Los visigodos y el origen de Cataluña: pistas históricas y filológicas.

El nombre de CAT-alunya:

El gato. Símbolo de la libertad. Con la oleada turística de los bárbaros en España, llevaron los Alanos por divisa de sus huestes un gato. Cuando este animal se ve encerrado se desespera y hace lo que puede para librarse, ellos no pudiendo vivir en servidumbre habían buscado la salida de su patria para vivir libres e independientes.

Gracias por la aportación, sería muy interesante alguna referencia o dato que apoye ésta teoría porque sería otra prueba mas a favor de que algunos símbolos son mucho mas antiguos de lo que se piensa, que es una de las ideas por las que abrí el hilo.

Por cierto, me quedó pendiente hablar de otra pista histórica que demostraría la conexión visigodos-Cataluña: el gorro frigio (barretina) con el que se representa a los bárbaros en varias imágenes antiguas (relieves escultóricos y monedas) ya que estoy convencido que tales bárbaros eran godos en todos los casos. :D
 
Última edición:
Por cierto, me quedó pendiente hablar de otra pista histórica que demostraría la conexión visigodos-Cataluña: el gorro frigio (barretina) con el que se representa a los bárbaros en varias imágenes antiguas (relieves escultóricos y monedas) ya que estoy convencido que tales bárbaros eran godos en todos los casos. :D

En lo relativo a los relieves escultóricos hay una pista que quizás no sea una prueba irrefutable del origen gótico de la barretina/gorro frigio catalán, pero da que pensar, dicha pista la tenemos en una de las obras maestras de la escultura romana: los relieves del Sarcófago Ludovisi.

Grande_Ludovisi_Altemps_Inv8574_copia.jpg


El relieve representa un combate entre soldados romanos y bárbaros de los que dos de ellos llevan gorro frigio (lo he marcado para que se vea mejor).

Según la interpretación académica oficial la escena no representa a ningún pueblo bárbaro en concreto, sino que es una representación simbólica de todos ellos a los que derrotan los romanos; los romanos que luchan con ellos sin duda son fuerzas de caballería, seguramente los Equites Singulares Augusti, dado que el personaje central es seguro que se trata de un emperador, muy posiblemente uno de los dos hijos de Decio, o bien Herennio Etrusco, o bien Cayo Hostiliano .

Sin embargo tal interpretación "oficial" es como mínimo discutible ya que sólo con examinar el relieve con un poco de atención se ven cosas que apuntan a que los bárbaros representados no eran un pueblo simbólico o imaginario sino real:

- Todos ellos tienen un aspecto bastante homogéneo: barbas, pelo largo, pantalones bárbaros, ropa con mangas largas y sujeta en el hombro derecho.

- El único personaje bárbaro representado en el extremo superior del relieve va a caballo, a primera vista parece que no, que el caballo está detrás pero si observamos al emperador tambien aparece como "adelantado" al caballo, lo que sin duda es un recurso iconográfico para destacar al personaje (el soldado de su derecha sobresale menos).

Por tanto si el personaje bárbaro va a caballo y se le destaca iconográficamente igual que al emperador tiene que ser el jefe, ademas situarlo a la izquierda es una forma de destacar su importancia ya que un relieve romano se lee de izquierda a derecha como un libro, y donde se empieza a "leer" es el mejor sitio para explicar el tema del relieve: la lucha contra un jefe bárbaro y sus tropas.

El personaje central es el único que no está combatiendo, sólo le basta con extender su mano para que los bárbaros sean derrotados , por cierto su mano apunta al personaje bárbaro en cuestión lo que indica claramente, creo yo, que se trata del jefe, por otro lado la calidad artística del relieve y el enorme tamaño del sarcófago indica que el personaje del centro sólo puede ser un emperador.

De éste emperador se puede deducir su identidad teniendo en cuenta que se conoce el aspecto físico de muchos emperadores gracias a los bustos conservados y la verdad es que comparando al emperador del sarcófago con los retratos conocidos de Hostiliano el parecido es notable

6e8fe4ab20a8100eef203f8b43c46c4f.jpg


hostiliano.jpg


Así que tenemos un sarcófago donde quizas fué enterrado un emperador cuyo padre y hermano murieron luchando contra los godos por lo que lo mas lógico es pensar que los bárbaros representados en el relieve lo sean y que los personajes con gorro frigio sean sus jefes; el único problema es que Hostiliano se quedó en Roma y no combatió con nadie pero al artista ésto le importaba menos que hacerle la pelota al emperador que era quien le pagaba, y ponerlo como el vengador de su padre y hermano.

Por tanto yo creo que ésto es una prueba bastante sólida de que la aristocracia goda usaba gorros frigios en el siglo III y que sus descendientes establecidos en Hispania siglos después pudieron seguir usándolos y que, por consiguiente, en el lugar donde se establecieron mas aristócratas godos (la actual Cataluña y el sur de Francia) se conservó como prenda distintiva.

En fin, si alguien le ve algún punto flaco a ésta teoría que lo diga, a mi la verdad es que me parece bastante sólida :D
 
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En lo relativo a los relieves escultóricos hay una pista que quizás no sea una prueba irrefutable del origen gótico de la barretina/gorro frigio catalán, pero da que pensar, dicha pista la tenemos en una de las obras maestras de la escultura romana: los relieves del Sarcófago Ludovisi.

Grande_Ludovisi_Altemps_Inv8574_copia.jpg


El relieve representa un combate entre soldados romanos y bárbaros de los que dos de ellos llevan gorro frigio (lo he marcado para que se vea mejor).

Según la interpretación académica oficial la escena no representa a ningún pueblo bárbaro en concreto, sino que es una representación simbólica de todos ellos a los que derrotan los romanos; los romanos que luchan con ellos sin duda son fuerzas de caballería, seguramente los Equites Singulares Augusti, dado que el personaje central es seguro que se trata de un emperador, muy posiblemente uno de los dos hijos de Decio, o bien Herennio Etrusco, o bien Cayo Hostiliano .

Sin embargo tal interpretación "oficial" es como mínimo discutible ya que sólo con examinar el relieve con un poco de atención se ven cosas que apuntan a que los bárbaros representados no eran un pueblo simbólico o imaginario sino real:

- Todos ellos tienen un aspecto bastante homogéneo: barbas, pelo largo, pantalones bárbaros, ropa con mangas largas y sujeta en el hombro derecho.

- El único personaje bárbaro representado en el extremo superior del relieve va a caballo, a primera vista parece que no, que el caballo está detrás pero si observamos al emperador tambien aparece como "adelantado" al caballo, lo que sin duda es un recurso iconográfico para destacar al personaje (el soldado de su derecha sobresale menos).

Por tanto si el personaje bárbaro va a caballo y se le destaca iconográficamente igual que al emperador tiene que ser el jefe, ademas situarlo a la izquierda es una forma de destacar su importancia ya que un relieve romano se lee de izquierda a derecha como un libro, y donde se empieza a "leer" es el mejor sitio para explicar el tema del relieve: la lucha contra un jefe bárbaro y sus tropas.

El personaje central es el único que no está combatiendo, sólo le basta con extender su mano para que los bárbaros sean derrotados , por cierto su mano apunta al personaje bárbaro en cuestión lo que indica claramente, creo yo, que se trata del jefe, por otro lado la calidad artística del relieve y el enorme tamaño del sarcófago indica que el personaje del centro sólo puede ser un emperador.

De éste emperador se puede deducir su identidad teniendo en cuenta que se conoce el aspecto físico de muchos emperadores gracias a los bustos conservados y la verdad es que comparando al emperador del sarcófago con los retratos conocidos de Hostiliano el parecido es notable

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Así que tenemos un sarcófago donde quizas fué enterrado un emperador cuyo padre y hermano murieron luchando contra los godos por lo que lo mas lógico es pensar que los bárbaros representados en el relieve lo sean y que los personajes con gorro frigio sean sus jefes; el único problema es que Hostiliano se quedó en Roma y no combatió con nadie pero al artista ésto le importaba menos que hacerle la pelota al emperador que era quien le pagaba, y ponerlo como el vengador de su padre y hermano.

Por tanto yo creo que ésto es una prueba bastante sólida de que la aristocracia goda usaba gorros frigios en el siglo III y que sus descendientes establecidos en Hispania siglos después pudieron seguir usándolos y que, por consiguiente, en el lugar donde se establecieron mas aristócratas godos (la actual Cataluña y el sur de Francia) se conservó como prenda distintiva.

En fin, si alguien le ve algún punto flaco a ésta teoría que lo diga, a mi la verdad es que me parece bastante sólida :D

Hombre, en primer lugar está la evidencia de que el personaje de arriba NO va a caballo; lo más sujeta la brida de u ncaballo que puede ser el suyo, o de los romanos. El emperador también está desmontado y sujeta la brida, pero se le ve acompañado. Y los godos no eran hordas bárbaras a caballo. Las grandes invasiones de los ss. III-V fueron fundamentalmente combates de infantería contra infantería, la caballería era algo accesorio, importante, pero no constituía más que una fracción de los ejércitos.

Hostiliano murió unos meses después de la batalla de Abritto y nunca combatió en persona, parece muy dudoso que le diera tiempo a hacerse un sarcófago que, encima, celebraría una derrota. Teoría de que hace aguas, vamos.

La identificación de ese retrato del sacrófago Ludovisi es muy dudosa; Hostiliano era un niño, tenía el título de princeps iuventutis, y en las monedas aparece adolescente, a lo sumo:

Z5290.jpg


El parecido es el arco de la nariz, y ahí se acabó la cosa, como su hermano Herennio Etrusco. Quien murió en lucha contra los godos, entocnes la teorá tampoco cuadra. Por cierto que este emperador del sarcófago está marcado con una X en la frente.

Sestertius_Herennius_Etruscus-s2749.jpg


Puede que se trate más bien de Galieno, no tiene por qué ser un retrato muy realista. Quien contribuyó de forma decisiva al desarrollo de la caballería romana y obtuvo grandes victorias. Sobre los alamanes, sobre todo, pero también francos y godos.

Altes_Museum-Gallienus.jpg


lot922007.jpg



Además, copia modelos pergamenos. Ylos dacios (y fue en Dacia onde se asentaron los godos com ofederados romanos) y los partos, y chorrecientos más usaban gorros frigios...

f9a7c33a1083a0c498c1c6bce0f47845.jpg


¿Los tres reyes magos de San Apolinare Nuovo de Rávena (504, reformada por Justiniano) son potentados godos o simples magos de Oriente, con moda persa?

Magi_%281%29.jpg


Por tanto, pura divagación sobre fuentes abiertas a multitud de interpretaciones.

Tampoco fueron la actual Cataluña y el sur de Francia los lugares donde se establecieron mas aristócratas godos, ni el neogoticismo del reino de Asturias tuvo ningún interés por el gorro frigio, ni particulares asociaciones o representaciones. Sólo palabrería sin base sólida.

Salu2
 
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Hombre, en primer lugar está la evidencia de que el personaje de arriba NO va a caballo; lo más sujeta la brida de u ncaballo que puede ser el suyo, o de los romanos. El emperador también está desmontado y sujeta la brida, pero se le ve acompañado. Y los godos no eran hordas bárbaras a caballo. Las grandes invasiones de los ss. III-V fueron fundamentalmente combates de infantería contra infantería, la caballería era algo accesorio, importante, pero no constituía más que una fracción de los ejércitos.

Hostiliano murió unos meses después de la batalla de Abritto y nunca combatió en persona, parece muy dudoso que le diera tiempo a hacerse un sarcófago que, encima, celebraría una derrota. Teoría de que hace aguas, vamos.

La identificación de ese retrato del sacrófago Ludovisi es muy dudosa; Hostiliano era un niño, tenía el título de princeps iuventutis, y en las monedas aparece adolescente, a lo sumo:

Z5290.jpg


El parecido es el arco de la nariz, y ahí se acabó la cosa, como su hermano Herennio Etrusco. Quien murió en lucha contra los godos, entocnes la teorá tampoco cuadra. Por cierto que este emperador del sarcófago está marcado con una X en la frente.

Sestertius_Herennius_Etruscus-s2749.jpg


Puede que se trate más bien de Galieno, no tiene por qué ser un retrato muy realista. Quien contribuyó de forma decisiva al desarrollo de la caballería romana y obtuvo grandes victorias. Sobre los alamanes, sobre todo, pero también francos y godos.

Altes_Museum-Gallienus.jpg


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Además, copia modelos pergamenos. Ylos dacios (y fue en Dacia onde se asentaron los godos com ofederados romanos) y los partos, y chorrecientos más usaban gorros frigios...

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¿Los tres reyes magos de San Apolinare Nuovo de Rávena (504, reformada por Justiniano) son potentados godos o simples magos de Oriente, con moda persa?

Magi_%281%29.jpg


Por tanto, pura divagación sobre fuentes abiertas a multitud de interpretaciones.

Tampoco fueron la actual Cataluña y el sur de Francia los lugares donde se establecieron mas aristócratas godos, ni el neogoticismo del reino de Asturias tuvo ningún interés por el gorro frigio, ni particulares asociaciones o representaciones. Sólo palabrería sin base sólida.

Salu2

Bueno, a decir verdad la hipótesis de que sea Hostiliano reconozco que es algo débil, la cara del personaje, según Torelli y Bianchi Bandinelli en su obra El Arte en la Antigüedad Clásica, parece ser la de Herennio Etrusco (aunque admiten que pudiera ser su hermano) sobre el que dicen que se conoce otro retrato suyo con una cruz en la frente, o símbolo de iniciación del culto a Mitra; sin embargo al buscar en Google aparece éste retrato en la wikipedia, con gran parecido al del sarcófago tambien, pero lo atribuyen a Hostiliano (que no sé si será un error).

245px-Ostiliano%2C_253%2C_01.JPG


En cuanto a la edad, Herennio Etrusco en 251 tenía 24 años y Hostiliano 21, o sea no me parece una objeción consistente ya que el personaje de los retratos y el sarcófago aparenta perfectamente estar en la veintena.

Respecto a que el emperador no va a caballo en ese caso me parece difícil de explicar que sujete las riendas y tenga la pierna flexionada como si fuera sentado, además Torelli y Bianchi Bandinelli dicen que sí, cito:

La superficie es una maraña de figuras en las que no se aprecia un verdadero duelo propiamente dicho, sino un amontonamiento de personajes armados sobre los cuales domina, en el centro, la figura del jefe a caballo en gesto de llamar a un imponente avance desde el fondo del relieve.

Que los bárbaros combatían sobre todo a pié es cierto y mas en esa época. En el relieve sólo va a caballo el bárbaro de la parte superior, el que yo creo que es su jefe, los demás no aparecen asociados a los caballos como los personajes de la parte superior y probablemente sean fuerzas a pie.

Y que los godos copian el gorro frigio está claro, son el pueblo germánico que se establece mas al este, al norte del Mar neցro, y seguramente los que recibieron mas influencias orientales. El gorro frigio estaba asociado a los persas, como aparece en el mosaico de San Apolinare Nuovo, pero lo usarían otros pueblos iranios como los sármatas que vivieron tambien en las estepas del Mar neցro, de hecho los sármatas tenían muchos puntos en común con los partos hasta el punto de que combatían igual que ellos con catafractos y arqueros montados.

Sobre Asturias y Galicia no tengo datos pero no descartaría tan a la ligera la existencia de indicios visigodos, no hay que olvidar que la población visigoda de la meseta se reubicó en gran parte entre Galicia y Asturias tras la oleada turística moruna.
 
Por tanto yo creo que ésto es una prueba bastante sólida de que la aristocracia goda usaba gorros frigios en el siglo III y que sus descendientes establecidos en Hispania siglos después pudieron seguir usándolos y que, por consiguiente, en el lugar donde se establecieron mas aristócratas godos (la actual Cataluña y el sur de Francia) se conservó como prenda distintiva.

En fin, si alguien le ve algún punto flaco a ésta teoría que lo diga, a mi la verdad es que me parece bastante sólida

¿La aristocracia goda usaba la barretina y se ha perdido su significado y origen en Cataluña? Parece difícil de creer, aunque no imposible.

Por cierto, uno de los que llevan la barretina tiene una nariz redonda como los payasos.
 
Una aclaración que me quedó pendiente cuando abrí el hilo y se me ha ido pasando, el período de tiempo durante el que el latín se fué tras*formando en las distintas lenguas romances fué precisamente el comprendido entre los siglos V-VIII que es cuando los visigodos ocuparon Cataluña y el sureste de Francia (Languedoc y Provenza).

Tambien mencionar un dato curioso de un artículo que habla de paralelismos curiosos entre el catalán y el portugués, uno de ellos las vocales abiertas, que según el autor pueden ser de origen germánico, no tengo el artículo a mano y no me acuerdo de los detalles pero es una pista muy interesante.
 
Bueno, a decir verdad la hipótesis de que sea Hostiliano reconozco que es algo débil, la cara del personaje, según Torelli y Bianchi Bandinelli en su obra El Arte en la Antigüedad Clásica, parece ser la de Herennio Etrusco (aunque admiten que pudiera ser su hermano) sobre el que dicen que se conoce otro retrato suyo con una cruz en la frente, o símbolo de iniciación del culto a Mitra; sin embargo al buscar en Google aparece éste retrato en la wikipedia, con gran parecido al del sarcófago tambien, pero lo atribuyen a Hostiliano (que no sé si será un error).

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En cuanto a la edad, Herennio Etrusco en 251 tenía 24 años y Hostiliano 21, o sea no me parece una objeción consistente ya que el personaje de los retratos y el sarcófago aparenta perfectamente estar en la veintena.

Respecto a que el emperador no va a caballo en ese caso me parece difícil de explicar que sujete las riendas y tenga la pierna flexionada como si fuera sentado, además Torelli y Bianchi Bandinelli dicen que sí, cito:

La superficie es una maraña de figuras en las que no se aprecia un verdadero duelo propiamente dicho, sino un amontonamiento de personajes armados sobre los cuales domina, en el centro, la figura del jefe a caballo en gesto de llamar a un imponente avance desde el fondo del relieve.

Que los bárbaros combatían sobre todo a pié es cierto y mas en esa época. En el relieve sólo va a caballo el bárbaro de la parte superior, el que yo creo que es su jefe, los demás no aparecen asociados a los caballos como los personajes de la parte superior y probablemente sean fuerzas a pie.

Y que los godos copian el gorro frigio está claro, son el pueblo germánico que se establece mas al este, al norte del Mar neցro, y seguramente los que recibieron mas influencias orientales. El gorro frigio estaba asociado a los persas, como aparece en el mosaico de San Apolinare Nuovo, pero lo usarían otros pueblos iranios como los sármatas que vivieron tambien en las estepas del Mar neցro, de hecho los sármatas tenían muchos puntos en común con los partos hasta el punto de que combatían igual que ellos con catafractos y arqueros montados.

Sobre Asturias y Galicia no tengo datos pero no descartaría tan a la ligera la existencia de indicios visigodos, no hay que olvidar que la población visigoda de la meseta se reubicó en gran parte entre Galicia y Asturias tras la oleada turística moruna.

Hostiliano no se sabe cuando nació, y en sus monedas tiene cara de niño.

Claro que hubo presencia goda en el norte y el centro de Spania. Mucho mayor que en la actual Cataluña. Y también hubo ideología neo-gótica ypreensió nde restaurar el antiguo reino en la corte asturiana. Pero ni rastro de la barretina, QED.

Pero, en todo caso, que barretinas catalanas y gorros frgio-godos no pasa de especulación salvaje.

Salu2
 
Me quedó pendiente examinar entre los retratos de monedas, los mas numerosos, alguno que confirme que el personaje central representado en el sarcófago Ludovisi y en el busto anterior (que yo creo que es el mismo) se trata del emperador Herennio Etrusco y algunas muestran un parecido bastante notable como éste aúreo..

image00608.jpg


Hay que aclarar que dentro de la numismática romana las monedas de oro se reservaban a los mejores grabadores por lo que los retratos de mas calidad hay que buscarlos en los áureos, aunque esos mismos grabadores podían acuñar en plata o bronce cuando se les acababa el oro ( con las de plata incluso seguían usando los cuños de las monedas de oro).

Sobre la edad de Hostiliano es cierto que no se sabe su fecha de nacimiento, leí en un sitio web que murió con 21 años pero debe ser erróneo, efectivamente en las monedas aparenta no mas de 15.

image04199.jpg


Sobre la fecha de nacimiento de Herennio Etrusco la whiskypedia pérfida la sitúa en el 227 d.C., que digo yo habrá que darle alguna credibilidad :roto2:, lo que ya no sé es de donde sale el dato, de la Historia Augusta parece que no.

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Me quedó pendiente examinar entre los retratos de monedas, los mas numerosos, alguno que confirme que el personaje central representado en el sarcófago Ludovisi y en el busto anterior (que yo creo que es el mismo) se trata del emperador Herennio Etrusco y algunas muestran un parecido bastante notable como éste aúreo..

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Hay que aclarar que dentro de la numismática romana las monedas de oro se reservaban a los mejores grabadores por lo que los retratos de mas calidad hay que buscarlos en los áureos, aunque esos mismos grabadores podían acuñar en plata o bronce cuando se les acababa el oro ( con las de plata incluso seguían usando los cuños de las monedas de oro).

Sobre la edad de Hostiliano es cierto que no se sabe su fecha de nacimiento, leí en un sitio web que murió con 21 años pero debe ser erróneo, efectivamente en las monedas aparenta no mas de 15.

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Sobre la fecha de nacimiento de Herennio Etrusco la whiskypedia pérfida la sitúa en el 227 d.C., que digo yo habrá que darle alguna credibilidad :roto2:, lo que ya no sé es de donde sale el dato, de la Historia Augusta parece que no.

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Suelen hacer cálculos a partir de la fecha de fin, de ahí lo de circa 227: si le echamos 24 tacos porque llegó a tomar las armas y murió en 251 sale eso. Echaré un ojo a ver qué dice el Pauly-Wissowa de ambos hermanos.

Si es más probable la identificación con Herennio. Como Decio persiguió a los cristianos, también tenemos ahí otra posible explicación para la cruz en la frente.

Pero sigue sin ser prueba clara de que fueran godos los bárbaros del sarcófago, y menos aún que usaran gorro frigio (más bien dacio, en este caso) como tocado característico.
 
¿Está on-line?, en caso afirmativo se agradecería enlace :D

En Library Genesis. Es un sitio seguro y libre de bichito, pero conviene tener bloqueador de publicidad.

Tendrás que buscar "Realencyclopädie" o "Pauly Wissowa", y te sale todo o el número de tomo para que vaya ordenado, aquí el listado: Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft - Wikipedia.

Los 83 tomos a mí me ocupan 5'14 Gb.

Que los disfrutes. :D

Echando un ojo por encima en el artículo de Messio Decio no veo que aclare gran cosa sobre las posibles edades, aunque tampoco he mirado con minuciosidad.

Salu2
 
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