Los visigodos y el origen de Cataluña: pistas históricas y filológicas.

Subo el hilo con un artículo muy interesante de un blog dedicado a temas de historia local de Terrassa, Barcelona, en el que se confirma que en la antigua ciudad romana y visigoda de Égara la población de origen godo era numerosa y que tras la oleada turística fiel a la religión del amora bastantes huyeron a la sierra cercana de Sant Llorens de Munt donde se han encontrado varios objetos arqueologicos de origen germanico y una toponimia numerosa tambien germanica...

Entre els noms d’origen germànic i de la marca hispana, de les principals masies actuals o desaparegudes de la nostra muntanya destacarem: Agramunt, que deriva d’Agremunt, nom d’influència franca; Amat, citat en el Cartulari de Sant Cugat en l’any 955; Argemi o Argemí, en god Ariomir; Armengol, del god Hirminigald o Ermingaud; Borrell, procedent de Borrello; Calsina, d’origen god; Galí del germànic Galindo; Gilabert, del god Wilperth i del llatí Gullaberrus; Gorina, del germànic Warin i del llatí Guarinum; Grau, del germànic Garau i Xarau; Robert, del god Hrodebert,; Romaneto, procedent de Romanuà o Romamis; Sala, d’origen germànic); Serra, del god Serrum, Torrella, de Torrellas “Turrillis”; Tria del germànic Triessó).

Tambien menciona el origen germánico de muchos antroponimos catalanes:

En les poblacions del Vallès es conserven molts onomàstics d'origen purament germànic: Arnau, Arumí, Aurell, Aymerich, Baldà, Bertràn, Borràs, Calvell, Durán Estrada, Galceràn. Gallofré, Gil, Giralt, Gibert, Gotsems, Gual, Guimerà, Guitart, Jordà, Jufresa, Llopart, Miró, Sagrera, Sunyer, Ricart, Roger, Rull

El artículo se refiere a los pobladores germánicos de la antigua Egara como "magnates godos" lo cual va en la línea de lo que apuntaba al principio, que en Cataluña se estableció un buen número de godos como aristocracia militar y que lo seguían siendo en el siglo VIII.

Joaquim Verdaguer i Caballé: La toponímia i onomàstica goda a Terrassa

tambien he oido que muchos ostrogodos, mas bien mujeres y niños se refugiaron en la tarraconense y septimania cuando la cosa en italia se puso antiestética para ellos.

Archimandrita dijo:

tambien he oido que muchos ostrogodos, mas bien mujeres y niños se refugiaron en la tarraconense y septimania cuando la cosa en italia se puso antiestética para ellos.

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Me suena haber leído algo sobre ésto.

El ataque del imperio a los ostrogodos de Italia coincide con el reinado aquí de Teudis (531-548) que era ostrogodo, así que es totalmente lógico que diera asilo a "refugees" ostrogodos, además los dos reinos tenían frontera terrestre.

Quizás ésta ayuda era la única que podía dar a sus compatriotas ya que el reino visigodo no podía permitirse una guerra contra el imperio estando como estaba en guerras casi constantes contra los francos

Por cierto la capital del reino a la subida de Teudis al trono era Barcelona, sin duda porque cuando los visigodos huyen del sur de Francia tras batalla de Vouillé en el 507 el primer lugar de la península sonde se establecieron en mayor número fué la Tarraconense, o sea la primera capital política que tuvieron en la península tuvo que tener por fuerza una concentración de población goda superior a otros lugares incluso después de que se llevaran la capital a Toledo (cosa que hizo el mismo Teudis).

Subo el hilo con un mapa muy interesante que muestra la extensión de los dominios feudales del rey de Aragón hacia el año 1200 (reinando Pedro II, padre de Jaime I ), se puede observar que dichos dominios encajan casi exactamente con los límites antiguos del reino visigodo en el sur de Francia, ...ese territorio fue llamado Gallia Gothica por los visigodos y Septimania por los francos.

La posterior reunificación feudal de esos territorios muy probablemente tuvo mucho que ver con el origen étnico común (godo) de las aristocracias de todos esos territorios y con que hablaban el mismo idioma que en el siglo XII era el provenzal-lemosín que a su vez era la evolución del latín hablado por los godos entre los siglos VI-IX.

Conde Von Strujen dijo:

Subo el hilo con un mapa muy interesante que muestra la extensión de los dominios feudales del rey de Aragón hacia el año 1200 (reinando Pedro II, padre de Jaime I ), se puede observar que dichos dominios encajan casi exactamente con los límites antiguos del reino visigodo en el sur de Francia, ...ese territorio fue llamado Gallia Gothica por los visigodos y Septimania por los francos.

La posterior reunificación feudal de esos territorios muy probablemente tuvo mucho que ver con el origen étnico común (godo) de las aristocracias de todos esos territorios y con que hablaban el mismo idioma que en el siglo XII era el provenzal-lemosín que a su vez era la evolución del latín hablado por los godos entre los siglos VI-IX.

Ver archivo adjunto 190010

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Se parece tanto como un huevo a una castaña, pero es la GEOGRAFÍA la que determina que Septimania estuviera más ligada a España...

Hic Svnt Leones dijo:

Se parece tanto como un huevo a una castaña, pero es la GEOGRAFÍA la que determina que Septimania estuviera más ligada a España...

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Pues yo si veo bastante coincidencia entre el territorio de la Septimania visigoda y los dominios feudales de Aragón en la zona y que la causa es la geografía sí, pero algo más también...

Este hilo, creo que ya lo dije, hay que entenderlo mas como producto de "intuiciones" personales mas que una exposición histórica rigurosa, así que si se pone usted duro seguro que me lo tira por tierra ....quizas debí abrirlo en conspiraciones.

Subo el hilo por si alguien no lo ha leído...

"Alguien" ha citado éste hilo en otro post así que , !!ARRIBA¡¡

Sextus Flavius Lascivius dijo:

"Alguien" ha citado éste hilo en otro post así que , !!ARRIBA¡¡

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Los nombres no son determinantes porque hay fenómenos de etnogenesis y de cambio de identidad. Hay una familia en Provence que se llaman Lupus siglo V y en el siglo vii pasan a llamarse Wolf. Esto lo cuenta Bruno Dumezil que es experto en invasiones bárbaras. Por tanto si vemos nombres que nos parecen muy “germánicos” no quiere decir necesariamente que sean godos/ostrogodos/etc.

Por dar un ejemplo de etnogenesis. Las tumbas bárbaras: curiosamente no hay muchas en Alemania y no hay ninguna más allá del Sena. Es decir que los barbaros no son barbaros en su casa y no lo fueron cuando comenzaron a descender cada vez más hacia el sur. Perdón por la mala calidad de la imagen, pero no tengo otra. Los puntos gente de izquierdas son las tumbas bárbaras encontradas:



La “normandofilia” catalana de existir puede deberse a un sentimiento anti-franco bastante generalizado en Occitania/Provence. Pensemos que cuando llega Carlos Martel a liberar el sur de Francia, Avignon se alía con los fiel a la religión del amores. Lo cual muestra bien que quizás la dominación fiel a la religión del amora era un mal menor a la dominación franca.

Lo de la etimología de Cataluña de “gotaland” y cosas de ese estilo nunca me han convencido. Parece que los catalanes quieren tener ínfulas nordicas y sobre todo no parecerse a los peninsulares. Lo más probable es que tenga la misma etimología que Castilla es decir tierra de castillos “La teoría más popular es que el término Catalunya deriva del término castlà, un vocablo proveniente de los términos franceses chastelain y châtelain y que era la forma de llamar al gobernador de un castillo.”

Aballo dijo:

Los nombres no son determinantes porque hay fenómenos de etnogenesis y de cambio de identidad. Hay una familia en Provence que se llaman Lupus siglo V y en el siglo vii pasan a llamarse Wolf. Esto lo cuenta Bruno Dumezil que es experto en invasiones bárbaras. Por tanto si vemos nombres que nos parecen muy “germánicos” no quiere decir necesariamente que sean godos/ostrogodos/etc.

Por dar un ejemplo de etnogenesis. Las tumbas bárbaras: curiosamente no hay muchas en Alemania y no hay ninguna más allá del Sena. Es decir que los barbaros no son barbaros en su casa y no lo fueron cuando comenzaron a descender cada vez más hacia el sur. Perdón por la mala calidad de la imagen, pero no tengo otra. Los puntos gente de izquierdas son las tumbas bárbaras encontradas:

Ver archivo adjunto 704761

La “normandofilia” catalana de existir puede deberse a un sentimiento anti-franco bastante generalizado en Occitania/Provence. Pensemos que cuando llega Carlos Martel a liberar el sur de Francia, Avignon se alía con los fiel a la religión del amores. Lo cual muestra bien que quizás la dominación fiel a la religión del amora era un mal menor a la dominación franca.

Lo de la etimología de Cataluña de “gotaland” y cosas de ese estilo nunca me han convencido. Parece que los catalanes quieren tener ínfulas nordicas y sobre todo no parecerse a los peninsulares. Lo más probable es que tenga la misma etimología que Castilla es decir tierra de castillos “La teoría más popular es que el término Catalunya deriva del término castlà, un vocablo proveniente de los términos franceses chastelain y châtelain y que era la forma de llamar al gobernador de un castillo.”

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Hombre es cierto que hubo romanos que pusieron a sus hijos nombres germánicos (ahora en la España del siglo XXI está pasando lo mismo) pero en la Hispania visigoda hay razones para pensar que la mayoría, tanto de romanos como godos, siguieron usando sus antropónimos propios hasta el siglo VIII....por ejemplo en las listas de obispos de los Concilios de Toledo el número de prelados con nombre germánico es muy superior en las diócesis de zonas donde ellos se asentaron, es decir aparecen mas obispos con nombre germánico en Segovia, Avila, Complutum o Barcelona que en Sevilla, Mérida o Córdoba. También los generales visigodos con nombres romanos sólo aparecen a partir de la segunda mitad del siglo VII (leyes de Recesvinto) y no antes como el dux Claudio que se sublevó contra Wamba.

La etimología de Cataluña yo creo que está relacionada con la de "Campos Cataláunicos", el lugar de la batalla de visigodos y romanos contra Atila, se trata de un tema muy denso y difícil de resumir en cuatro líneas, pero hace tiempo leí un artículo que defendía la hipótesis de que tal nombre se lo pusieron al lugar después de la batalla que como es sabido se ganó por una acción de los visigodos (Gothalaúnicos/Catalaúnicos).... y se apoyaba en que las fuentes galas contemporáneas ( Cronicón de Próspero y la Crónica Galica) llamaban al lugar "Campos Mauriacos" que seguramente era su nombre anterior, en cambio Hydacio en su cronicón habla de Campos Cataláunicos pero quizás no conocia la geografía de la Galia tan bien como los cronistas galos.

Y lo de las ínfulas nórdicas de los catalanes es un arma de doble filo porque visigodos los hubo en el resto de España y en Portugal y Galicia suevos , yo creo que éstos vínculos germánicos son más un punto en común con el resto de España más que un rasgo histórico exclusivo de los catalanes, es una de las razones por las que abrí el hilo (aunque algún despistado crea que ésto es darle alas al separatismo, craso error).

@Sextus Flavius Lascivius gracias por la aportación, es interesante, tengo 2 preguntas que agradecería me pudieses responder:

-Qué quieres decir exactamente con que Wifredo el Velloso es una invención?

-Por qué querrían destacar la primacía de los reyes francos?

Eddie Noack dijo:

@Sextus Flavius Lascivius gracias por la aportación, es interesante, tengo 2 preguntas que agradecería me pudieses responder:

-Qué quieres decir exactamente con que Wifredo el Velloso es una invención?

-Por qué querrían destacar la primacía de los reyes francos?

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-Me refería a la leyenda de Wifredo el Velloso sobre el origen de la señera catalana, no al personaje. Se considera una leyenda porque las representaciones mas antiguas del símbolo de las cuatro barras rojas son del siglo XII y Wifredo vivió en el siglo IX; y por otro lado el episodio del rey franco pintando las barras en el escudo de Wifredo con su sangre, la referencia mas antigua que hay es del siglo XVI.

- El inventor de la leyenda, para hacerla pasar como un hecho histórico auténtico, le interesaba dejar claro que pasó en una época muy antigua cuando los condes de Barcelona dependían de los reyes francos.