Elecciones 2011

redbull dijo:

Pretender que una sociedad actual se gobierne como la Islandia de los vikingos, en general no me parece una buena idea.

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Habría que compararla con el resto de naciones en esa época.

Internet, es la sociedad más actual y la que más cerca nos queda, no crees que si a los gobiernos se les da por intervenir en la red podría llegar a ser menos enriquecedora.

Los que entienden de esto saben que gran parte de culpa de la crisis que vivimos viene dada por la intervención de los bancos centrales estimulando artificialmente las economías occidentales y provocando burbujas. Tienen tanto poder que son capaces de evitar recesiones, manipular los ciclos económicos, son capaces de crear y destruir empleo a su antojo, esto no puede tener un buen final.

Los crecimientos económicos se deben basar en el trabajo, el ahorro y la inversión. Pero resulta que ahora eso no es asi, es el presidente de la FED el que decide.

Si la inflación real ronda el 8% los tipos de interés no pueden estar al 1%, nos están tomando el pelo.

Yo tampoco veo viable un tipo de sociedad anarcocapitalista, pero es necesario recortarle poderes a la casta política antes de que sea demasiado tarde, aunque creo que es predicar en el desierto.

Da Grappla dijo:

Ehhh...no. La verdad es que no. Más bien es la sublimación del anarquismo, en el que si hay un orden será el espontáneo y aceptado, no el impuesto. Todo lo que sea de mutuo acuerdo es válido ya que en ausencia de coacción todo es válido. Sarna con gusto no pica, en definitiva.

Es algo que a la idiosincracia colectivista continental y sus derivados choca muchísimo. En cualquier caso, si quieres tienes en el foro a Alberto García, mente pensante de mutualismo.org, interesantísima página donde puedes ver toda esta historia.

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Eso entra de lleno en la categoria de buenas ideas sobre el papel, que despues resultan no ser tan buenas en la practica.

¿Quien controlaria la ausencia de coaccion? que el estado deberia tener el menor poder posible es algo en lo que todos estamos de acuerdo, el asunto es ¿cuales poderes recortamos en primer lugar?.

El poseedor de propiedades dira que solo quiere justicia y policia que protega sus propiedades, el que solo posea su trabajo pedira que el gobierno le proteja del posible abuso del propietario de los medios de produccion ( que supongo seria privados) etc. etc.

redbull dijo:

Eso entra de lleno en la categoria de buenas ideas sobre el papel, que despues resultan no ser tan buenas en la practica.

¿Quien controlaria la ausencia de coaccion? que el estado deberia tener el menor poder posible es algo en lo que todos estamoas de acuerdo, el asunto es ¿cuales poderes recortamos en primer lugar?.

El poseedor de propiedades dira que solo quiere justicia y policia que protega sus propiedades, el que solo posea su trabajo pedira que el gobierno le proteja del posible abuso del propietario de los medios de produccion ( que supongo seria privados) etc. etc.

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La justicia tiene que ser un poder independiente y la policia o el ejército deben ser del estado.

Voy a poner un ejemplo, bueno ha sido uno de los motivos por los que he dejado la política porque ya me daba tanto ardor de estomago todo que no podía más. En un pleno el presidente anuncia una plaza más de policía (innecesaria desde mi punto de vista) y la oposición, faltando poco tiempo para las elecciones y mirando por donde podían colocar a los suyos en caso de ganar protestan porque había que contratar el doble de los que hay porque unos estudios demuestran que por población son imprescindibles. Al día siguiente les dije que no contaran conmigo para llenar nuevas listas.

Yo creo que demasiada intervención en los contratos laborales crea desempleo, pongo el ejemplo de un señor que lleva 40 años en la empresa y que le sale más caro despedirlo que pagarle sin trabajar lo que le queda de vida laboral, en el otro extremo vemos a gente entre 25 y 30 años que son la gran masa de parados que han aparecido en los últimos 5 años, el motivo es ese, sale más caro despedir al viejuno que al jovencito, entonces se despide al jovencito, esta es la realidad, hacer trabajar a los viejunos de 67 años y dejar a los jóvenes en la puerta de la oficina de empleo, estos son los resultados del intervencionismo.

redbull dijo:

Eso entra de lleno en la categoria de buenas ideas sobre el papel, que despues resultan no ser tan buenas en la practica.

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Como todas las demás ideas; buenísimas sobre el papel, horrores en la práctica. Por eso para mí no pasa de ser una actitud personal para enfrentar la vida.

redbull dijo:

¿Quien controlaria la ausencia de coaccion? que el estado deberia tener el menor poder posible es algo en lo que todos estamoas de acuerdo, el asunto es ¿cuales poderes recortamos en primer lugar?.

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No hay un Estado, como en ninguno de los mundos anarquistas soñados. Recortamos todos de una vez y se acabó. Esto vale con gente como yo a la que los asuntos ajenos le traen sin cuidado y desde que se reformó como persona, es incapac de robar un sello de correos. Con los demás...dificil.

redbull dijo:

El poseedor de propiedades dira que solo quiere justicia y policia que protega sus propiedades, el que solo posea su trabajo pedira que el gobierno le proteja del posible abuso del propietario de los medios de produccion ( que supongo seria privados) etc. etc.

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Ni hay justicia ni hay policía como la entendemos ahora. Me remito a lo de "actitud personal".

Es una forma de gobernarte y de intentar trabajar y relacionarte con los demás.

Sencillamente, un ideal por el que trabajar y al que intentar poner rumbo.


Por desgracia, todas las ideas de las cosas que no existen son eso, ideas para quien las quiera. Para todo lo demás, el mundo real con sus perros, cerdos y borregos; el capitalismo, que jamás necesitó un movimiento, un libro fundador, etc Vino el solito porque es sencillamente el nombre convencional que recibe el comportamiento humano.


La única diferencia con el resto de ideales que prometen una vida mejor para el mañana, es que el punto de partida no es el de robarle a la gente como viene a ser el inicio de comunismos, fascismos, nazismos y demás totalitarismos basados en "el grupo", "la patria" "el bien común" y el "ya decido yo por ti"

Estemos en la época que estemos, te toca pelear pero claro...de eso no te tengo que contar nada.

carloszorro dijo:

La justicia tiene que ser un poder independiente y la policia o el ejército deben ser del estado.

Voy a poner un ejemplo, bueno ha sido uno de los motivos por los que he dejado la política porque ya me daba tanto ardor de estomago todo que no podía más. En un pleno el presidente anuncia una plaza más de policía (innecesaria desde mi punto de vista) y la oposición, faltando poco tiempo para las elecciones y mirando por donde podían colocar a los suyos en caso de ganar protestan porque había que contratar el doble de los que hay porque unos estudios demuestran que por población son imprescindibles. Al día siguiente les dije que no contaran conmigo para llenar nuevas listas.

Yo creo que demasiada intervención en los contratos laborales crea desempleo, pongo el ejemplo de un señor que lleva 40 años en la empresa y que le sale más caro despedirlo que pagarle sin trabajar lo que le queda de vida laboral, en el otro extremo vemos a gente entre 25 y 30 años que son la gran masa de parados que han aparecido en los últimos 5 años, el motivo es ese, sale más caro despedir al viejuno que al jovencito, entonces se despide al jovencito, esta es la realidad, hacer trabajar a los viejunos de 67 años y dejar a los jóvenes en la puerta de la oficina de empleo, estos son los resultados del intervencionismo.

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Lo que propones tú, Carloszorro, es el liberalismo de toda la vida, que tampoco está nada mal visto lo que hay hoy. Sería un sistema con sus contrapesos que es menos utópico que un mundo anarcocapitalista o mutualista.

Da Grappla dijo:

Lo que propones tú, Carloszorro, es el liberalismo de toda la vida, que tampoco está nada mal visto lo que hay hoy. Sería un sistema con sus contrapesos que es menos utópico que un mundo anarcocapitalista o mutualista.

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¿Te refieres a lo de policia, ejército y justicia? Los austriacos opinan que deben ser estatales ¿Cómo vas a privatizar eso?

carloszorro dijo:

¿Te refieres a lo de policia, ejército y justicia? Los austriacos opinan que deben ser estatales ¿Cómo vas a privatizar eso?

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A mí no me preguntes...eso de la colectividad se defiende y administra justicia es cosa de Proudhon y los que han venido después Me acojo de nuevo al tema de que para mí es "una actitud personal".

Dentro de un sistema liberal como el que propones, sería indispensable una milicia ciudadana estilo suizo. Algo disuasorio tanto para los delincuentes como para aquellos políticos o militares que pretendiesen hacerse con el poder tipo Franco o Pinocho.

La Confederación Helvética es de los poquitos paises que me medio caen bien.

Da Grappla dijo:

No taxation without representation!*


*Al margen de lo que pienses que significaba, lo veo un perfecto grito de rebeldía.

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Como hoy no tengo un buen dia voy a dedicarme a reflexionar sobre esto.

¿Que pienso que significa? Creo que la traduccion es " no impuestos sin representacion".

En primer lugar vemos que no reclaman representacion, reclaman que no les cobren impuestos, dan ya por descontada que no tienen ni desean tener (puesto que no la piden) representacion, y entre las dos cosas que podrian pedir, exencion de impuestos o representacion, eligen la exencion.

Como grito de rebeldia pues no se que te diga, me parece bastante reaccionario, lo que no cuentan es que cuando tuvieron representacion (que si la tuvieron) la usaron para pedir exencion de impuestos.

Ya desde tan tempranas epocas en ese pais la maxima aspiracion de esos patriotas es que los impuestos ( me gusta mas la palabra española, por ser mas definitoria, los impuestos se imponen, no son nunca voluntarios) los paguen otros, y 200 años despues siguen con la misma aspiracion, el politico que promete bajada de impuestos gana.

Otros pueblos tuvieron otros gritos de rebeldia por ejemplo "patria o fin" no "patria o pocos impuestos" normalmente la gente que reclama ser dueña de su destino, no cambia su libertad por una reduccion de impuestos.

redbull dijo:

Como hoy no tengo un buen dia voy a dedicarme a reflexionar sobre esto.

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Espero que el día de mañana sea mejor.

redbull dijo:

¿Que pienso que significa? Creo que la traduccion es " no impuestos sin representacion".

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Efectivamente.

redbull dijo:

En primer lugar vemos que no reclaman representacion, reclaman que no les cobren impuestos, dan ya por descontada que no tienen ni desean tener (puesto que no la piden) representacion, y entre las dos cosas que podrian pedir, exencion de impuestos o representacion, eligen la exencion.

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No. Están diciendo que no les cobren impuestos sin tener representación parlamentaria. Están diciendo que no se les puede exigir como al resto de los súdbitos sin tener los mismos derechos. NO se decantan por una de las dos. Están diciendo que no puede haber una cosa sin la otra. La Carta de Derechos garantizaba que no se le podían cobrar impuestos a nadie sin que el Parlamento diese el visto bueno. Dado que no tenían representación parlamentaria, no había oposición posible a lo que les pudiesen imponer unilateralmente. Si te imponen deberes que no sea sin los derechos correspondientes. La ausencia de representación vulneraba los Rights of Englishmen de pleno.

redbull dijo:

Como grito de rebeldia pues no se que te diga, me parece bastante reaccionario, lo que no cuentan es que cuando tuvieron representacion (que si la tuvieron) la usaron para pedir exencion de impuestos.

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¿Cuándo tuvieron representación y la usaron para pedir la exención de impuestos?

redbull dijo:

Ya desde tan tempranas epocas en ese pais la maxima aspiracion de esos patriotas es que los impuestos ( me gusta mas la palabra española, por ser mas definitoria, los impuestos se imponen, no son nunca voluntarios) los paguen otros, y 200 años despues siguen con la misma aspiracion, el politico que promete bajada de impuestos gana.

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Mientras no exijan los servicios que no les corresponden al haber bajado impuestos, ellos mismos.

A mí pagar impuestos más allá de los necesarios para los servicios básicos que obtengo y que los más desfavorecidos puedan optar a ellos también, pues como que no me gusta.

redbull dijo:

Otros pueblos tuvieron otros gritos de rebeldia por ejemplo "patria o fin" no "patria o pocos impuestos" normalmente la gente que reclama ser dueña de su destino, no cambia su libertad por una reduccion de impuestos.

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Reclamar una patria no es ser dueño de tu destino, sino que en lugar de gobernarte un extranjero, lo haga un nacional. Y a mi país de origen te remito, donde esa historia se escucha tantísimas veces y no aporta un ápice de libertad a ninguno de sus ciudadanos.

Da Grappla dijo:

No. Están diciendo que no les cobren impuestos sin tener representación parlamentaria. Están diciendo que no se les puede exigir como al resto de los súdbitos sin tener los mismos derechos. NO se decantan por una de las dos. Están diciendo que no puede haber una cosa sin la otra. La Carta de Derechos garantizaba que no se le podían cobrar impuestos a nadie sin que el Parlamento diese el visto bueno. Dado que no tenían representación parlamentaria, no había oposición posible a lo que les pudiesen imponer unilateralmente. Si te imponen deberes que no sea sin los derechos correspondientes. La ausencia de representación vulneraba los Rights of Englishmen de pleno.




¿Cuándo tuvieron representación y la usaron para pedir la exención de impuestos?





Mientras no exijan los servicios que no les corresponden al haber bajado impuestos, ellos mismos.

A mí pagar impuestos más allá de los necesarios para los servicios básicos que obtengo y que los más desfavorecidos puedan optar a ellos también, pues como que no me gusta.



Reclamar una patria no es ser dueño de tu destino, sino que en lugar de gobernarte un extranjero, lo haga un nacional. Y a mi país de origen te remito, donde esa historia se escucha tantísimas veces y no aporta un ápice de libertad a ninguno de sus ciudadanos.

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Si no tenian una representacion satisfactoria ( como el resto de los britanicos, la idea de democracia era una ilusion en Inglaterra tambien) deberian pedirla no aprovechar esa circunstancia para pedir una exencion de impuestos.

Si dicen que no puede ser una cosa sin la otra ¿por que no piden representacion? puesto que los impuestos ya los tienen que tengan lo otro, pero no, piden la exencion, no la representacion.

¿Cuando tuvieron representacion y pidieron exencion? Pues cuando Benjamin Franklin acudio a Londres en "representacion" de las colonias y se entrevisto con Greenville ( el ministro de turno) y lo unico que reclamo es que no le cobrasen impuestos se "olvido" de pedir mas democracia y "representacion".

Todos los levantamientos fueron provocados por leyes fiscales ( azucar, te, papel timbrado etc. etc.) y se acabaron los disturbios cuando Inglaterra renuncio a su cobro. Nunca se produjo un levantamiento por una reclamacion de mas derechos civiles ni nada parecido.

El ultimo parrafo creo que es un error por tu parte, todos ellos eran "ingleses" Los unicos nacionales de las colonias eran los indios y no creo que los colonos pensaran ser gobernados por los indios.

- Franklin fue de pedigüeño, no de parlamentario y no podía pedir al gobierno inglés un sistema político diferente para las colonias. Sencillamente se reclamó el cumplimiento del que en teoría estaba vigente; impuestos Y representación o NO impuestos Y NO representación.

- Lo que dices de que los "nacionales eran los indios", pues Redbull...¿Qué indios? Que ellos también tenían sus movidas y los sioux no tenían problema en machacar a los kaiowas y ninguna tribu era la original de cada zona. Eran seres humanos y la tierra se conquista y se defiende, pero ningún Dios viene a darte su título de propiedad. Tú que has defendido un territorio de un invasor lo sabes mejor que yo.

- Exenciones fiscales...Creo que hay un tema por el cual jamás vas a ver esa Revolución como algo bueno; el dinero. Las revoluciones de izquierdas hablan de ideas como "justicia, solidaridad, el pueblo" y en esta se dijeron las cosas bien claritas; no me robes, inglés, que me cuesta mucho ganarlo y no me digas lo que tengo que hacer. El dinero no es más que un medio por el cual se acredita que el durísimo esfuerzo que haces día a día te sirve de algo. A mí me parece totalmente revolucionario y creador de libertad el exigir que no te desangren a impuestos si no puedes decidir sobre ellos.

En cualquier caso, lo dejo aquí. Hay alguna diferencia de fondo que no logro encontrar para que nos podamos entender. Bueno, al menos si se monta una bien subida de peso en este país nos encontraremos en la misma trinchera aunque eso ya ni se lleva jejeje...

Da Grappla dijo:

- Franklin fue de pedigüeño, no de parlamentario y no podía pedir al gobierno inglés un sistema político diferente para las colonias. Sencillamente se reclamó el cumplimiento del que en teoría estaba vigente; impuestos Y representación o NO impuestos Y NO representación.

- Lo que dices de que los "nacionales eran los indios", pues Redbull...¿Qué indios? Que ellos también tenían sus movidas y los sioux no tenían problema en machacar a los kaiowas y ninguna tribu era la original de cada zona. Eran seres humanos y la tierra se conquista y se defiende, pero ningún Dios viene a darte su título de propiedad. Tú que has defendido un territorio de un invasor lo sabes mejor que yo.

- Exenciones fiscales...Creo que hay un tema por el cual jamás vas a ver esa Revolución como algo bueno; el dinero. Las revoluciones de izquierdas hablan de ideas como "justicia, solidaridad, el pueblo" y en esta se dijeron las cosas bien claritas; no me robes, inglés, que me cuesta mucho ganarlo y no me digas lo que tengo que hacer. El dinero no es más que un medio por el cual se acredita que el durísimo esfuerzo que haces día a día te sirve de algo. A mí me parece totalmente revolucionario y creador de libertad el exigir que no te desangren a impuestos si no puedes decidir sobre ellos.

En cualquier caso, lo dejo aquí. Hay alguna diferencia de fondo que no logro encontrar para que nos podamos entender. Bueno, al menos si se monta una bien subida de peso en este país nos encontraremos en la misma trinchera aunque eso ya ni se lleva jejeje...

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..Creo que hay un tema por el cual jamás vas a ver esa Revolución como algo bueno; el dinero.

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Esa es la clave por la que no estamos de acuerdo, yo no creo que el dinero sea el motor que mueva a los hombres. No soy un romantico que reniege del dinero, pero el dinero debe ser medio y no fin.

Una revolucion cuyo motor es el dinero es una revolucion prostituida, prefiero luchar por ideas y no por trozos de papel de colorines.

Ciertamente si se arma una subida de peso espero estar en tu trinchera, para que me protejas porque yo no estoy para esos trotes, los unicos tiros que pego es cazando porque se que los ciervos estan desarmados jajaja

redbull dijo:

Esa es la clave por la que no estamos de acuerdo, yo no creo que el dinero sea el motor que mueva a los hombres. No soy un romantico que reniege del dinero, pero el dinero debe ser medio y no fin.

Una revolucion cuyo motor es el dinero es una revolucion prostituida, prefiero luchar por ideas y no por trozos de papel de colorines.

Ciertamente si se arma una subida de peso espero estar en tu trinchera, para que me protejas porque yo no estoy para esos trotes, los unicos tiros que pego es cazando porque se que los ciervos estan desarmados jajaja

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:XX::XX::XX: malos tiempos para la lírica, me temo.... si, a los utópicos nos darán hasta en el DNI

redbull dijo:

Esa es la clave por la que no estamos de acuerdo, yo no creo que el dinero sea el motor que mueva a los hombres. No soy un romantico que reniege del dinero, pero el dinero debe ser medio y no fin.

Una revolucion cuyo motor es el dinero es una revolucion prostituida, prefiero luchar por ideas y no por trozos de papel de colorines.

Ciertamente si se arma una subida de peso espero estar en tu trinchera, para que me protejas porque yo no estoy para esos trotes, los unicos tiros que pego es cazando porque se que los ciervos estan desarmados jajaja

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Estoy de acuerdo. El dinero es un medio de pago y de reserva de valor (gracias al papel ni eso). Por ello creo que pelear por el dinero propio es bueno y quitarlo a otro es malo.

Y eso de que yo te proteja...buff, tú me tenías que haber visto en Ceuta con esos agradabilísimos cabos primeros legionarios aflojándome cachetones en la oreja porque no me enteraba de nada jajaja. Si no quieres disparar, al menos te curras la táctica y al ambiente disciplinario. Comandante Redbull como poco.

¿Había dicho que lo dejaba, no? jejeje

Da Grappla dijo:

Estoy de acuerdo. El dinero es un medio de pago y de reserva de valor (gracias al papel ni eso). Por ello creo que pelear por el dinero propio es bueno y quitarlo a otro es malo.

Y eso de que yo te proteja...buff, tú me tenías que haber visto en Ceuta con esos agradabilísimos cabos primeros legionarios aflojándome cachetones en la oreja porque no me enteraba de nada jajaja. Si no quieres disparar, al menos te curras la táctica y al ambiente disciplinario. Comandante Redbull como poco.

¿Había dicho que lo dejaba, no? jejeje

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shishi "Comandante" que bien suena eso,:rolleye: dejemoslo en Teniente