Respuesta a la paradoja de fermi a través de las grandes barreras en base a la historia humana.

LuismarpIe dijo:

no es una falacia circular. Es una premisa falsa.

Si yo te digo "la posibilidad de que haya hormigas en esta sala es cero" y tú me enseñas una hormiga, entonces la posibilidad ya no es cero.

La posibilidad de que la vida surja desde elementos totalmente inertes no es cero, porque al menos en un sitio ha surgido la vida.

Hacer clic para expandir...

No es falsa la premisa, la vida existe, es un hecho. Lo que no sabemos es como ha aparecido.

Yo te enseño una hormiga, hay una hormiga, cierto, ¿pero como ha llegado a esa habitación?.

Tu me estás diciendo que entre todas las posibilidades, una a tener en cuenta en igualdad ante otras más sencillas, es que esa hormiga se ha generado ella sola por no se sabe que proceso de generación espontanea. Lo más probable es que a esa hormiga alguien la haya traído de otra parte, es la explicación más sencilla y racional. Sin embargo precisamente los que vais otorgando medallas de racionalismo, sois los que os tiráis por explicaciones mágicas de generaciones espontaneas abióticas...

El universo es gigantesco para nosotros, en eso estaremos de acuerdo. No podemos ni imaginar casi nada, los posibles entornos que se pueden dar, las condiciones y las posibilidades que puede haber o que se pueden haber dado durante la vida de este universo. Es posible que la vida naciera ella sola en alguna parte de este universo en un momento del pasado, esto lo puedo conceder, pero no con las condiciones de la Tierra, no aquí. En ningún momento de su pasado primitivo, vamos, menos aún.

Billy Ray dijo:

No es falsa la premisa, la vida existe, es un hecho. Lo que no sabemos es como ha aparecido.

Yo te enseño una hormiga, hay una hormiga, cierto, ¿pero como ha llegado a esa habitación?.

Tu me estás diciendo que entre todas las posibilidades, una a tener en cuenta en igualdad ante otras más sencillas, es que esa hormiga se ha generado ella sola por no se sabe que proceso de generación espontanea. Lo más probable es que a esa hormiga alguien la haya traído de otra parte, es la explicación más sencilla y racional. Sin embargo precisamente los que vais otorgando medallas de racionalismo, sois los que os tiráis por explicaciones mágicas de generaciones espontaneas abióticas...

El universo es gigantesco para nosotros, en eso estaremos de acuerdo. No podemos ni imaginar casi nada, los posibles entornos que se pueden dar, las condiciones y las posibilidades que puede haber o que se pueden haber dado durante la vida de este universo. Es posible que la vida naciera ella sola en alguna parte de este universo en un momento del pasado, esto lo puedo conceder, pero no con las condiciones de la Tierra, no aquí. En ningún momento de su pasado primitivo, vamos, menos aún.

Hacer clic para expandir...

Tu frase era:

"Posibilidades de aparición de la vida desde cero= 0"

Y yo te he dicho que la posibilidad no es cero porque sabemos que la vida ha aparecido. Lo de que apareciera en la tierra lo has añadido tú después, soy un firme defensor de la panspermia, como ya sabrías si te hubieses leído las 22 páginas del hilo antes de opinar.

Mira, te voy a descubrir un canal de youtube que es una gozada. En este video da un motivo para creer que la vida de la tierra se formó en otro lugar, mucho antes:



Y en este explica cómo un planeta extrasolar expulsado de su sistema podría haberla tras*portado de un sistema a otro:

LuismarpIe dijo:

Pues eso, que no poder salir del sistema solar es el menor de nuestros problemas.

Hacer clic para expandir...

Una vez convertidos en una especie multiplanetaria, nuestras posibilidades de supervivencia se dispararían. Y si colonizamos otros sistemas solares virtualmente seríamos eternos (mientras que el universo fuera habitable, al menos).
Pero vamos, que es hablar por hablar. Me la rezuma bastante. Eso no lo llegaremos a ver. Tenemos más posibilidades de ver nuestra merecida extinción.

LuismarpIe dijo:

El tema es que a nivel biológico es posible que llegue a existir una raza inteligente en otro planeta, pero eso no garantiza en absoluto que esa raza llegue a tener una civilización desarrollada. A nosotros nos llevó 300.000 años. Los humanos de hace 200.000 años eran más orates que los de hace 10.000? Para nada.

Hacer clic para expandir...

Vamos a ver, el Universo es un lugar hostil.
Nadie medianamente inteligente, enviaría información al espacio para contactar con otras posibles civilizaciones, so pena de ser localizado y depredado.
Apuesto, a que somos la especie inteligente más estupida de la Galaxia.

elKaiser dijo:

Vamos a ver, el Universo es un lugar hostil.
Nadie medianamente inteligente, enviaría información al espacio para contactar con otras posibles civilizaciones, so pena de ser localizado y depredado.
Apuesto, a que somos la especie inteligente más estupida de la Galaxia.

Hacer clic para expandir...

La hipótesis del bosque oscuro me parece bastante ridícula desde el momento en el que resulta "relativamente" factible detectar marcadores de vida en planetas extrasolares. Si en una atmósfera existe O2 en cantidades razonables, es porque hay vida. Ninguna reacción geológica genera de manera sostenible O2 porque es muy reactivo y se degrada cagando leches oxidando cosas.

Una vez que has detectado algo así en un planeta extrasolar, empiezas a mirarlo con detenimiento. Al final alguien hará una prueba nucelar, o verás restos en la atmósfera de gases claramente industriales, o se tirarán un pedo, o se dejarán la radio encendida... Y serán detectados.

Un planeta tecnológico no puede permanecer en la oscuridad si hay otra civilización con los medios necesarios para poder detectarlo. No hace falta que hagan ruido. No ser detectado no es algo que se elige.

LuismarpIe dijo:

La hipótesis del bosque oscuro me parece bastante ridícula desde el momento en el que resulta "relativamente" factible detectar marcadores de vida en planetas extrasolares. Si en una atmósfera existe O2 en cantidades razonables, es porque hay vida. Ninguna reacción geológica genera de manera sostenible O2 porque es muy reactivo y se degrada cagando leches oxidando cosas.

Una vez que has detectado algo así en un planeta extrasolar, empiezas a mirarlo con detenimiento. Al final alguien hará una prueba nucelar, o verás restos en la atmósfera de gases claramente industriales, o se tirarán un pedo, o se dejarán la radio encendida... Y serán detectados.

Un planeta tecnológico no puede permanecer en la oscuridad si hay otra civilización con los medios necesarios para poder detectarlo. No hace falta que hagan ruido. No ser detectado no es algo que se elige.

Hacer clic para expandir...

De acuerdo, puedes llevar una vida discreta y aun así que entren en tu casa y te roben; pero sí te paseas con un rolex por barrios chungos, las posibilidades aumentan exponencialmente.

LuismarpIe dijo:

nah otro descubrimiento que abre la prueba a futuros descubrimientos que puedan confirmar blablabla.

Si hubiese una evidencia geológica de vida en Marte durante los 1000 millones de años que tuvo agua líquida (aprox), ya la habrían encontrado.

Estructuras sedimentarias, estromatolitos, microfósiles... No son algo difícil de encontrar si después no ha habido nada que lo degrade, y no han dado con ninguna prueba incontestable.

Hacer clic para expandir...

Llevan 50 años de retraso por eso han vuelto a ir. Esta vez seguro que saldrán de dudas.
No iban de vacío.

La respuesta es Alberto el hambriento.

Muy interesante el tema y muy interesantes todas las aportaciones.


Ahí va mi granito de arena.

• Quizás el ser humano no ha descubierto vida extraterrestre porque quizás hemos llegado demasiado tarde. Esto es la idea que se desarrolla en este artículo: https://arxiv.org/abs/2012.07902
• Algunos puntos que se tratan: la vida pudo haber aparecido ya hace 8 mil millones de años mientras que en la tierra aparecido hace 4 mil millones de años, y que por tanto ya se hubiera extinguido.
• Quizás no hemos sido contactados por que estamos lejos del meollo donde puedan surgir civilizaciones que se encontraría más al centro de la galaxia. Ver imagen con la zona habitable en verde:

• O por el contario hemos llegado demasiado temprano. Articulo de investigadores de Harvard:
• https://arxiv.org/pdf/1606.08448v1
• La dificultad de que surja la vida. Robin Hanson habla del “gran filtro” en la línea del OP:
• Gran filtro - Wikipedia, la enciclopedia libre
• La cuestión ya no es albergar vida, sino que esta vida pueda durar el tiempo suficiente para salir del planeta antes de que sea demasiado tarde.
• Luego tenemos la teoría del zoo que es una teoría que considero bastante plausible. Ésta ya ha sido comentada más arriba y fue desarrollada por John A. Ball. Básicamente sería la ida de que la Tierra es una especie de “reserva natural”.
• Una variante de esta teoría es la que propone Martyn J. Frogg en la cual la tierra estaría en un “apartheid cósmico” y que estaría influenciada por una civilización extraterrestre que había conseguido que la Tierra fuese inviolable gracias a una suerte de “tratado intergaláctico”. Estaría esperando que la Tierra adquiriese un nivel tecnológico lo suficientemente elevado para manifestarse.
• Marin Rees propone que los extraterrestres no sean de carbono sino de silicona, es decir, que fuesen robots. Una especie que se hubiera fusionado con las máquinas: Why Alien Life Will Be Robotic

Eso es un poco lo que se me ocurre.Tengo otras ideas que pondré mañana si tengo tiempo.

Aballo dijo:

Muy interesante el tema y muy interesantes todas las aportaciones.


Ahí va mi granito de arena.

• Quizás el ser humano no ha descubierto vida extraterrestre porque quizás hemos llegado demasiado tarde. Esto es la idea que se desarrolla en este artículo: https://arxiv.org/abs/2012.07902
• Algunos puntos que se tratan: la vida pudo haber aparecido ya hace 8 mil millones de años mientras que en la tierra aparecido hace 4 mil millones de años, y que por tanto ya se hubiera extinguido.
• Quizás no hemos sido contactados por que estamos lejos del meollo donde puedan surgir civilizaciones que se encontraría más al centro de la galaxia. Ver imagen con la zona habitable en verde:

Ver archivo adjunto 1996875

• O por el contario hemos llegado demasiado temprano. Articulo de investigadores de Harvard:
• https://arxiv.org/pdf/1606.08448v1
• La dificultad de que surja la vida. Robin Hanson habla del “gran filtro” en la línea del OP:
• Gran filtro - Wikipedia, la enciclopedia libre
• La cuestión ya no es albergar vida, sino que esta vida pueda durar el tiempo suficiente para salir del planeta antes de que sea demasiado tarde.
• Luego tenemos la teoría del zoo que es una teoría que considero bastante plausible. Ésta ya ha sido comentada más arriba y fue desarrollada por John A. Ball. Básicamente sería la ida de que la Tierra es una especie de “reserva natural”.
• Una variante de esta teoría es la que propone Martyn J. Frogg en la cual la tierra estaría en un “apartheid cósmico” y que estaría influenciada por una civilización extraterrestre que había conseguido que la Tierra fuese inviolable gracias a una suerte de “tratado intergaláctico”. Estaría esperando que la Tierra adquiriese un nivel tecnológico lo suficientemente elevado para manifestarse.
• Marin Rees propone que los extraterrestres no sean de carbono sino de silicona, es decir, que fuesen robots. Una especie que se hubiera fusionado con las máquinas: Why Alien Life Will Be Robotic

Eso es un poco lo que se me ocurre.Tengo otras ideas que pondré mañana si tengo tiempo.

Hacer clic para expandir...

Y si la zona "habitable" resulta ser demasiado estrecha y hay otro par de civilizaciones pero tan lejos que aún no somos capaces de detectar el ruido que hicieron hace 30.000 años luz?

Si detectamos algo será ruido no intencionado, y las civilizaciones pueden estar aún demasiado lejos como para que podamos detectarlas con lo que tenemos.

Sigo pensando que algún día subiremos un bicho un par de ordenes de magnitud más sensible que lo que tenemos y empezaremos a oír cosas raras a no mucho tardar. Para entonces con toda seguridad seremos capaces de detectar exoplanetas con elementos en la atmósfera que prueben que ahí hay vida, o más aún, que ahí hay procesos industriales en marcha, y sabremos dónde mirar.

La principal barrera por ahora es nuestra capacidad de detectar una cosa a más de dos pasos.

Hace poco consiquieron la primera foto de un exoplaneta con el James Webb.

Sí, estoy diciendo foto, nada de tránsitos, astrometría, o perturbaciones gravitacionales, no, una foto directa de un exoplaneta, es para cagarse la potencia de este cacharro.
Dicho planeta está en un sistema a 12 años luz, es 6 veces Jupiter en masa y está lo bastante lejos de la estrella para que hayan podido fotografiarlo con el método de eclipsar la luz de la estrella.



Pero veo que no es el único, se están fotografiando más, y desde la superficie de la Tierra, es para cagarse.





Estos dice que a 300 años luz, la verdad me cuesta creerlo, por muy grandes que sean y lejos estén de sus estrellas.

Billy Ray dijo:

Hace poco consiquieron la primera foto de un exoplaneta con el James Webb.

Sí, estoy diciendo foto, nada de tránsitos, astrometría, o perturbaciones gravitacionales, no, una foto directa de un exoplaneta, es para cagarse la potencia de este cacharro.
Dicho planeta está en un sistema a 12 años luz, es 6 veces Jupiter en masa y está lo bastante lejos de la estrella para que hayan podido fotografiarlo con el método de eclipsar la luz de la estrella.

Ver archivo adjunto 2006911

Pero veo que no es el único, se están fotografiando más, y desde la superficie de la Tierra, es para cagarse.

Por primera vez consiguen fotografiar a dos exoplanetas orbitando alrededor de una estrella similar al Sol

Hace 30 años no se conocían, pero ahora hemos detectado miles. Y por primera vez, los astrónomos fotografían a dos exoplanetas orbitando su propio Sol.

computerhoy.com

Ver archivo adjunto 2006912

Estos dice que a 300 años luz, la verdad me cuesta creerlo, por muy grandes que sean y lejos estén de sus estrellas.

Hacer clic para expandir...

Pues el más exterior no es muy grande, 1,1 diámetros de Júpiter y el otro 3, pero están bastante lejos de la estrella, el más cercano a 5 veces la distancia de Neptuno y el otro a 11.

TYC 8998-760-1 - Wikipedia

Hace pocos años fotografiar exoplanetas directamente era impensable, esperemos que el salto que han dado aqui lo den en otros terrenos.

Sextus Flavius Lascivius dijo:

Pues el más exterior no es muy grande, 1,1 diámetros de Júpiter y el otro 3, pero están bastante lejos de la estrella, el más cercano a 5 veces la distancia de Neptuno y el otro a 11.

TYC 8998-760-1 - Wikipedia

Hace pocos años fotografiar exoplanetas directamente era impensable, esperemos que el salto que han dado aqui lo den en otros terrenos.

Hacer clic para expandir...

En unas décadas, cuando suban la siguiente generación de telescopios orbitales, o la siguiente, seremos capaces de analizar la composición de la atmósfera de planetas similares a la tierra extrasolares. Ahí nos llevaremos más de una sorpresa.

Aballo dijo:

• Marin Rees propone que los extraterrestres no sean de carbono sino de silicona, es decir, que fuesen robots. Una especie que se hubiera fusionado con las máquinas: Why Alien Life Will Be Robotic

Hacer clic para expandir...

Y si esa es la gran barrera? Que en la medida en que una sociedad tecnológica avanza, sus miembros se vuelven más apáticos y dejan todo en manos de máquinas?

Lo mismo han existido miles de civilizaciones más avanzadas que las nuestras que se han extinguido porque sus miembros se pasan el día pegados a la play, viviendo en realidades virtuales donde todo es genial y lo de fuera les importa una higa porque ya se encargan unas máquinas de cubrir las necesidades básicas?

Es posible que la motivación económica para avanzar tecnológicamente se termine devorando a sí misma? Dicho de otro modo, si el día de mañana hay máquinas que se encargan de cubrir las necesidades básicas y tienes que elegir entre pasarte la vida jugando a la play o intentar prosperar... Cuánta gente elegirá la opción B generación tras generación?

En cierto modo ya está pasando en la Tierra, el índice de toda la especie de hijos por mujer estaba en 2,27 en 2021, cerca ya de la tasa de reposición sin más.

Al final la historia del desarrollo humano no es más que una carrera en busca de la comodidad. Qué pasa cuando ya la tienes garantizada?

El gato ha ayudado mucho mas a la civilizacion que el perro protegiendo los almacenes de cereales-legumbres de las ratas, O de los pajaros antes de ser recogidas.