stalin.

Que el McCartysmo persiguiera inocentes no quiere decir que no hubiera colaboracionistas con la URSS. Y además bien conocidos. Como los hubo con los nazis.

Social Movements Collection.)


National Council of American-Soviet Friendship - Wikipedia, the free encyclopedia

Guide to the National Council of American Soviet Friendship Records TAM.134

El gobierno permitió a la Gibbs&Cox hacer proyectos de acorazados para los soviéticos en 1937-38 ya que esta tenía que pasar por la aprobación previa por los tratados internacionales y la legislación interna. Los planos preliminares se mostraron en Moscú, pero finalmente no hubo acuerdo económico.


Los regímenes malo-totalitarios siempre han sido muy atractivos para alguna gente. Hubo americanos que colaboraron con los nazis y otros con los comunistas. Cada uno con sus razones, unos por ideología y/o idealismo, otros por negocio y algunos pocos por mera estupidez.

El problema de los simpatizantes nancy-comunistas al analizar estos años es que ven los simpatizantes contrarios en EEUU pero ignoran los propios. Y luego atribuyen su visión a la totalidad de la clase dirigente americana.
 
Última edición:
Los rusos en la guerra contra la Alemania nancy lucharon por su patria, no por Stalin. Los gobernantes mueren, las naciones permanecen. Si Rusia hubiera sido ocupada por Alemania, y después Alemania hubiese sido derrotada por los países anglosajones, ¿qué sería ahora Rusia? Pues evidentemente, otro vasallo de USA. Rusia en la guerra contra la Alemania nancy conservó su independencia nacional y evitó que gran parte de su población civil fuese esclavizada o exterminada por los nazis.
 
No me parece nada relevante el argumento, pero si lo aceptamos y desarrollamos:


Si te declaran una guerra de exterminio es que no te queda otra que defenderte. Más merito tendrían desde ese punto de vista los ingleses a los que se les ofertaba la paz. En realidad la guerra de exterminio fue un grave error que solo le sirvió a Hitler para que se justificasen a ojos de los rusos los salvajismos de Stalin. Eso sin tener en cuenta la cantidad de soviéticos liquidados por los stalinistas. Probablemente el soldado soviético tenía tanto miedo a sus jefes como a los alemanes.
No. Tenía MÁS.

The Guns at Last Light: The War in Western Europe, 1944-1945 - Rick Atkinson - Google Books

"Hay que ser muy valiente para no ser un héroe en la Unión Soviética." Si morías en combate, palmabas, pero no tomaban represalias contra tus familiares. Si desertabas o te rendías, lo mejor que podías esperar era ejecución sumarísima. Las alternativas eran batallón de castigo (Shtrafbat), trabajos forzados y olvídate de que tus familiares pudieran tener acceso a una cartilla de racionamiento medio qué, trabajo decente o tal vez incluso los mandaran a otro Gulag.
 
Si es por eso también lo hacían con los comunistas. De hecho el lobby Comunista en EEUU llegaba hasta la Eleanor Roosevelt.

¡Ah vale que no había comunistas en EEUU! Lo ha dicho Stalin.

Que el McCartysmo persiguiera inocentes no quiere decir que no hubiera colaboracionistas con la URSS. Y además bien conocidos. Como los hubo con los nazis.

Social Movements Collection.)


National Council of American-Soviet Friendship - Wikipedia, the free encyclopedia

Guide to the National Council of American Soviet Friendship Records TAM.134

El gobierno permitió a la Gibbs&Cox hacer proyectos de acorazados para los soviéticos en 1937-38 ya que esta tenía que pasar por la aprobación previa por los tratados internacionales y la legislación interna. Los planos preliminares se mostraron en Moscú, pero finalmente no hubo acuerdo económico.


Los regímenes malo-totalitarios siempre han sido muy atractivos para alguna gente. Hubo americanos que colaboraron con los nazis y otros con los comunistas. Cada uno con sus razones, unos por ideología y/o idealismo, otros por negocio y algunos pocos por mera estupidez.

El problema de los simpatizantes nancy-comunistas al analizar estos años es que ven los simpatizantes contrarios en EEUU pero ignoran los propios. Y luego atribuyen su visión a la totalidad de la clase dirigente americana.

Vamos a ver, porque no he leído más burradas juntas en muchísmimo tiempo.

Hablar de Stalin y sus crímenes PARA ACUSAR A ELEANOR ROOSELVELT de ser integrante de un lobby comunista es una de las mayores burradas que he leído en mi vida.

¿Tiene usted alguna prueba de que Eleanor Rooselvelt fuera comunista, lo hubiera sido, espiara para Moscú o algo parecido?

Acusar sin pruebas, en mi pueblo tiene un nombre: DIFAMACIÓN.:(:(
 
Vamos a ver, porque no he leído más burradas juntas en muchísmimo tiempo.

Hablar de Stalin y sus crímenes PARA ACUSAR A ELEANOR ROOSELVELT de ser integrante de un lobby comunista es una de las mayores burradas que he leído en mi vida.

¿Tiene usted alguna prueba de que Eleanor Rooselvelt fuera comunista, lo hubiera sido, espiara para Moscú o algo parecido?

Acusar sin pruebas, en mi pueblo tiene un nombre: DIFAMACIÓN.:(:(

XD.:roto2::roto2::roto2::roto2:

Estamos hablando de una persona muerta hace 60 años. Y yo solo digo que el lobby (práctica aceptada en la política americana) llegaba hasta ella. No he dicho que fuera espía. Hay una no tan sutil diferencia.

También estoy ¿acusando? a papá Kennedy de simpatías nazis, no de espía de Hitler.

Quizá a usted estas "acusaciones" le parecen gravísimas. Para mi son una mera curiosidad histórica.

Más difamatorio para los muertos del comunismo es tratar a Stalin de liberador y no se me ocurre poner el grito en el cielo.

Así que, ¡serénese que esto es un foro!
 
Última edición:
XD.:roto2::roto2::roto2::roto2:

Estamos hablando de una persona muerta hace 60 años. Y yo solo digo que el lobby (práctica aceptada en la política americana) llegaba hasta ella. No he dicho que fuera espía. Hay una no tan sutil diferencia.

También estoy ¿acusando? a papá Kennedy de simpatías nazis no de espía de Hitler.

Quizá a usted estas "acusaciones" le parecen gravísimas. Para mi son una mera curiosidad histórica.

Más difamatorio para los muertos del comunismo es tratar a Stalin de liberador y no se me ocurre poner el grito en el cielo.

Así que, ¡serénese que esto es un foro!

Te guste o no, no se puede manipular la historia a tu gusto para que cuente lo que quieres.

Eleanor Rooselvelt no era comunista y ya está. Como tampoco la puedes acusar de traición a la patria porque intentó defender a los ciudadanos de origen japonés encarcelados durante la IIGM. Pero es lo mismo que decir "que el lobby comunista llegaba hasta Eleanor Rooselvelt", como si supuestamente hubiera existido un grupo de presión en el seno del Gobierno de los EEUU. ¿Y quién formaba ese lobby? ¿El Pentágono? ¿El Congreso de los EEUU? ¿El Departamento del Tesoro? ¿Y por qué eran comunistas los militares de los EEUU por aliarse con la URSS en una alianza de conveniencia para ambos?

Esto me recuerda a lo peor del McCarthysmo que veía comunistas hasta en la sopa.

No se puede manipular la historia como si fuera un guión de Hollywood para que cuente lo que nos guste. ¿O qué va a ser lo próximo por leer? ¿Qué Churchill era comunista porque se alió con la URSS?
 
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Te guste o no, no se puede manipular la historia a tu gusto para que cuente lo que quieres.

Eleanor Rooselvelt no era comunista y ya está. Como tampoco la puedes acusar de traición a la patria porque intentó defender a los ciudadanos de origen japonés encarcelados durante la IIGM.

No se puede manipular la historia como si fuera un guión de Hollywood para que cuente lo que nos guste.

Mire. si quiere crear una causa con este tema es su problema. Yo no he dicho que fuera comunista, aunque tuvo amigos que lo eran. No he dicho que traicionara a su país. Me limito a decir que el lobby pro-soviético llegaba hasta ella.

De hecho su biografo y gran amigo fue un antiguo comunista al que se le abrieron los ojos con el pacto nancy-soviético.

Joseph P. Lash - Wikipedia, the free encyclopedia

Qué Eleanor era parte del ala más izquierdista de los democrátas es de dominio público. Y que no era muy querida por parte del ala derecha y de los republicanos también.

No se a que viene esta reacción con este personaje en particular (que no deje de ser un segunda o tercera fila) cuyas acciones no nos incumben ni de lejos. Sobre todo en este foro donde nos despachamos a placer a diestra y siniestra.

Sí para usted Eleanor es tan importante lo siento, pero comprenda que no comparta su entusiasmo. De hecho me preocupa enormemente su desproporcionada reacción.

Creo que esto se ha ido de progenitora. Si vamos a considera difamación ciertas cosas mejor cerramos el subforo. Por mi parte tema cerrado
 
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Cuantos hilos/discursiones de este tipo hay ya ?

Yo pienso, que ambas partes sin la otra parte lo hubieran tenido imposible para ganar la guerra antes del 45 y que si se hubiera tardado 5 años mas seguramente se hubiera acabado en algún tipo de armisticio con una guerra fria a tres bandas que inexorablemente hubiera acabado en una tercera guerra mundial quien sabe si peor.
 
Cuantos hilos/discursiones de este tipo hay ya ?

Yo pienso, que ambas partes sin la otra parte lo hubieran tenido imposible para ganar la guerra antes del 45 y que si se hubiera tardado 5 años mas seguramente se hubiera acabado en algún tipo de armisticio con una guerra fria a tres bandas que inexorablemente hubiera acabado en una tercera guerra mundial quien sabe si peor.

Al final ya estamos en la Tercera Guerra Mundial.
Los dos Bandos no se enfrentan directamente, pero lo hacen con proxy’s (franquicias).

Y si se sigue discutiendo con éste “calor”, es que el personal no está preparado todavía para hablar del tema tranquilamente.

Y no lo vamos a estar durante mucho tiempo más.

Además sospecho que deben quedar muchos archivos por investigar. Los trapos más sucios todavía no han visto la luz. O los han vuelto a tapar.

 
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Al final ya estamos en la Tercera Guerra Mundial.
Los dos Bandos no se enfrentan directamente, pero lo hacen con proxy’s (franquicias).

Y si se sigue discutiendo con éste “calor”, es que el personal no está preparado todavía para hablar del tema tranquilamente.

Y no lo vamos a estar durante mucho tiempo más.

Además sospecho que deben quedar muchos archivos por investigar. Los trapos más sucios todavía no han visto la luz. O los han vuelto a tapar.


Más bien la cuarta. La tercera acabó en noviembre de 1989 por derrumbe.

Me parece estupendo que siga, pero sin floodeos.
 
Más bien la cuarta. La tercera acabó en noviembre de 1989 por derrumbe.

Me parece estupendo que siga, pero sin floodeos.

Era por decir algo. No tenía ganas de contar.
Algunos piensan que es la 5ª o la 6ª.
Yo creo que es otra fase de la misma.

Este hilo es un paréntesis del Hilo sobre la versión del Ruso de la Gran Guerra Patria.
Es una visión más del mismo asunto.

Floodeo? No. Es mi estilo. Intento aportar información.

De hecho tengo publicado en mi “pozo” de artículos, uno sobre la “colaboración” yankee con los nazis. Y sigue allí.

Habitualmente no publico en Historia.
 
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