Los visigodos y el origen de Cataluña: pistas históricas y filológicas.

Si te vale la edición de los fragmentos que hizo Streitberg en 1920, que recomiendo descargar, en la p. 20 puedes leer, literalmente, que "no hay duda alguna" de su goticidad porque lo afirmó Vulcanius en 1597. Y s'acabó, no hay más pruebas...
Gotisches Elementarbuch : Streitberg, Wilhelm August, 1864-1925 : Free Download & Streaming : Internet Archive

Salu2

Según parece la fecha que le atribuyen es muy exacta, hacia el año 520, que supongo no la habrán sacado por paleografía debe ser por C-14, el problema es que para los lombardos faltan 50 años.

Ademas eran el pueblo germano mas salvaje con diferencia, no se civilizaron hasta el siglo VII. Después de Alboino estuvieron tan ocupados saqueando Italia que ni se preocuparon en elegir un rey, se quedaron con 35 "duques" cada uno con su banda de delincuentes , no me imagino yo a esos encargando biblias :roto2:

Respecto a la goticidad del texto desde 1920 han pasado 97 años, digo yo que debe haber alguna aportación nueva...
 
Última edición:
Debería haber alguna aportación nueva, pero no, yo no conozco ninguna, y me dedico profesionalmente a la Historia. Todo es repetir inopuinadamente lo que dijo otro. Si encontráis alguna, no dejéis de comunicarlo...

520 es una de esas dataciones calibradas: sale 550 +- 50 años, y lo atribuyen al final del reinado de Teodorico porque es la Biblia de Teodorico, un razonamiento circular.

Y eso de que los lombardos eran salvajotes es pura mitología. Hay que superar ya esa burda idea de los "bárbaros" de los ss. V-VI como brutos con bigotones y pieles destruyendo estatuas a garrotazos. Aparte del tiempo que llevaban como federados del Imperio y recibiendo regalos y subsidios (desde 545 como mínimo), los lombardos ocuparon una zona de civilización milenaria como era Italia, con gente para producir artículos de lujo para su corte y nobleza y dejaron numerosas obras de arte, como estas dos asociadas a la reina Teodelinda, de finales del VI.

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Hasta arquitectónicamente, en el s. VI hicieron un palacio real e iglesias en Monza...

Respecto a "una sóla traducción" de la Biblia, la de Ulfilas en el s. IV (y creo recordar que Vulcanius pensaba que era del s. IV el Codex Argenteus), es ridículo, que los vándalos y los lombardos también eran arrianos, y necesitaban sus propios textos para serlo.

Por cierto que, puestos a inventar, uno también podría decir que es muy dudoso que un manuscrito arriano sobreviviera a la recatolización justinianea y su captura, repetidas veces, de los tesoros reales ostrogodos... En cambio, si se conservan numerosas piezas de la corte lombarda...

Así que la atribución a los godos es precaria en el mejor de los casos, y merecería más estudio, en vez de aceptar automáticamente algo carente de base.

Salu2
 
Pues si el Codice Argenteo lo escribió un lombardo es bastante raro que no siguieran usando el alfabeto ulfilano, por cierto digo yo que la atribución unánime y general del códice a los godos será por el alfabeto en que está escrito y no por lo que dijo el tal Volcanicus en 1597 (creo que se le olvidó ese detalle :roto2:).

Los manuscritos italianos del siglo VII-VIII estan escritos en alfabeto latino y con el tipo de escritura minúscula lombarda que se parece a la otra como un huevo a una castaña, o sea tendrá que admitir que con su hipercriticismo la cosa se complica bastante: los lombardos de repente dejaron de escribir biblias en alfabeto ulfilano por alguna extraña razón y los ostrogodos no escribieron nada y pasan a ser unos salvajes en lugar de los lombardos (pese a lo que dicen las fuentes).

Documento sin título

Y los lombardos a pesar de ser tan civilizados y simpáticos tenían la antiestética costumbre de apoderarse de todas las propiedades de los romanos en los territorios que controlaron, después de asesinarlos, esclavizarlos o hacerlos huir. Lo que quedaba de la clase senatorial romana desapareció "gracias" a ellos.

El rey Alboino antes de invadir Italia según Paulo Diacono se cargó personalmente al rey de los Gépidos y se hizo una copa para beber con su cráneo lo cual no es muy civilizado que digamos, tampoco es muy civilizada la pinta del rey lombardo en el llamado "casco de Agilulfo" de manufactura bastante cutre por cierto...

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Pues si el Codice Argenteo lo escribió un lombardo es bastante raro que no siguieran usando el alfabeto ulfilano, por cierto digo yo que la atribución unánime y general del códice a los godos será por el alfabeto en que está escrito y no por lo que dijo el tal Volcanicus en 1597 (creo que se le olvidó ese detalle :roto2:).

Los manuscritos italianos del siglo VII-VIII estan escritos en alfabeto latino y con el tipo de escritura minúscula lombarda que se parece a la otra como un huevo a una castaña, o sea tendrá que admitir que con su hipercriticismo la cosa se complica bastante: los lombardos de repente dejaron de escribir biblias en alfabeto ulfilano por alguna extraña razón y los ostrogodos no escribieron nada y pasan a ser unos salvajes en lugar de los lombardos (pese a lo que dicen las fuentes).

Documento sin título

Y los lombardos a pesar de ser tan civilizados y simpáticos tenían la antiestética costumbre de apoderarse de todas las propiedades de los romanos en los territorios que controlaron, después de asesinarlos, esclavizarlos o hacerlos huir. Lo que quedaba de la clase senatorial romana desapareció "gracias" a ellos.

El rey Alboino antes de invadir Italia según Paulo Diacono se cargó personalmente al rey de los Gépidos y se hizo una copa para beber con su cráneo lo cual no es muy civilizado que digamos, tampoco es muy civilizada la pinta del rey lombardo en el llamado "casco de Agilulfo" de manufactura bastante cutre por cierto...

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Que sea un alfabeto ulfilano no significa que necesariamente haya de ser osotrogodo el manuscrito... :D Ahí está la falacia de todo el asunto: Biblia ulfinalana = ostrogodos de época de Teodorico. Como si no hubiera más pueblos germánicos arrianos con sus biblias.

Pero es que no está siquiera claro que sea alfabeto ulfilano :D Ulfilas tradujo la Biblia del griego al godo, y el Codex Argenteus parece más bien una traducción de la antigua versión latina pre-Jerónimo (Vetus Latina), casi calcada del Codex Brixianus. Manuscrito está en latín pero es similar al Argenteus hasta en la decoración yde la misma época, sólo que lleva toda la vida en Brescia, importante en época lombarda como capital ducal y cuna de varios reyes, pero no en la época ostrogoda. También es gracioso que el Codex Carolinus haya sito datado paleográficamente más a finales del VI y comienzos del VII que cuando aún había ostrogodos. Así que, como digo, asumir autómaicamente la goticiad no es posible. Debrría estudiarse más el asunto y evitar hacer especulaciones sobre los godos en base a un texto de dudoso origen.

En resumen, ¿tu rechazo se basa en que los lombardos eran salvajotes malísimos? Pues como ya te he dicho tenían Italia montones de civilziaos para que trabajaran por ellos, como evidencian esas piezas de Teodelinda de las que no dices nada, se ve que son demasiado civilizás... Si te parece "cutre" esa estupenda pieza que muestras, te invito a que examines obras tardorromanas de la época, como esta moneda de Focas, para que veas que están en la línea :D

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Y tiene un notabilísima iconografía romana, más que bárbara, esa pieza que muestras, con esos ángeles en cuyos estandartes pone VICTVRIA, en mal latín, y en el centro el rey o emperador vestido nada menos que con la trábea consular, con el gesto romano del índice extendido apuntando hacia arriba y llevando un cetro, y los cortesanos de los lados ofreciendo el orbe crucífero:

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Aquí ves al famoso caudillo Aecio, en un díptico consular del año 445, presidiendo unos juegos, también con trábea y cetro, y en un estilo que también igual te parecerá "cutre":
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Yo te invito a que busques más pruebas de su atribución a los godos. Como digo, yo me dedico al Historia, y no he encontrado ninguna otra, así que agradezco cualqueir novedad a ese respecto. Por jeemplo, Carla Falluomini, principal estudiosa actual de la codicología "goda", sencillamente asume su goticidad.

Los romanos sabían anda de robar y asesinar, ¿eh? Eran todo bondad y simpatía :D :D :D También Basilio II sacó los ojos a 10.000 prisioneros búlgaros y los romanos crucificaban a gente y la echaban a las fieras. Hasta Augusto realizó sacrificios humanos en honor de Cësar. Los búlgaros del s. VIII también se hacían copas con los cráneos, y habitaban en ciudades y sabían escribir. No sé que tienen que ver esas civilizadas barbaridades con la demanda de objetos de lujo por parte de las élites...

Los manuscritos latinos normal que estén en alfabeto latino :D ¿Qué tiene de raro que emplen su propio idioma y letra? Nada en absouto. Por cierto que la escritua a la que refieres se llama hoy día BENEVENTANA, por su origen en el monasterio de Benevento y su asociación al sur de Italia. Pretender que esos textos los escribían los lombardos por ser época de dominio lombardo es la clase de salto mortal que lleva a convertir en verdades inamovibles simples especulaciones indocumentadas, como el origen visigodo del Codex Argenteus o el origen genovés de Colón... Vulcanius decía que era la Biblia de Ulfilas del siglo IV, y como es la bilia de Ulfilas, si es del del siglo VI ha de ser cosa de Teodorico...

Los lombardos no dejaron "de repente" de escribir biblias en su idioma sino que SE CONVIRTIERON AL CATOLICISMO.

La clase senatorial romana menguó fundamentalmente "gracias" a la Guerra Gótica, pero nunca desapareció. Los lombardos eran tan salvajes que eligieron ciudades para vivir, y construyeron palacios e iglesias, mantuvieron la organización y civilización romana, emitían moneda con caracteres latinos, igual que los godos, y hasta codificaron sus leyes orales en latín, bajo Rotario, ya en el s. VII. Ni siquiera fue Alboino el que expropió a los nobles romanos, sino Clef (572-74), porque Rosamunda, la asesina de Alboino, huyó a Rávena con el tesoro real lombardo y había que reponerlo.

Nunca desaparecieron: al igual que la aristocracia senatorial hispana y gala, se casaron con la nobleza visigoda y franca, hechos bien documentados.

¿De dónde sale eso de que "los ostrogodos no escribieron nada y pasan a ser unos salvajes en lugar de los lombardos"? Porque yo no he dicho nada siqueira remotamente semejante, vamos. :D :D :D

Así que, sencillamente, de momento no hay suficientes argumentos ni evidencias para aceptar o rechazar que sea ostrogodo o lombardo.

Salu2
 
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A ver, el Codex Argenteus no tiene porqué ser una copia de la biblia de Ulfilas, pudo haber alguien en Italia que hiciera una traducción del latín al gótico seguramente porque el traductor no sabría ni papa de griego y todas las biblias que tenía mas a mano estarían escritas en latín.

Sobre la datación no entiendo mucho de paleografía pero el tipo de letra uncial es muy parecido al que aparece en manuscritos datados en el siglo V, por ejemplo el Codex Guelferbytanus B, aparte que los ejemplos del siglo VII son mas escasos.

Codex Guelferbytanus B - Wikipedia

El Codex Brixianus ha estado en un lugar relacionado con los lombardos pero eso no significa que el copista lo fuera, podría que algún preboste lombardo se quedara el libro después de saquear alguna iglesia o monasterio por ejemplo (lo mas probable).

Lo mismo se podría decir de la arquitectura lombarda, no construyeron nada antes de llegar a Italia y después tampoco porque los arquitectos eran italianos. Si basaban su poder en la fuerza y el ejército la mayoría de lombardos serían gentes de armas, no arquitectos.

Y no se trata que yo los "rechace" ni les tenga manía, son las fuentes las que dicen que su conquista de Italia fué la mas violenta de todas las invasiones germanas (junto a la de los vándalos en Africa) y la que menos respetó el estatus jurídico y propiedades de los romanos de toda condición no sólo los senadores, otros pueblos germanos no actuaron así (fueron menos rapaces y violentos si no le gusta la palabra salvaje :D) ...por cierto en la oleada turística de Italia tambien participaron unidades de búlgaros y ávaros ya que los cita, que según he leído era aun mas violentos .

Lo que dice Paulo Diacono al respecto (bastante fiable) está muy claro, supongo que lo conoce...

Por su parte todos los lombardos de Italia de común acuerdo, nombraron rey en la ciudad de Ticino a Clef, el varón mas noble de los suyos. Este pasó a cuchillo a muchos potentados romanos y a otros muchos los expulsó de Italia. Tras gobernar el reino con su esposa Masane durante un año y seis meses, fué degollado por la espada de un paje de su séquito.

A su fin los longobardos estuvieron bajo el gobierno de los duques durante diez años en los que no tuvieron rey. En efecto cada duque tenía su propia ciudad: Zaban, Tesino; Walario, Bergamo; Aliquis, Brescia; Ewin, Trento; Gisulfo, Friul. Pero ademas de éstos hubo otros treinta duques en sus propias ciudades. En esos días se asesinó por codicia a muchos nobles romanos; los demás fueron repartidos entre huéspedes y convertidos en tributarios a fin de que entregaran a los longobardos la tercera parte de sus cosechas. Por medio de éstos duques longobardos el séptimo año de la llegada de Alboino y todo su pueblo fueron expoliadas las iglesias, asesinados los sacerdotes, arrasadas las ciudades y aniquiladas sus gentes que habían crecido como mieses y, excepetuando las regiones que había conquistado Alboino, tomada y sometida por los longobardos la mayor parte de Italia.
 
Buenas.

El problema del Codex Guelferbytanus B es que es griego, no latino, y por supuesto de origen oriental, no italiano, así que no lo veo muy relevante. La uncial es característica de los ss. IV a VII, y dependiendo de los detalles, pues los paleógrafos entienden que tal o cual estilo es anterior o posterior y de esta u otra época. La seriación suele ser bastante fiable (aunque tambien hay allso garrafales, claro).

Si que hay algo de manía con las destrucciones y los saqueos, porque es un argumento comodín que juegas repetidamente: que los lombardos saquearon bien poco, y menos aún iglesias. Parece que los godos no devastaron nada, ni durante la conquista de 489.93 ni durante la Guera Gótica de 535-54, que esa sí fue la verdadera devastación de Italia, veinte años de guerra a sangre y fuego.

Me alegra que saques a colación el tema de los vándalos, porque mitos aparte, las fuentes arqueológicas demuestran una escasa o nula destrucción, y una prosperidad generalizada en el África vándala.

Con Paulo Diácono y los lombardos pasa lo mismo que con Posidio o Vïctor de Vita con la conquista vándala: haber claro que hubo destrucciones, pero ningún colapso de la civilización. Por lo pronto es evidente la superviviencia de la estructura eclesiástica y la integración paulatina de las élites romanas y lombardas (que en el caso vándalo parece no haberse producido en aboluto: aceptaron a los vándalos y participaron en su estado, pero sigueron siendo dos élites distintas).

No fue tan dramática la cosa como en el dicurso decimonónico de las Grandes Invasiones, y eso ya nadie lo mantiene con seriedad (lo más parecido Goldsworthy Ward-Perkins, a mi juicio de forma demostrablemente equivocada)

De todos modos yo tampoco venía a convencer a nadie de que el dichoso Codex Argenteus es lombardo, porque es una de las dos posibilidades, aunque me haya tocado defenderla porque la otra el el mainstream incuestionado. Tan sólo pretendía indicar que no es algo seguro como para hacer muchas hipótesis a partir de ello, y plantear lo saludable de plantear dudas razonables sobre cosas que damos por sentadas y que en realdiad tienen base endeble. Prudencia histórica, vamos.

Un saludo y gracias por la atención y las aportaciones, compañero.
 
De todos modos yo tampoco venía a convencer a nadie de que el dichoso Codex Argenteus es lombardo, porque es una de las dos posibilidades, aunque me haya tocado defenderla porque la otra el el mainstream incuestionado. Tan sólo pretendía indicar que no es algo seguro como para hacer muchas hipótesis a partir de ello, y plantear lo saludable de plantear dudas razonables sobre cosas que damos por sentadas y que en realdiad tienen base endeble. Prudencia histórica, vamos.

Un saludo y gracias por la atención y las aportaciones, compañero.

Hombre a pesar de haber discutido con usted reconozco que en éste punto tiene razón y que la base para decir que el Argenteus es gótico es bastante débil, aunque la salsa de éste foro es la discusión y el enfrentamiento si estuvieramos de acuerdo en todo esto sería un muermo :roto2:

Sobre los lombardos y vándalos yo creo que fueron los invasores que en su momento produjeron mas rechazo o impacto negativo entre los invadidos romanos simplemente porque se quedaron con todo, y además las fuentes dicen que eran gentes violentas (Alboíno dormía con la espada enganchada en la cabecera de la cama según Paulo Diacono) y era lógico que lo fueran dadas las circunstancias, o sea yo creo que hay que hacer caso a las fuentes en lugar de intentar hacer un tipo de historia "políticamente correcta" y si los lombardos fueron unos saqueadores violentos decirlo claramente, en ésto discrepo.

Aunque estudié Historia no me dedico a ello y por esto quizas tenga una visión mas "decimonónica", por lo menos en lo relativo a la historia política y militar .
 
No, si entiendo esa postura y todos estuvimos ahí en algún momento. :D

Nadie niega las invasiones, violencias y saqueos, pero es un paradigma completamente distinto: la civilización romana no se hundió en Occidente, fue cambiando bajo los nuevos reinos, que tenían tanto de romano como de germano. No creo que pueda decirse que es un cambio historiográfico resultante de la corrección política, sino que las propias fuentes muestran las incongruencias de esa visión tradicional, y ya desde comienzos del s. XX habái gente como Dopsch y Pirenne advirtiéndolo..

Mal pueden haber desaparecido la civilización romana, si sigue habiendo ciudades, administración y élites romanas después de su presunto arrasamiento. La destrucción total fue la excepción.

Los lombardos nunca hicieron con Italia lo que -por ejemplo- los romanos en Jerusalén, Corinto o Cartago, salvo quizá en Aquileia, y tampoco es que los hunos dejaran gran cosa. Pavía, por ejemplo, después de tres años de asedio, se convritió en la capital de Alboino. Naturalmente, reinos relativamente pequeños con economías regionales tenían menos posibilidad de reconstrucción fastuosa que César o Augusto con sus innumerables botines y esclavos procedentes de todo el mediterráneo... Se pasa de un gran imperio de poquísimos amos e innumerables esclavos, que puede concentrar recursos infinitos en determinados lugares, a reinos más igualados, con élites más numerosas y cada vez más locales, preludio del feudalismo, donde hay mayor tendencia a gastar las rentas cerca de su lugar de origen.

Salu2
 
No, si entiendo esa postura y todos estuvimos ahí en algún momento. :D

Nadie niega las invasiones, violencias y saqueos, pero es un paradigma completamente distinto: la civilización romana no se hundió en Occidente, fue cambiando bajo los nuevos reinos, que tenían tanto de romano como de germano. No creo que pueda decirse que es un cambio historiográfico resultante de la corrección política, sino que las propias fuentes muestran las incongruencias de esa visión tradicional, y ya desde comienzos del s. XX habái gente como Dopsch y Pirenne advirtiéndolo..

Mal pueden haber desaparecido la civilización romana, si sigue habiendo ciudades, administración y élites romanas después de su presunto arrasamiento. La destrucción total fue la excepción.

Los lombardos nunca hicieron con Italia lo que -por ejemplo- los romanos en Jerusalén, Corinto o Cartago, salvo quizá en Aquileia, y tampoco es que los hunos dejaran gran cosa. Pavía, por ejemplo, después de tres años de asedio, se convritió en la capital de Alboino. Naturalmente, reinos relativamente pequeños con economías regionales tenían menos posibilidad de reconstrucción fastuosa que César o Augusto con sus innumerables botines y esclavos procedentes de todo el mediterráneo... Se pasa de un gran imperio de poquísimos amos e innumerables esclavos, que puede concentrar recursos infinitos en determinados lugares, a reinos más igualados, con élites más numerosas y cada vez más locales, preludio del feudalismo, donde hay mayor tendencia a gastar las rentas cerca de su lugar de origen.

Salu2

Pues me va a perdonar pero no estoy de acuerdo. Como la cosa va de historiadores anticipo que soy químico:roto2:. No se si mi opinión tiene tanto valor:D pero la digo:

- Las destrucciones fueron inmensas pero no el exterminio.

- La destrucción no fue homogénea y en muchas ciudades no colapsó la vida ciudadana pero en otras sí. Sobre todo cuanto más lejos del Mediterráneo.

- En especial Britania y el Danubio volvieron 300 años atrás.

- Las destrucciones romanas son diferentes. Eran más vengativas que saqueo. Y las ciudades eran reconstruidas. Los bárbaros cuando ocupaban la ciudad saqueada no eran capaces de restablecer la vida ciudadana ya que era algo extraño para ellos. Ni tenían interés por el saqueo "arqueológico" que hacían los romanos.

- Los bárbaros se apoderaron por ley de un tercio de las tierras en la mayoría de los casos.

- Los bárbaros crearon una élite que rompió la comunicación entre clases romana. Los romanos eran muy clasistas pero familias y personas de éxito ascendían dentro del sistema de clases.

- Ya sé que había tendencias "feudalizantes" pero las invasiones las agravaron.

- Se pasó de aristocracia económica e intelectual a aristocracia de sangre.

- Sin el patrocinio imperial la vida de muchas ciudades languideció, las obras públicas decayeron y se convirtieron en la clásica ciudad medieval.

- Los vándalos destruyeron el comercio marítimo en el Mediterráneo occidental.

- Sin comercio las ciudades ya tocadas no se recuperaron.

- Dentro de la decadencia occidental hay la decadencia de propios reinos metidos en una espiral de guerras civiles y con los vecinos.

- La decadencia es incluso militar. O Belisario y Nartes eran los puñeteros amos de la guerra o sus enemigos eran mucho más flojos que cien años antes. Los ejércitos "bizantinos" romano-orientales de occidente eran muy pequeños.

- La diferencia se ve con Oriente. Mientras que Oriente se recupera entre 450 y el 530, Occidente sigue cayendo. Por eso Justiniano pudo hacer lo que hizo con relativamente pocos recursos.

- Ward-Perkins piensa lo que piensa y yo estoy con él, porque su padre era un autoridad en arquitectura romana. Han visto el colapso de las ciudades y lo dataron.

- Hace mucho que no leo a Pirenne*. (Lo tenía mi padre) pero no recuerdo muy favorable a algo que no fuera el colapso de la civilización clásica.

En resumen mas cerca del Mad Max que del encuentro de culturas. Una época horrible para vivir.
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* ¿Alguien sabe si existe una edición digital de la universal de Pirenne? De pago o no.
 
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Pues me va a perdonar pero no estoy de acuerdo. Como la cosa va de historiadores anticipo que soy químico:roto2:. No se si mi opinión tiene tanto valor:D pero la digo:

- Las destrucciones fueron inmensas pero no el exterminio.
- La destrucción no fue homogénea y en muchas ciudades no colapsó la vida ciudadana pero en otras sí. Sobre todo cuanto más lejos del Mediterráneo.
- En especial Britania y el Danubio volvieron 300 años atrás.
- Las destrucciones romanas son diferentes. Eran más vengativas que saqueo. Y las ciudades eran reconstruidas. Los bárbaros cuando ocupaban la ciudad saqueada no eran capaces de restablecer la vida ciudadana ya que era algo extraño para ellos. Ni tenían interés por el saqueo "arqueológico".
- Los bárbaros se apoderaron por ley de un tercio de las tierras en la mayoría de los casos.
- Los bárbaros crearon una élite que rompió la comunicación entre clases romana. Los romanos eran muy clasistas pero familias y personas de éxito ascendían dentro del sistema de clases.
- Ya se que había tendencias "feudalizantes" pero las invasiones las agravaron.
- Se pasó de aristocracia económica e intelectual a aristocracia de sangre.
- Sin el patrocinio imperial la vida de muchas ciudades languideció, las obras públicas decayeron y se convirtieron en la clásica ciudad medieval.
- Los vándalos destruyeron el comercio marítimo en el Mediterráneo occidental.
- Sin comercio las ciudades ya tocadas no se recuperaron
- Dentro de la decadencia occidental hay la decadencia de propios reinos metidos en una espiral de guerras civiles y con los vecinos.
- La decadencia es incluso militar. O Belisario y Nartes eran los puñeteros amos de la guerra o sus enemigos eran mucho más flojos que cien años antes. Los ejércitos bizantinos de occidente eran muy pequeños.
- La diferencia se ve con Oriente. Mientras que Oriente se recupera entre 450 y el 530, Occidente sigue cayendo. Por eso Justiniano pudo hacer lo que hizo con relativamente pocos recursos.
- Ward-Perkins piensa lo que piensa y yo estoy con él, porque su padre era un autoridad en arquitectura romana. Han visto el colapso de las ciudades y lo dataron.
- Hace mucho que no leo a Pirenne. (Lo tenía mi padre) pero no recuerdo muy favorable a algo que no fuera el colapso de la civilización clásica.

En resumen mas cerca del Mad Max que del encuentro de culturas.

En respuesta tus interesantes comentarios:

- Las destrucciones no fueron tan inmensas.

- Es cierto que la destrucción no fue homogénea y hay diferencias regionales. Donde más retrocedió la vida urbana fue donde menos urbanziación había, fudnamentalmente en Britania, Galia, Hispania y los Balcanes. Italia quedó a pré. África siguió prosperando hasta el siglo VII, y en Oriente no sólo es que no hubiera retroceso de la vida urbana, sino que los ss. V y VI, hasta los desastres de época justinianea, significaron el maximum de la civilización grecolatina.

- En efecto, en Britania y el Nórico hubo un grave retroceso, pero tampoco absoluto. Si te fijas es justo los únicos sitios de Occidente donde dejó de hablarse latín

- Los "bárbaros" tenían sencillamente menos medios. Todos los reinso romano-germánicos establecieron sus cortes en ciudades, así que no les era tan extraño, y llevabana siglso en contacto con lso romanos. Sí que tenían interés por el saqueo "arqueológico", los spolia y reutilización de materiales son característicos de la Edad Media, sólo tienes que echar un vistazo a la catedral de Pisa o a la mezquita de Córdoba.

- Los bárbaros se apoderaron por ley romana de un tercio de las tierras en la mayoría de los casos. Y parece más bien que era un tercio de los ignresos fiscales. Durante la época de federados. Luego se hicieron con TODOS los impuestos y se quedaron con el patrimonio imperial (siendo el reino vándalo el caso más claro de ruptura y suplantación del Imperio, ya que en África estaba la mayor parte del patrimonio privado imperial) y también fueron construyendo patrimonios regios vía alianzas matrimoniales, no sólo confsicaciones.

- En absoluto, el ascenso social durante la Antigüedad Tardía y la Edad Media es lo normal.

- Lo cierto es que el colonato no tebnía nada que ver con el "feudalismo"; el feudalismo es algo institucional de origen puramente germánico. Habría que hablar más bien de regionalización, y el Imperio Romano no era algo unificado, sino un conjunto de regiones (a finales del s. IV organizadas en 15 diócesis). Al convertirse esas regiones en reinos independientes, normal que se agudice el problema

- La aristocracia romana era de sangre y de pasta, y siguió habiéndola, igual que intelectual. La tendencia del Imperio romano desde el s. III fue la creación de uan aristocraia se servicio, burócrata y militar, y en eso siguió la cosa, con la burocracia siendo suplantada cada vez más por la Iglesia.

- Sin el patrocinio imperial la vida de muchas ciudades languideció, las obras públicas decayeron y se convirtieron en la clásica ciudad medieval. Pero la cuestión es que el Imperio había nacionalziado en el el s, IV todas las propiedades de los municipios. En los nuevos reinos el patrocinio imperial fue sustituido por los condes urbanos, representantes de los reyes, y los obispos, que sustituyeron a los magistrados municipales, y siguieron financiando obras publicas, etc. Edificios que habían perdido su sentido normal que adoptaran nuevos usos. Pero no hubo un colapso y las ciudades de mármol se convirtieron en porquerizos. Ni la ciudad romana era tan estupenda, ni la medieval tan juca, y los cambios fueron MUY lentos. Hablamos de 400 años entre Alarico y Carlomagno, tanto como los que nos separan de Felipe III.

- Los vándalos no destruyeron el comercio marítimo en el Mediterráneo occidental.

- Las ciudades de África del Norte seguían floreciendo an iveles tardorromanos en época vándala.

- Oriente no es que se recupere entre 450 y el 530 sino que nunca cayó.

- Ward-Parkins se centra en Britania, donde en efecto un un grave retroceso, pero en el resto de Occidente (salvo Nórico) los datos arqueológicos y las fuentes le contradicen, y emplea argumentos tan hilarantes como la altura de las vacas. :D

- Pirenne defendía el continuismo de la civilziación antigua hasta la conquista fiel a la religión del amora (que tampoco fue tan traumática ni cerró el Mediterráneo).

¿Y qué encuentro de culturas hubo cuando Roma arrasó las Galias y esclavizó a cientos de miles de sus habitantes? Son procesos distintos. En las tras*formaciones de Occidente post-romano hubo sus cosas positivas y negativas, y, a pesar de mi devoción por Roma, francamente no estoy muy seguro de cuáles fueron las predominantes...

El Imperio romano, con todo cuanto de admirable tenía, era una sociedad esclavista, despótica y represora, donde el 90% de la población vivía muerta de ardor de estomago en el campo, en muchos casos en condiciones aún prehistóricas, apalstados por burocracia, impuestos y moneda inflacionaria. La Alta Edad Media supone la atomización del poder político, un mayor desarrollo local y la introducción de muchas tecnologías nuevas. Fue una época donde germanos y eslavos se incorporaron a la civilización cristiana, y surgieron cientos de ciudades donde sólo había bosques.

Vamos, que no siempre era invierno, no siempre había niebla, y los campesinos no estaba rebozados en boñigas en espera de ser asesinados por un malvado señor feudal. :D

Salu2
 
En respuesta tus interesantes comentarios:

- Las destrucciones no fueron tan inmensas.

- Es cierto que la destrucción no fue homogénea y hay diferencias regionales. Donde más retrocedió la vida urbana fue donde menos urbanziación había, fudnamentalmente en Britania, Galia, Hispania y los Balcanes. Italia quedó a pré. África siguió prosperando hasta el siglo VII, y en Oriente no sólo es que no hubiera retroceso de la vida urbana, sino que los ss. V y VI, hasta los desastres de época justinianea, significaron el maximum de la civilización grecolatina.

- En efecto, en Britania y el Nórico hubo un grave retroceso, pero tampoco absoluto. Si te fijas es justo los únicos sitios de Occidente donde dejó de hablarse latín

- Los "bárbaros" tenían sencillamente menos medios. Todos los reinso romano-germánicos establecieron sus cortes en ciudades, así que no les era tan extraño, y llevabana siglso en contacto con lso romanos. Sí que tenían interés por el saqueo "arqueológico", los spolia y reutilización de materiales son característicos de la Edad Media, sólo tienes que echar un vistazo a la catedral de Pisa o a la mezquita de Córdoba.

- Los bárbaros se apoderaron por ley romana de un tercio de las tierras en la mayoría de los casos. Y parece más bien que era un tercio de los ignresos fiscales. Durante la época de federados. Luego se hicieron con TODOS los impuestos y se quedaron con el patrimonio imperial (siendo el reino vándalo el caso más claro de ruptura y suplantación del Imperio, ya que en África estaba la mayor parte del patrimonio privado imperial) y también fueron construyendo patrimonios regios vía alianzas matrimoniales, no sólo confsicaciones.

- En absoluto, el ascenso social durante la Antigüedad Tardía y la Edad Media es lo normal.

- Lo cierto es que el colonato no tebnía nada que ver con el "feudalismo"; el feudalismo es algo institucional de origen puramente germánico. Habría que hablar más bien de regionalización, y el Imperio Romano no era algo unificado, sino un conjunto de regiones (a finales del s. IV organizadas en 15 diócesis). Al convertirse esas regiones en reinos independientes, normal que se agudice el problema

- La aristocracia romana era de sangre y de pasta, y siguió habiéndola, igual que intelectual. La tendencia del Imperio romano desde el s. III fue la creación de uan aristocraia se servicio, burócrata y militar, y en eso siguió la cosa, con la burocracia siendo suplantada cada vez más por la Iglesia.

- Sin el patrocinio imperial la vida de muchas ciudades languideció, las obras públicas decayeron y se convirtieron en la clásica ciudad medieval. Pero la cuestión es que el Imperio había nacionalziado en el el s, IV todas las propiedades de los municipios. En los nuevos reinos el patrocinio imperial fue sustituido por los condes urbanos, representantes de los reyes, y los obispos, que sustituyeron a los magistrados municipales, y siguieron financiando obras publicas, etc. Edificios que habían perdido su sentido normal que adoptaran nuevos usos. Pero no hubo un colapso y las ciudades de mármol se convirtieron en porquerizos. Ni la ciudad romana era tan estupenda, ni la medieval tan juca, y los cambios fueron MUY lentos. Hablamos de 400 años entre Alarico y Carlomagno, tanto como los que nos separan de Felipe III.

- Los vándalos no destruyeron el comercio marítimo en el Mediterráneo occidental.

- Las ciudades de África del Norte seguían floreciendo an iveles tardorromanos en época vándala.

- Oriente no es que se recupere entre 450 y el 530 sino que nunca cayó.

- Ward-Parkins se centra en Britania, donde en efecto un un grave retroceso, pero en el resto de Occidente (salvo Nórico) los datos arqueológicos y las fuentes le contradicen, y emplea argumentos tan hilarantes como la altura de las vacas. :D

- Pirenne defendía el continuismo de la civilziación antigua hasta la conquista fiel a la religión del amora (que tampoco fue tan traumática ni cerró el Mediterráneo).

¿Y qué encuentro de culturas hubo cuando Roma arrasó las Galias y esclavizó a cientos de miles de sus habitantes? Son procesos distintos. En las tras*formaciones de Occidente post-romano hubo sus cosas positivas y negativas, y, a pesar de mi devoción por Roma, francamente no estoy muy seguro de cuáles fueron las predominantes...

El Imperio romano, con todo cuanto de admirable tenía, era una sociedad esclavista, despótica y represora, donde el 90% de la población vivía muerta de ardor de estomago en el campo, en muchos casos en condiciones aún prehistóricas, apalstados por burocracia, impuestos y moneda inflacionaria. La Alta Edad Media supone la atomización del poder político, un mayor desarrollo local y la introducción de muchas tecnologías nuevas. Fue una época donde germanos y eslavos se incorporaron a la civilización cristiana, y surgieron cientos de ciudades donde sólo había bosques.

Vamos, que no siempre era invierno, no siempre había niebla, y los campesinos no estaba rebozados en boñigas en espera de ser asesinados por un malvado señor feudal. :D

Salu2
Creo que la historiografía está viciado de prejuicios ideológicos. A ninguno de los historiadores se le ocurre hablar de Augusto cómo el tras*formador de la República y al Imperio como pervivencia de la República.

El prejuicio viene de considerar a la República como democrática y por tanto su colapso como algo gravísimo. Lo cierto es que República e Imperio son regímenes oligárquicos (el primero plano y el segundo piramidal). Tampoco hay una ruptura económico y social ni una crisis enorme ni división del territorio.

En ese caso se habla y con razón de Revolución Romana (Ronald Syme Dixit)

Ahora imaginemos que entran en España 3 millones de extranjeros armados. Dividen el país, se hacen con el poder y la mayoría de las propiedades, se mantienen apartados de nosotros y son el ejército. La crisis deja las poblaciones de las ciudades en la mitad de la población etc.

Eso sí como son buenos y respetuosos nos dejan nuestros alcaldes, nuestras leyes(siempre que no entren en conflicto con las suyas) y nuestra cultura.

Incluso dejan que algunos de nosotros les llevemos las cuentas y les escribamos libros.

Seguro que todos nosotros hablaríamos de tras*formación. Incluso los Madmaxistas de burbuja.

En otro momento responderé a los detalles solo unos apuntes.

Saqueo arqueológico es el trípode de Platea. Spoila los usaban los romanos y era simple economía.

Los vándalos saquearon las costas mediterráneas (eran los únicos bárbaros que se echaron al mar) e incluso Roma. Eran piratas, algo no visto en el Mediterráneo desde hacía 300 años. Es más que dudoso que el comercio no colapsase. Es más en la ridícula resistencia a Belisario algo tendría que ver que ya no había mucho que saquear y la flota estaba en decadencia.
 
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Creo que la historiografía está viciado de prejuicios ideológicos. A ninguno de los historiadores se le ocurre hablar de Augusto cómo el tras*formador de la República y al Imperio como pervivencia de la República.

El prejuicio viene de considerar a la República como democrática y por tanto su colapso como algo gravísimo. Lo cierto es que República e Imperio son regímenes oligárquicos (el primero plano y el segundo piramidal). Tampoco hay una ruptura económico y social ni una crisis enorme ni división del territorio.

En ese caso se habla y con razón de Revolución Romana (Ronald Syme Dixit)

Pues muy a la contra, así es: el Principado bajo Augusto es el mantenimiento cosmético de las instituciones republicanas mientras todas las decisiones se toman en casa del primer ciudadano. Que es lo que comenzaba Syme en su inmarcesible obra de 1939. Augusto se arrepintió de haber restablecido las inoperantes instituciones, y recomendó a Tiberio un giro autoritario que, en efecto, llevó a cabo.

El Imperio de Occidente en el s. V, como el de Oriente en el VII, estaba en un callejón sin salida de polarización social y asfixia estatista, consecuencia pero también causa de la inseguridad y las acuciantes necesidades militares. Políticamente podía haber subsistido el gobierno imperial, como subsistió en Oriente, pero institucionalmente tenía que cambiar.

A nivel institucional el Imperio del s. I era una constelación de democracias municipales con un gobierno central despótico pero mínimo que se encargaba sobre todo de la defensa, aunque la tendencia fue hacia la burocratización y el centralismo, ya en los ss. II y III. Y, contrariamente a lo que suele pensarse, el Senado, como cámara de los oligarcas, seguía pintando muchísimo.

También son interesantes los paralelismos entre los espadones tardorrepublicanos y los tardoimperiales, y la militarización de la sociedad...

Salu2
 
Pues muy a la contra, así es: el Principado bajo Augusto es el mantenimiento cosmético de las instituciones republicanas mientras todas las decisiones se toman en casa del primer ciudadano. Que es lo que comenzaba Syme en su inmarcesible obra de 1939. Augusto se arrepintió de haber restablecido las inoperantes instituciones, y recomendó a Tiberio un giro autoritario que, en efecto, llevó a cabo.

El Imperio de Occidente en el s. V, como el de Oriente en el VII, estaba en un callejón sin salida de polarización social y asfixia estatista, consecuencia pero también causa de la inseguridad y las acuciantes necesidades militares. Políticamente podía haber subsistido el gobierno imperial, como subsistió en Oriente, pero institucionalmente tenía que cambiar.

A nivel institucional el Imperio del s. I era una constelación de democracias municipales con un gobierno central despótico pero mínimo que se encargaba sobre todo de la defensa, aunque la tendencia fue hacia la burocratización y el centralismo, ya en los ss. II y III. Y, contrariamente a lo que suele pensarse, el Senado, como cámara de los oligarcas, seguía pintando muchísimo.

También son interesantes los paralelismos entre los espadones tardorrepublicanos y los tardoimperiales, y la militarización de la sociedad...

Salu2
Cosmético. No engañó a nadie. Como cosméticas son las supervivencias romanas en Occidente. Era el puñetero MadMax. Era Detroit En todo occidente con bandas mafiosas en el poder.
 
Cosmético. No engañó a nadie. Como cosméticas son las supervivencias romanas en Occidente. Era el puñetero MadMax. Era Detroit En todo occidente con bandas mafiosas en el poder.

Pues hombre, no es cosmético que se mantenga la civilización urbana, la economía comercial, el derecho, la administración y un largo etc. Cosmética era la teórica pertenencia de los nuevo reinos al Imperio. Teodorico era teóricamente como Odoacro, un patricio delegado del Emperador.

Y no, los reinos bárbaros no eran bandas de niggas recorriendo las calles en caballo con música a todo volumen, matando y saqueando. Tras la violencia inicial de la conquista, se mantienen los usos romanos en todos los territorios donde seguimos hablando latín, más África, luego islamizada a sangre y fuego (en cambio, las conquistas de Egipto y Palestina fueron poco destructivas). El tránsito a la Edad Media es muy lento.

Salu2
 
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