Los visigodos y el origen de Cataluña: pistas históricas y filológicas.

Pues hombre, no es cosmético que se mantenga la civilización urbana, la economía comercial, el derecho, la administración y un largo etc. Cosmética era la teórica pertenencia de los nuevo reinos al Imperio. Teodorico era teóricamente como Odoacro, un patricio delegado del Emperador.

Y no, los reinos bárbaros no eran bandas de niggas recorriendo las calles en caballo con música a todo volumen, matando y saqueando. Tras la violencia inicial de la conquista, se mantienen los usos romanos en todos los territorios donde seguimos hablando latín, más África, luego islamizada a sangre y fuego (en cambio, las conquistas de Egipto y Palestina fueron poco destructivas). El tránsito a la Edad Media es muy lento.

Salu2
Absolutamente cosmético. Es como si varias dictaduras militares fraccionaran el país y dejaran los alcaldes actuales (siempre que obedezcan y paguen). Nos dejasen nuestras leyes (entre nosotros) pero si tenemos un conflicto con ellos se aplican las suyas.

La vida ciudadana no se mantuvo por mucho tiempo. Simplemente la ruptura de los acueductos y la perdida del conocimiento en repararlos era catastrófico para las ciudades. Si hasta en Roma y la Campania se perdió el mortero de puzzolana que era un forma económica de construir.

Llevaban tan en la sangre el saqueo que en Nápoles no respetaban ni los muertos. Los napolitanos abandonaron las catacumbas de San Genaro (fuera de los muros) cuando los lombardos "cristianizados" de Benevento las saquearon y se llevaron los restos de San Genaro.


De que valía mantener las decurias si no había ciudadanos. Y cuando estos se organizaban contra los bárbaros como en Mérida o Córdoba eran aplastados.

Me gusta el ejemplo de las bandas de Nigga, es justo lo que pasó. Tampoco el Bronx se convirtió en un getto en una noche fue un proceso largo. Las ciudades eran como las tiendas de blancos. Aguantaban mientras se portaran bien y pagaran mordidas.

Si no es por los hispano-romanos, galo-romanos e italo-romanos no se donde hubiéramos llegado. Quizá a una suerte de mundo céltico casi ágrafo como Britania.

Salvo los francos (gracias a su pronta conversión al catolicismo y por tanto también mejor asimilación con los romanos) los reinos godos y vándalos se disolvieron sin dejar apenas restos y de una forma bastante patética. Su incapacidad para construir algo sólido era más que evidente. Guerreros feroces en origen, su decadencia militar fue brutal cuando murió la gente instruida en la milicia romana. Hasta de como hacer la guerra se olvidaron.

Soy un gran admirador de los logros de la Edad Media, precisamente porque salir del pozo infame donde nos dejaron germanos y árabes fue un logro gigantesco. Pero eso fue luego, efímeramente con Carlomagno y sólidamente a partir del año 1000.

Si el Imperio fue una ruptura revolucionaria(correcto) las invasiones fueron algo mucho peor.
 
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Absolutamente cosmético. Es como si varias dictaduras militares fraccionaran el país y dejaran los alcaldes actuales (siempre que obedezcan y paguen). Nos dejasen nuestras leyes (entre nosotros) pero si tenemos un conflicto con ellos se aplican las suyas.

La vida ciudadana no se mantuvo por mucho tiempo. Simplemente la ruptura de los acueductos y la perdida del conocimiento en repararlos era catastrófico para las ciudades. Si hasta en Roma y la Campania se perdió el mortero de puzzolana que era un forma económica de construir.

Llevaban tan en la sangre el saqueo que en Nápoles no respetaban ni los muertos. Los napolitanos abandonaron las catacumbas de San Genaro (fuera de los muros) cuando los lombardos "cristianizados" de Benevento las saquearon y se llevaron los restos de San Genaro.


De que valía mantener las decurias si no había ciudadanos. Y cuando estos se organizaban contra los bárbaros como en Mérida o Córdoba eran aplastados.

Me gusta el ejemplo de las bandas de Nigga, es justo lo que pasó. Tampoco el Bronx se convirtió en un getto en una noche fue un proceso largo. Las ciudades eran como las tiendas de blancos. Aguantaban mientras se portaran bien y pagaran mordidas.

Si no es por los hispano-romanos, galo-romanos e italo-romanos no se donde hubiéramos llegado. Quizá a una suerte de mundo céltico casi ágrafo como Britania.

Salvo los francos (gracias a su pronta conversión al catolicismo y por tanto también mejor asimilación con los romanos) los reinos godos y vándalos se disolvieron sin dejar apenas restos y de una forma bastante patética. Su incapacidad para construir algo sólido era más que evidente. Guerreros feroces en origen, su decadencia militar fue brutal cuando murió la gente instruida en la milicia romana. Hasta de como hacer la guerra se olvidaron.

Soy un gran admirador de los logros de la Edad Media, precisamente porque salir del pozo infame donde nos dejaron germanos y árabes fue un logro gigantesco. Pero eso fue luego, efímeramente con Carlomagno y sólidamente a partir del año 1000.

Si el Imperio fue una ruptura revolucionaria(correcto) las invasiones fueron algo mucho peor.

jeje, pues si te gusta el ejemplo de los niggas, eso es justo lo que NO pasó.

Los conqusitadores "bárbaros" residían en esas ciudades romanas que te gusta imaginar como islas en un mar de barbarie, bandas nómadas y extorsión. Reyes "bárbaros" más romanos que los romanos, que hasta componían poesía, los hay a patadas, desde el vándalo Trasamundo al burgundio Segismundo pasando por Teodorico.

La diferencia es como si pasáramos de una dictadura a varias. En Roma se habían restaurado y seguían en servicio más de la mitad de sus acueductos hacia 750. Y los que se los habían cargado fueron los ostrogodds durante la Guerra Gótica.

Nápoles no fue saqueada por los lombardos, siguió siendo imperial hasta el siglo IX. El asedio del que hablas se produjo en 831, y el principado de Benevento era dependiente entonces del Imperio Carolingio. Se trasladó a Benevento el cuerpo de San Genaro porque estaba fuera de los muros de Nápoles y era una reliquia prestigiosa.

El reino vándalo de Cartago duró un siglo y el visigodo de Toledo, siglo y medio.

¿Un mundo céltico casi ágrafo como Britania? ¿Cómo es posible, entonces, que en 600-700 existiera alguien como Beda, o la escuela de Canterbury, o que los reyes sajones abdicaran y se se fueran a Roma, que en el año 1000 Humberto de Losinga, un clérigo simoníaco, se carteara con laicos (se conserva el epistolario) o que el obispo Enrique de Blois, hermano del rey Esteban de Inglaterra, coleccionara estatuas romanas? Por no mencioanr que los anglosjaonesn o eran celtas.... Fantasías de la oscura Edad Media...

El final de la civilización clásica se produce precisamente después de Carlomagno, entre los años 800 y 1000...

Salu2
 
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Muy interesante, todo. ¿Queda poesía de esos reyes que mencionas, Trasamundo, Segismundo, Teodorico?

Y otra cosa, ¿por qué sitúas entre los años 800 y 100 el fin de la civilización clásica y el inicio de Occidente?
 
jeje, pues si te gusta el ejemplo de los niggas, eso es justo lo que NO pasó.

Los conqusitadores "bárbaros" residían en esas ciudades romanas que te gusta imaginar como islas en un mar de barbarie, bandas nómadas y extorsión. Reyes "bárbaros" más romanos que los romanos, que hasta componían poesía, los hay a patadas, desde el vándalo Trasamundo al burgundio Segismundo pasando por Teodorico.

La diferencia es como si pasáramos de una dictadura a varias. En Roma se habían restaurado y seguían en servicio más de la mitad de sus acueductos hacia 750. Y los que se los habían cargado fueron los ostrogodds durante la Guerra Gótica.

Nápoles no fue saqueada por los lombardos, siguió siendo imperial hasta el siglo IX. El asedio del que hablas se produjo en 831, y el principado de Benevento era dependiente entonces del Imperio Carolingio. Se trasladó a Benevento el cuerpo de San Genaro porque estaba fuera de los muros de Nápoles y era una reliquia prestigiosa.

El reino vándalo de Cartago duró un siglo y el visigodo de Toledo, siglo y medio.

¿Un mundo céltico casi ágrafo como Britania? ¿Cómo es posible, entonces, que en 600-700 existiera alguien como Beda, o la escuela de Canterbury, o que los reyes sajones abdicaran y se se fueran a Roma, que en el año 1000 Humberto de Losinga, un clérigo simoníaco, se carteara con laicos (se conserva el epistolario) o que el obispo Enrique de Blois, hermano del rey Esteban de Inglaterra, coleccionara estatuas romanas? Por no mencioanr que los anglosjaonesn o eran celtas.... Fantasías de la oscura Edad Media...

El final de la civilización clásica se produce precisamente después de Carlomagno, entre los años 800 y 1000...

Salu2

No me imagino las ciudades como islas. Era un simil un poco brutal. Unas tenían más libertad que otras. Y los bárbaros no intervenían en los asuntos internos salvo que les molestasen y siempre que fueran obedientes.

Algunos de esos reyes incluso daban juegos y reparaban termas y el Coliseo en Roma. También en Detroit la gente sigue viviendo y algunos muy bien.

No he dicho que saquearan Nápoles solo que saquearon las catacumbas condenandolas al abandono al ser territorio peligroso. Como ocurrió en Roma con el saqueo de los árabes.

La diferencia de pasar de una dictadura a varias es que el tirano de Roma o Ravena esta lejos. El tirano de la puerta de al lado está cerca y tiene menos ovejas que explotar con lo que las explota más. Cuanto más gobernantes y más cerca más ladrones.

Me sorprende lo de los acueductos. Tengo varias obras sobre acueductos y termas y el fin es en las guerras góticas. El único restaurado (de los 11) que yo sepa fue el Aqua Virgo que al no tener arcuaciones era menos vulnerable. Y desde luego era más que suficiente para la menguada población de Roma que no pasaría de un 5% de la imperial. Como es uno de mis temas preferidos me interesa la referencia de esas reparaciones y reconstrucciones.

La cesura post-Carlomagno me parece arbitraría. Nunca he creído en las eras, pero que el mundo antiguo muera entre el 800 y el 1.000 lo encuentro más artificial que el 313, el 395, el 476, o el 565 y muchísimo más que la irrupción del Islam.

Me sorprende ese empeño en negar la crisis que hubiera bárbaros poetas no invalida que la situación era malísima. Nunca he visto relación entre las artes y las crisis salvo en la arquitectura que en cambio es un testigo excelente.

¿Puede citar otro periodo de la Europa Occidental donde se produzca un deterioro general de la economía y la tecnología? ¿Un periodo de Europa Occidental donde la arquitectura y la obras públicas no solo son inferiores en número si no en calidad a las anteriores? ¿O donde se haya generado este número de ciudades abandonadas y ruinas?

Resumiendo ¿alguna crisis mayor y/o que haya tardado tanto en recuperarse?. No me cuadra la SGM de la que nos recuperamos en menos de 30 años, ni la Peste de color que no duró tanto y que el propio Imperio Romano tuvo varias. Tampoco las guerra púnicas, Ni la guerra de los 30 años.

Solo los árabes fueron capaces de cataclismo similar, pero solo nos pilló a nosotros y un poco a Sicilia en Europa.
 
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Muy interesante, todo. ¿Queda poesía de esos reyes que mencionas, Trasamundo, Segismundo, Teodorico?

Y otra cosa, ¿por qué sitúas entre los años 800 y 100 el fin de la civilización clásica y el inicio de Occidente?

Poca cosa. De Segismundo de Borgoña sí que queda alguna carta. En una colección de poemas llamada Anthologia Palatina creo que no hay nada atribuible directamente a algún rey bárbaro, aunque había alguna hipótesis al respecto, no recuerdo ahora mismo de cuál. Pero sí que hay unos cuántos poemas en honor de los reyes vándalos, Hunerico, Guntamundo, Trasamaundo e Hilderico que hablan de sus inquietudes culturales. Hasta de los baños y palacios que construían. La poesía laudatoria era tan importante en las cortes tardorromanas que un alto cargo romano-africano llamado Draconcio fue encarcelado toda una década por alabar en un poema a quien no debía (al emperador de Constantinopla en vez de al rey vándalo).

El rey visigodo Sisebuto escribió personalmente un poema sobre eclipses lunares y una vida de Desiderio de Vienne que se conservan. También hay algunas cartas suyas y de otro rey, Chindasvinto, con un estilo bastante rebuscado, y probablemente fueran obra personal suya, ya que tienen u nestilo muy personal y dejaron fama de ser muy cultos. Incluso en pleno siglo IX, en el reino de Asturias tenemos un rebuscadísimo epitalamio en latín por el matrimonio de la princesa asturiana Leodegundia con un prócer navarro.

Hay un libro sobre estos temas que se titula, de forma ilsutrativa, Roman Barbarians: The Royal Court and Culture in the Early Medieval West.

Porque es el momento en el que desaparece lo que se había mantenido hasta entonces de la civilización romana con los reinos "bárbaros" (administración, sistema fiscal y monetario, usos y costumbres), y pasamos de reinos regionales a la total atomización feudal, la propia fisionomía de las ciudades, que se habían ido contrayendo, cambia a lo que consideramos medieval, ciudades minúsculas y caóticas. Y ya tenemos las naciones europeas en formación, por ejemplo Francia y Alemania como tales, ya no son el reino de los francos en la Galia y un montón de tribus germánicas, auqnue faltara mucho para volver a las monarquía unificadas, y desde luego el concepto de nación de la época no era asimilable al modern oestado-nación.

Y en Oriente lo mismo, a partir de 750-800 ya no tenemos un estado aún reconocible como romano, sino que ya es algo medieval, lo que mal llamamos Imperio Bizantino...

Carlomagno más que renacimiento fue epígono.

Todas estas cosas vienen del concepto historiográfico de la Antigüedad Tardía (presgúntese a San Google): la época que va desde DIocleciano a Carlomagno como época con entidad propia y sin tanta connotación decadentista, visto que las fuentes evidencian que no hubo ningún colapso de la civilización...
 
No me imagino las ciudades como islas. Era un simil un poco brutal. Unas tenían más libertad que otras. Y los bárbaros no intervenían en los asuntos internos salvo que les molestasen y siempre que fueran obedientes.

Algunos de esos reyes incluso daban juegos y reparaban termas y el Coliseo en Roma. También en Detroit la gente sigue viviendo y algunos muy bien.

No he dicho que saquearan Nápoles solo que saquearon las catacumbas condenandolas al abandono al ser territorio peligroso. Como ocurrió en Roma con el saqueo de los árabes.

La diferencia de pasar de una dictadura a varias es que el tirano de Roma o Ravena esta lejos. El tirano de la puerta de al lado está cerca y tiene menos ovejas que explotar con lo que las explota más. Cuanto más gobernantes y más cerca más ladrones.

Me sorprende lo de los acueductos. Tengo varias obras sobre acueductos y termas y el fin es en las guerras góticas. El único restaurado (de los 11) que yo sepa fue el Aqua Virgo que al no tener arcuaciones era menos vulnerable. Y desde luego era más que suficiente para la menguada población de Roma que no pasaría de un 5% de la imperial. Como es uno de mis temas preferidos me interesa la referencia de esas reparaciones y reconstrucciones.

La cesura post-Carlomagno me parece arbitraría. Nunca he creído en las eras, pero que el mundo antiguo muera entre el 800 y el 1.000 lo encuentro más artificial que el 313, el 395, el 476, o el 565 y muchísimo más que la irrupción del Islam.

Me sorprende ese empeño en negar la crisis que hubiera bárbaros poetas no invalida que la situación era malísima. Nunca he visto relación entre las artes y las crisis salvo en la arquitectura que en cambio es un testigo excelente.

¿Puede citar otro periodo de la Europa Occidental donde se produzca un deterioro general de la economía y la tecnología? ¿Un periodo de Europa Occidental donde la arquitectura y la obras públicas no solo son inferiores en número si no en calidad a las anteriores? ¿O donde se haya generado este número de ciudades abandonadas y ruinas?

Resumiendo ¿alguna crisis mayor y/o que haya tardado tanto en recuperarse?. No me vale la SGM de la que nos recuperamos en menos de 30 años, ni la Peste de color que no duró tanto y que el propio Imperio Romano tuvo varias.

Entre 772 y 795, el papa Adriano I restauró el Aqua Alexandrina, el Aqua Marcia y Aqua Virgo (que abastecían el Campo Marcio), el Aqua Traiana (el Trastevere), y el Aqua Claudia (el Laterano), con un volumen teórico de agua de 614.000 metros cúbicos, la mitad de los 1'2 millones que los once acueductos de Roma suministraron en mejores tiempos. Lo cuenta el Liber Pontificalis. Y es extremadamente aventurado pensar que estuvieron fuera de servicio desde la Guerra Gótica. Con sus 30.000 habitantes, la Roma de los siglos VII-X seguía siendo la capital de Occidente y una de su mayores ciudades. El maximum de población de la Roma Imperial fue 300.000 habitantes, no el mítico millón, que físicamente no cabía allí...

Lo que sigues vinedo como "crisis" son más bien "tras*formaciones". En un período bastante chungo no sólo por el cambio político y la inseguridad, sino por el clima adverso, las plagas de peste y actividad sísmica muy intensa. Respecto a obras públicas, hombre, Santa Sofía de Constantinopla es la mayor edificación romana. Los visigodos convirtieron la humilde Toledo en una urbs regia con palacios, iglesias y circo. Hay mucha mitología sobre la ausencia de obras. Y su relativa pequeñez es un fenómeno que ya he comentado: el Imperio podía concentrar los recursos de todo el Mediterráneo en un punto. Las monarquías regionales no. Y la tendencia fue hacia la atomización política y el gasto de las rentas en sus lugares de origen, no en una fastuosa capital donde reside la élite rentista.

Si la arquitectura es tan buen testigo como dices (o como dice Ward-Perkins también :D ), tienes la proliferación de miles de construcciones religiosas donde antes no había nada más que chozas. Son, por ejemplo, muchas las iglesias visigodas perdidas en zonas rurales. Pequeñas pero muchas.

La tecnología de la Antigüedad Tardía y la Alta Edad Media es superior a la romana, con la generalización del molino hidráulico (hasta entonces había un montón de esclavos para moler), e innovaciones como los toneles de madera en vez de las engorrosas ánforas antiguas, o el telar de pedal, mejor que las hordas de esclavos tejiendo.

La crisis de los siglos XIV-XV; con plagas devastadoras, retroceso poblacional y abandono de muchas poblaciones es asimilable. Y en ambos casos las expansión continuó por otros derroteros y no hubo retroceso tecnológico.

Un arrasamiento de verdad fue lo que hicieron los mongoles en Asia Central, y no sé si puede decir que hayan levanado cabeza en comparación a lo que fue aquella región en términos de riqueza relativa.

Ya que salió el tema de Detroit, ya ves que no hizo falta ninguna oleada turística bárbara para que la ciudad esté medio abandonada y en ruinas, sólo cambio económico y social. Pues ahora extrapola el modelo a todo un Imperio sometido a más de un siglo de inflacionismo, burocracia e impuestos aplastantes para comprender muchas de las cosas que pasaron, además de las innegables violencias y destrucciones. Por ejemplo, una ley del emperador Mayoriano, a mediados del s. V, comenta que lo que no hicieron los bárbaros lo hacían los romanos, demoliendo edificios para reaprovechar materiales y otros usos venales. Lo mismo la apropiación de espacios públicos, etc, para comprender el paso de la ciduad antigua a la medieval. Los ricos no te preocupes, que siguieron siendo ricos y viviendo muy bien.

¿Y qué ciudades se abandonaron o quedaron en ruinas? Porque igual nos llevamos una sorpresa con muchas de ellas, en el sentido de que el abandono fue posterior... Aquileia y pocas más... Roma sobrevivió bastante bien al siglo V, con más de 120 mil habitantes, la destructiva fue la guerra gótica...

¿Por qué es más artificial poner el final de la Antigüedad en la culminación de largos procesos en el siglo IX que en las falsas fechas fetiche de 313, 395, 476, o 565, en las cuales nada cambió?

Respecto al saqueo árabe de los alrededores de Roma, Vaticano incluido, pero no de la propia Roma intramuros, tuvo lugar en 846, ya después de la división del Imperio Carolingio.

Salu2
 
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Entre 772 y 795, el papa Adriano I restauró el Aqua Alexandrina, el Aqua Marcia y Aqua Virgo (que abastecían el Campo Marcio), el Aqua Traiana (el Trastevere), y el Aqua Claudia (el Laterano), con un volumen teórico de agua de 614.000 metros cúbicos, la mitad de los 1'2 millones que los once acueductos de Roma suministraron en mejores tiempos. Lo cuenta el Liber Pontificalis. Y es extremadamente aventurado pensar que estuvieron fuera de servicio desde la Guerra Gótica. Con sus 30.000 habitantes, la Roma de los siglos VII-X seguía siendo la capital de Occidente y una de su mayores ciudades. El maximum de población de la Roma Imperial fue 300.000 habitantes, no el mítico millón, que físicamente no cabía allí...

Lo que sigues vinedo como "crisis" son más bien "tras*formaciones". En un período bastante chungo no sólo por el cambio político y la inseguridad, sino por el clima adverso, las plagas de peste y actividad sísmica muy intensa. Respecto a obras públicas, hombre, Santa Sofía de Constantinopla es la mayor edificación romana. Los visigodos convirtieron la humilde Toledo en una urbs regia con palacios, iglesias y circo. Hay mucha mitología sobre la ausencia de obras. Y su relativa pequeñez es un fenómeno que ya he comentado: el Imperio podía concentrar los recursos de todo el Mediterráneo en un punto. Las monarquías regionales no. Y la tendencia fue hacia la atomización política y el gasto de las rentas en sus lugares de origen, no en una fastuosa capital donde reside la élite rentista.

Si la arquitectura es tan buen testigo como dices (o como dice Ward-Perkins también :D ), tienes la proliferación de miles de construcciones religiosas donde antes no había nada más que chozas. Son, por ejemplo, muchas las iglesias visigodas perdidas en zonas rurales. Pequeñas pero muchas.

La tecnología de la Antigüedad Tardía y la Alta Edad Media es superior a la romana, con la generalización del molino hidráulico (hasta entonces había un montón de esclavos para moler), e innovaciones como los toneles de madera en vez de las engorrosas ánforas antiguas, o el telar de pedal, mejor que las hordas de esclavos tejiendo.

La crisis de los siglos XIV-XV; con plagas devastadoras, retroceso poblacional y abandono de muchas poblaciones es asimilable. Y en ambos casos las expansión continuó por otros derroteros y no hubo retroceso tecnológico.

Un arrasamiento de verdad fue lo que hicieron los mongoles en Asia Central, y no sé si puede decir que hayan levanado cabeza en comparación a lo que fue aquella región en términos de riqueza relativa.

Ya que salió el tema de Detroit, ya ves que no hizo falta ninguna oleada turística bárbara para que la ciudad esté medio abandonada y en ruinas, sólo cambio económico y social. Pues ahora extrapola el modelo a todo un Imperio sometido a más de un siglo de inflacionismo, burocracia e impuestos aplastantes para comprender muchas de las cosas que pasaron, además de las innegables violencias y destrucciones. Por ejemplo, una ley del emperador Mayoriano, a mediados del s. V, comenta que lo que no hicieron los bárbaros lo hacían los romanos, demoliendo edificios para reaprovechar materiales y otros usos venales. Lo mismo la apropiación de espacios públicos, etc, para comprender el paso de la ciduad antigua a la medieval. Los ricos no te preocupes, que siguieron siendo ricos y viviendo muy bien.

¿Y qué ciudades se abandonaron o quedaron en ruinas? Porque igual nos llevamos una sorpresa con muchas de ellas, en el sentido de que el abandono fue posterior... Aquileia y pocas más... Roma sobrevivió bastante bien al siglo V, con más de 120 mil habitantes, la destructiva fue la guerra gótica...

¿Por qué es más artificial poner el final de la Antigüedad en la culminación de largos procesos en el siglo IX que en las falsas fechas fetiche de 313, 395, 476, o 565, en las cuales nada cambió?

Respecto al saqueo árabe de los alrededores de Roma, Vaticano incluido, pero no de la propia Roma intramuros, tuvo lugar en 846, ya después de la división del Imperio Carolingio.
Uuumh, el Aqua Marcia fue cortada sin duda ninguna en las guerras góticas cuando hicieron una fortaleza en el cruce con la Claudia (Campo barbarico actualmente Tor Fiscale) el cruce fue completamente destruido para evitar que se reutilizara. Así que me extraña tal cosa. ¿Alguna evidencia arqueológica?

barbaricus2.jpg


Aqua Traiana al ser del lado del Vaticano es más creíble pero ¿Hay evidencia arqueológica? ¿Están enmascaradas por los acueductos del XVI-XVII todavía bien visibles?

Si Roma tenía 300.000 habitantes en época imperial, en la medieval no pasaba de 10.000. Le prometo que me la he pateado y en 1870 con bastante más que el caserío medieval no llegaba a 200.000 y la mayor parte del intramuros estaba vacío. al punto de ser hasta sanitariamente peligroso por las charcas. Y sin ínsulas ni casas de vecindad el caserío medieval era menos denso que el del 200 o el del 1870.

El circo de Toledo es romano, salvo alguna prueba arqueológica en contrario. En España hay escusas por los árabes pero en el resto ¿donde están esas construcciones fabulosas? Ravena es lo único realmente brillante pero la parte bizantina es grande y la influencia en el resto es inmensa salvo en los muros de ladrillo (claramente italianos y muy diferentes a Constantinopla). Y Aquisgran es justo la recuperación temporal.

Santa Sofia no cuenta, lo que yo sostengo es justamente que en occidente no eran capaces de algo ni lejanamente similar. Todavía si me ponía Santa Sofia de Benevento.


Lo de muchas iglesias visigodas no me cuadra. Que más quisiéramos. Quintanilla,San Pedro de la Nave, Bande, Melque?, Baños y poco más. Con todas sus piedras no da ni para dos o tres arcos del acueducto de los milagros.

Si contamos por número las asturianas y las mozárabes (huy perdón palabra tabú en la nueva historigrafía) parecen venir de una sociedad similar. Así que las visigodas (que me encantan) no son precisamente la prueba de una sociedad opulenta.

Lo de las fechas igual de artificial, no creo en las edades. Pero una indefinida tras Carlomagno peor.

La crisis del XIV-XV no genera una arquitectura inferior y menos numerosa. Todo lo contrario. No hay perdida de tecnología y conocimiento. Parece una tras*formación limitada según su criterio.



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He revisado mis libros y efectivamente hay reparaciones del alejandrino atribuidas al siglo VIII. Del resto no he encontrado nada. Salvo que el Virgo fue el único activo hasta el presentre.
 
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Bueno, he estudiado en detalle cómo evolucinó la población de Roma de la Antigüedad Tardía al Medievo. Es imposible que pasara de 300.000, y las estimaciones para el s. X son de 30.000, y cuadran, no es algo que esté en el aire, sin oe bas en restos arqueológicos, densidad de población y superficie ocupada. Roma en 1845 tenía 180.000 habitantes, y no, estaba vacía intramuros. Hay que desterrar también la idea de que la propia Roma imperial estaba toda construida, ya que tenía enormes extensiones de jardines y espacios abiertos intramuros.

image008.jpg


El Campo Barbarico no bloqueaba el paso del agua, era una simple fortificación de asedio aprovechando el cruce de dos acueductos. Además de hacer esa fortificación, se cortaron los acueductos, según Procopio. No hay prueba arqueológica del restablecimiento del agua, igual que no hay prueba arqueológica de su corte durante la Guerra Gótica... Tenemos testimonios literios, y el hecho de que el Aqua Marcia abastecía el Campo Marcio, donde arqueológica e históricamente si que se sabe que se contentraba la población de la Roma medieval, junto con el Laterano y Trastevere, justo las zonas abastecidas por esos acueductos, y no por casualidad. Lo estratégico del recinto y el control del agua hizo que se fortificara además con una torre en el siglo X u XI. Los acueductos fueron constantemente restaurados hasta la época moderna. No hay nadie que niegue la historicidad de las restauraciones de Adriano I.

La Roma medieval es mal conocida precisamente por la ocupación continua, no todo eran campos de ruinas. Y los foros no estaban abandonado. El de Trajano estuvo en activo hasta 800, en que fue destruido por un terremoto. El viejo foro no era un campo de ganado, sino fortaleza, la de los Frangipani, donde por ejemplo se refugió Urbano II, el papa de la Primera Cruzada, en sus luchas por controlar la Urbe. Degradación y desolación sí, pero no abandono. Por ejemplo, los foros no pasaron a ser llamados Campo Vaccino hasta los siglos XVI y XVII (después del saco de 1527). En el XVIII la zona segúia siendo un conjunto confuso de ruinas antiguas y medievales, con casas, iglesias y monasterios aquí y allá, no una campa:

Piranesi-17010.jpg


No hay una cronología clara del circo de Toledo, Como toda la Vega Baja, el circo probablemente se monumentalizó en época visigoda. Los grandes complejos palatinos tardoantiguos solían ir asociados a circos, y hay cosntancia de carreras en otras localidades hispanas en los primeros tiempos godos. Parece que materiales del circo fueron reutilizados en edificios religiosos en el s. VII, pero no está claro, y se sabe de otros circos quen tales spolia mientras aún mantenían su funcionalidad lúdica.

Citas unas cuantas iglesias visigodas... pero esas son las que se conservan en pie Y sí, ha unas cuanta más, como San Fructuoso de Montelio y Santa Lucía del Trampal. Y no, no es tabú lo de mozárabe aunque se prefieran otros términos más correctos. Pero haber hay bastantes más conocidas.

Hay hasta alguna ciudad de nueva planta como Recópolis, el reciente hallazgo de un palacete de Los Hitos (Arisgotas, Toledo), según la reconstrucción muy parecido a Santa María del Naranco y según rasca uno aparecen más restos arquitectónicos en multitud de lugares: sólo en Extremadura, rebuscando hice un listado para un artículo con más de 30 localidades con arquitectura visigoda. El problema, claro, es el mismo: que la mayoría de esos sitios siguieron habitados hasta la actualidad, y se demolieron y reconstruyeron.

Arisgotas:

orgaz-visigodos-29.jpg


En el Pla de Nadal, el palacio del s. VII atribuido de forma un tanto espuria a Teodomiro es muy similar arquitectónicamente a los primitivos palacios reales de Oviedo:

54.38.jpg

6e20bq.jpg


Y en Francia igual, se concervan numeroso restos merovingios, pero completos muy pocos, fundamentalmente criptas y baptisterios. Merovingian art - Wikipedia

Y si es cuestión de tamaño, la basílica ostrogoda de Rávena, consagrada en 505, es bastante impresionante, 55 x 30 metros: Basilica of Sant'Apollinare Nuovo - Wikipedia La basílica de Santa Prassede, en Roma, fue construida en el VIII y decorada en el VII, 45x30 metros. Basilica di Santa Prassede - Wikipedia

El Palacio Laterano, sede papal y centro político de Occidente, fue reconstrudio varias veces en la Edad Media; en el s. VIII se hizo con dimensiones impoeirales, conservándose parte del trclinio llamado de León III

Lateran-Basilica-Complex.jpg


El Palacio de Ingleheim es tan o más grande que lo que se conserva en Aquisgrán, y buena aprte ya existía antes de Carlomagno: Ingelheimer Kaiserpfalz

Iglesias lombardas conservadas también hay unas cuantas: Architettura longobarda - Wikipedia Se conserva una sala del palacio lombardo de Benevento: http://www.paviaedintorni.it/temi/sguardo_nel_passato/curiosita_file/Longobardi_che_andarono_al_Sud.htm

Así, incluso si consideramos estas obras comparativamente muy inferiores a la arquitectura romana, no hay una desaparición ni bandas nómadas arrasándolo todo, y sí, en cambio, una generalización de nuevas obras de menor envergadura por lugares donde la arquitectura y la civilización romanas brillaban por su ausencia. Lo dicho: se pasa de obras enormes y majestuosas financiadas con excedentes panmediterráneos a otras mucho más humildes pero más a pie de calle.

Entonces, en ¿en qué hitos divisorios crees, si no te convence la desaparición de la romanidad tardía, que nada tiene de indefinida?

La crisis del XIV-XV generó un parón importantísimo, despoblación y decadencia urbana. Harina de otro costal es que la recuperación fuera más rápida.

Salu2
 
Bueno, he estudiado en detalle cómo evolucinó la población de Roma de la Antigüedad Tardía al Medievo. Es imposible que pasara de 300.000, y las estimaciones para el s. X son de 30.000, y cuadran, no es algo que esté en el aire, sin oe bas en restos arqueológicos, densidad de población y superficie ocupada. Roma en 1845 tenía 180.000 habitantes, y no, estaba vacía intramuros. Hay que desterrar también la idea de que la propia Roma imperial estaba toda construida, ya que tenía enormes extensiones de jardines y espacios abiertos intramuros.

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El Campo Barbarico no bloqueaba el paso del agua, era una simple fortificación de asedio aprovechando el cruce de dos acueductos. Además de hacer esa fortificación, se cortaron los acueductos, según Procopio. No hay prueba arqueológica del restablecimiento del agua, igual que no hay prueba arqueológica de su corte durante la Guerra Gótica... Tenemos testimonios literios, y el hecho de que el Aqua Marcia abastecía el Campo Marcio, donde arqueológica e históricamente si que se sabe que se contentraba la población de la Roma medieval, junto con el Laterano y Trastevere, justo las zonas abastecidas por esos acueductos, y no por casualidad. Lo estratégico del recinto y el control del agua hizo que se fortificara además con una torre en el siglo X u XI. Los acueductos fueron constantemente restaurados hasta la época moderna. No hay nadie que niegue la historicidad de las restauraciones de Adriano I.

La Roma medieval es mal conocida precisamente por la ocupación continua, no todo eran campos de ruinas. Y los foros no estaban abandonado. El de Trajano estuvo en activo hasta 800, en que fue destruido por un terremoto. El viejo foro no era un campo de ganado, sino fortaleza, la de los Frangipani, donde por ejemplo se refugió Urbano II, el papa de la Primera Cruzada, en sus luchas por controlar la Urbe. Degradación y desolación sí, pero no abandono. Por ejemplo, los foros no pasaron a ser llamados Campo Vaccino hasta los siglos XVI y XVII (después del saco de 1527). En el XVIII la zona segúia siendo un conjunto confuso de ruinas antiguas y medievales, con casas, iglesias y monasterios aquí y allá, no una campa:

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No hay una cronología clara del circo de Toledo, Como toda la Vega Baja, el circo probablemente se monumentalizó en época visigoda. Los grandes complejos palatinos tardoantiguos solían ir asociados a circos, y hay cosntancia de carreras en otras localidades hispanas en los primeros tiempos godos. Parece que materiales del circo fueron reutilizados en edificios religiosos en el s. VII, pero no está claro, y se sabe de otros circos quen tales spolia mientras aún mantenían su funcionalidad lúdica.

Citas unas cuantas iglesias visigodas... pero esas son las que se conservan en pie Y sí, ha unas cuanta más, como San Fructuoso de Montelio y Santa Lucía del Trampal. Y no, no es tabú lo de mozárabe aunque se prefieran otros términos más correctos. Pero haber hay bastantes más conocidas.

Hay hasta alguna ciudad de nueva planta como Recópolis, el reciente hallazgo de un palacete de Los Hitos (Arisgotas, Toledo), según la reconstrucción muy parecido a Santa María del Naranco y según rasca uno aparecen más restos arquitectónicos en multitud de lugares: sólo en Extremadura, rebuscando hice un listado para un artículo con más de 30 localidades con arquitectura visigoda. El problema, claro, es el mismo: que la mayoría de esos sitios siguieron habitados hasta la actualidad, y se demolieron y reconstruyeron.

Arisgotas:

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En el Pla de Nadal, el palacio del s. VII atribuido de forma un tanto espuria a Teodomiro es muy similar arquitectónicamente a los primitivos palacios reales de Oviedo:

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Y en Francia igual, se concervan numeroso restos merovingios, pero completos muy pocos, fundamentalmente criptas y baptisterios. Merovingian art - Wikipedia

Y si es cuestión de tamaño, la basílica ostrogoda de Rávena, consagrada en 505, es bastante impresionante, 55 x 30 metros: Basilica of Sant'Apollinare Nuovo - Wikipedia La basílica de Santa Prassede, en Roma, fue construida en el VIII y decorada en el VII, 45x30 metros. Basilica di Santa Prassede - Wikipedia

El Palacio Laterano, sede papal y centro político de Occidente, fue reconstrudio varias veces en la Edad Media; en el s. VIII se hizo con dimensiones impoeirales, conservándose parte del trclinio llamado de León III

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El Palacio de Ingleheim es tan o más grande que lo que se conserva en Aquisgrán, y buena aprte ya existía antes de Carlomagno: Ingelheimer Kaiserpfalz

Iglesias lombardas conservadas también hay unas cuantas: Architettura longobarda - Wikipedia Se conserva una sala del palacio lombardo de Benevento: http://www.paviaedintorni.it/temi/sguardo_nel_passato/curiosita_file/Longobardi_che_andarono_al_Sud.htm

Así, incluso si consideramos estas obras comparativamente muy inferiores a la arquitectura romana, no hay una desaparición ni bandas nómadas arrasándolo todo, y sí, en cambio, una generalización de nuevas obras de menor envergadura por lugares donde la arquitectura y la civilización romanas brillaban por su ausencia. Lo dicho: se pasa de obras enormes y majestuosas financiadas con excedentes panmediterráneos a otras mucho más humildes pero más a pie de calle.

Entonces, en ¿en qué hitos divisorios crees, si no te convence la desaparición de la romanidad tardía, que nada tiene de indefinida?

La crisis del XIV-XV generó un parón importantísimo, despoblación y decadencia urbana. Harina de otro costal es que la recuperación fuera más rápida.

Salu2

Bueno algo avanzamos al menos fue tan mala como la Peste de color.

No he dicho que el Campus Barbaricus cortara el agua. Aunque es de suponer que los godos cortaran justo ahí. Si no que se hizo una fortaleza con las arcadas y posteriormente fue demolida para evitar que se repitiera.

Lo que hace suponer que cualquier reconstrucción de ambos acueductos debía de ser muy grande (lo que dejaría evidencias) o se cambió el trazado radicalmente.

Sinceramente y soy un admirador de cualquier variante prerrománica, lo que muestra no es nada impresionante. Hasta las iglesias postcarolingias del Rin nada es realmente impresionante o llama a la grandeza de las obras romanas. Y no es solo el tamaño.

Y ya sé que solo han sobrevivido unos pocos ejemplos. También de Roma se han perdido muchisimas cosas. Solo los acueductos de Toledo (con venter o sin él, no se sabe) y de Cartagena debían ser obras grandiosas superiores a cualquier cosa de los visigodos.
 
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Muy interesante el tema y las ilustraciones que estáis poniendo, pero en fin ¿si solo nos quedan iglesias de pueblo visigodas en pie no es simplemente por qué fueron arrasadas o al menos abandonadas con la conquista fiel a la religión del amora? Digo yo que las mayores construcciones suyas debían estar en las grandes ciudades romanas, como Toledo, sí, pero también en Zaragoza, Tarragona, Mérida o Córdoba, por ejemplo.
 
Muy interesante el tema y las ilustraciones que estáis poniendo, pero en fin ¿si solo nos quedan iglesias de pueblo visigodas en pie no es simplemente por qué fueron arrasadas o al menos abandonadas con la conquista fiel a la religión del amora? Digo yo que las mayores construcciones suyas debían estar en las grandes ciudades romanas, como Toledo, sí, pero también en Zaragoza, Tarragona, Mérida o Córdoba, por ejemplo.

A decir verdad, la conquista fiel a la religión del amora no supuso el arrasmiento de nada, la mayoría de Spania capituló tras las derrotas del ejército real en los combates iniciales y una corta resistencia. Sólo en la Tarraconense y Septimania presentaron batalla los dos últimos reyes godos, Agila II y Ardón, como bien indicó el compañero Lawrence Jemison al principio del tema. Zaragoza sí que parece que debió ser tomada al asalto.

Las demás grandes ciudades capitularon todas, sólo Mérida resitió un largo asedio antes de. Y es célebre el colaboracionismo de los witizanos, que conservaron un enorme patrimonio.

Durante el primer momento de la conquista fiel a la religión del amora, sencillamente hubo un cambio de amos, la gente conservaba su fe y las élites locales su posición privilegiada y autonomía. Con pagar impuestos al emir Musa en vez de al rey godo bastaba. Eso facilitó la conquista, claro.

Pero después de la caída de Musa y su hijo, con la llegada de los valíes, empezó el autoritarismo, los conquistadores a pasarse los pactos por el forro y hacer lo que les daba la gana, la arabización y la islamización. Y ahí empezó por ejemplo la rebelión de Pelayo, y la sucesión de crudelísimas guerras civiles andalusíes. Aun así en el siglo IX la mayoría de la población de Al-Andalus seguíasiendo cristiana.

En las ciudades queda muy poco visigodo por la ocupación continua. De nuevo, cambios graduales y lentos.

Salu2
 
¿Y no se supone, por ejemplo, que la Mezquita de Córdoba se construyo sobre y con materiales de la Basílica de San Vicente Mártir, un edificio de mediados del siglo VI? Hablamos del 786, no mucho después de la conquista.

Y en fin, no fue todo progresivo. Hubo masacres de judíos, como la Granada de 1066, y si no recuerdo mal una expulsión masiva, antes del siglo XII, de todos los cristianos que quedaban en Al-Andalus.
 
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Muy interesante el tema y las ilustraciones que estáis poniendo, pero en fin ¿si solo nos quedan iglesias de pueblo visigodas en pie no es simplemente por qué fueron arrasadas o al menos abandonadas con la conquista fiel a la religión del amora? Digo yo que las mayores construcciones suyas debían estar en las grandes ciudades romanas, como Toledo, sí, pero también en Zaragoza, Tarragona, Mérida o Córdoba, por ejemplo.

Pues si espolio sobre espolio. El problema es que en todos sitios, los restos romanos eran anteriores y por tanto espoliados por más tiempo. En consecuencia que los restos romanos sean más abundantes, evidentes y de más calidad que los posteriores hasta al menos el románico quizá signifique algo.

Y eso sin olvidar el Renacimiento que con su gran amor por la antigüedad (no es ironia) destruyó cantidades ingentes de arquitectura romana mientras despreciaba la medieval. Un saqueo arqueológico fabuloso para la escultura pero terrible para la arquitectura, la pintura y la arqueología pura.

---------- Post added 27-abr-2017 at 23:38 ----------

¿Y no se supone, por ejemplo, que la Mezquita de Córdoba se construyo sobre y con materiales de la Basílica de San Vicente Mártir, un edificio de mediados de mediados del siglo VI? Hablamos del 786, no mucho después de la conquista.

Y de obras romanas. Muchas columnas y capiteles están en su tercer edificio o más. Tenga en cuenta que en occidente ya no se sabia hacer columnas de cierto tamaño hasta el Renacimiento. Las columnas monolíticas eran joyas. Que como además tenían tamaños normalizados eran más fáciles de aprovechar.

Si observa el pórtico del Panteón, las tres columnas del lado izquierdo no son suyas. Son de granito rojo en lugar de gris. Las originales cayeron en un terremoto y estuvo muchos años sin ellas. Se sustituyeron por capiteles y columas de las termas de Nerón (renovadas por Alejandro Severo) y eran de exactamente el mismo módulo.

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Pues si espolio sobre espolio. El problema es que en todos sitios, los restos romanos eran anteriores y por tanto espoliados por más tiempo. En consecuencia que los restos romanos sean más abundantes, evidentes y de más calidad que los posteriores hasta al menos el románico quizá signifique algo.

No lo dudo, pero también podría significar que los visigodos habían respetado los edificios e infraestructuras romanas y por lo tanto podían hacer uso de ellas, con alguna que otra adaptación y las necesarias reparaciones.

Como además se venía produciendo un periodo de ruralización ya al final del Imperio, los nuevos gobernantes hispano-visigodos no tendrían tantas necesidades de grandes construcciones en entornos urbanos de población menguante, reduciéndose estas quizás mayormente a unas cuentas basilicas más (que precisamente pudieron ser objeto prioritario de destrucción bajo la religión islámica, como pasó en Córdoba).
 
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