Los romanos conquistaron su impero con unas ramas mediocres.

MiNombreEsLegión dijo:

Me parece a mi que los EEUU ganaron (y mucho, los que mas, de hecho) con la guerra, y no se libraron de unos cuantos miles de inadaptados.

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Pues eso. Lo que ha dicho Kozak. Los que se mantuvieron al margen de la guerra e hicieron caja, como los EEUU.

¿O es que la guerra se libró en su territorio?

MiNombreEsLegión dijo:

A lo caballeros europeos se les entrenaba también desde niños y no son pocos los testimonios de hombres de armas que lloran por la noche, gritan, no pueden dormir o se quedan en shock al escuchar el choque de metal.

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Me gustaría leer algunos de ellos. ¿Fuentes, por favor?

Curioso impertinente dijo:

Pues eso. Lo que ha dicho Kozak. Los que se mantuvieron al margen de la guerra e hicieron caja, como los EEUU.

¿O es que la guerra se libró en su territorio?

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EEUU se libro de la guerra pero sus ciudadanos acabaron con PTSD a raudales (los que combatieron), así que, si, los ganadores también sufren los estragos del combate.

Heinrich dijo:

Me gustaría leer algunos de ellos. ¿Fuentes, por favor?

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En los libros de Geoffroi de Charny aparece el tema.

COCO-neցro dijo:

Pues sale en bastante bibliografía al respecto, a mí nunca me cuadro, 1.75 cm para un romano de la plebe me parece demasiado.

Recuerdo que me hice la misma pregunta, al ver 3 mausoleos romanos de la época imperial dentro de una catacumba (no me acuerdo si era la de Calixto), las puertas eran muy bajitas, no creo que pasaran de 1,65 cm.

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Seguramente la medida esté mal calculada, al no existir una tabla exacta de conversión de mediidas romanas a sistema métrico.

Mineroblanco dijo:

Bueno, 17 cohortes en un ejército numeroso no eran muchas. El ejército romano existió durante muchos siglos, y cambió mucho, tanto en las armas que empleaba como en su organización. En la batalla de Tagina, en el 552 d.C, el general bizantino Narsés, en la campaña del Imperio romano oriental para reconquistar italia, derrotó a los godos empleando a numerosos arqueros y jinetes. Pero en aquella época las legiones ya no existían, ni el Imperio romano de occidente.
En la época republicana y durante los primeros siglos del Imperio, la caballería legionaria era poco numerosa, y los arcos un arma secundaria.

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Creo que los arqueros estaban en cohortes "milliariae" que eran mas grandes, de unos 800 tíos, o sea que estariamos hablando de unos 13.000 que es cierto que eran pocos (quizas el 10% del total de fuerzas auxiliares) pero mas que si fueran cohortes normales (quinquagenariae).

Y en el siglo VI si quedaban legiones aunque las disolvió Justiniano, la V Macedonica y la XIII estaban en Egipto, la I Parthica estuvo acantonada en la frontera persa desde tiempos de Juliano hasta el 520. Tambien hay otras que formaban parte de las fuerzas que cubrían la frontera oriental y que debían seguir estando ahí con Justiniano : la XV Apollinaris, que hacia el 420 estaba en la frontera de Armenia, la IV Scythica que estaba en Siria y la III Cyrenaica en Palestina.

Aunque que se conservara el nombre de las legiones no tenían nada que ver con épocas anteriores, en ese sentido ya no existían, pero como unidades orgánicas si, el ejercito de la parte oriental no sufrió grandes cambios hasta las reformas militares de Justiniano, a partir de ahí si que ya no quedó nada del ejército antiguo.

MiNombreEsLegión dijo:

Pues estará mal esa exigencia, porque los legionarios salían de la plebe, así que muy exquisitos no se podían poner.

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De hecho, todavía en 1899, el 40% de los voluntarios que se presentaron en Gran Bretaña para ir a combatir a la Guerra de los Bóers tenía problemas de raquitismo.

MiNombreEsLegión dijo:

Seguramente la medida esté mal calculada, al no existir una tabla exacta de conversión de mediidas romanas a sistema métrico.

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Yo he leído que pasa algo parecido, al hablar de romanos se dan medidas en pies que no se corresponden con las anglosajonas actuales y si se trasladan directamente dan medidas erróneas. Aquí, un comentarista de un texto de Vegeotio:

Unarmed Combat Training - Gloria Exercitus - 'Glory of the Army' - Ancient Roman Empire Forums

Él habla de un mínimo (fijado por Vegetio) de 1,75 metros, que a veces se bajaba un poco. También dice (no sé de dónde lo saca) que la media de altura romana estaría por el 1,63.

De todas formas, las alturas mínimas variaron mucho a lo largo del tiempo. En la República las tropas eran voluntarias. También hubo momentos en los que se hicieron reclutamientos en masa (como en la época de Augusto tras Teutoburgo) en el que no creo que fuesen muy exigentes.

Pero en la época imperial he leído en varios sitios que el mínimo estaba (hablo de memoria) en torno al 1,70 para la infantería y 1,80 para los pretorianos, siendo más alto en el regimiento de caballería de la guardia. En este libro (pag. 9) hablan de 1,65 como mínimo para todos los cuerpos, contando los auxiliares. Logistics of the Roman Army at War | Larisa Olteanu - Academia.edu

Hay que tener en cuenta que, si en la república el ejército romano era masivo, en el Imperio entraban en él un número muy limitado de hombres en relación al total de la población. En 1830, el mínimo de altura para el ejército francés era de 154 centímetros para que pudiera entrar todo el mundo (reclutamiento masivo). Sin embargo, en las guerras napoleónicas el mismo ejército tenía regimientos de la Vieja Guardia en las que la altura media andaba por el 1,85 (reclutamiento selectivo). En el ejército prusiano napoleónico la altura media era de 1,63, pero el mínimo para los regimientos de la guardia era de 1,75, y existió un regimiento de granaderos, unas décadas antes, con un mínimo de 1,88 metros (el soldado más alto medía 2,17). Etcétera. De aquellas la población prusiana andaba por los 10 millones de habitantes, la del Imperio romano sería mucho mayor.

miniempresario dijo:

sobre las puertas romanas las que he visto efectivamente eran pequeñas.
en cambio, los peldaños de escaleras me resultan grandes, lo que me hace pensar que no eran bajitos, y lo mismo el tamaño de las puertas era un tema que en caso de asalto si es pequeña es mas fácil de bloquear

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Puede ser un tema cultural. En el siglo XIX y a principios del XX se hacían techos de tres metros y pico y la gente no era más alta.

---------- Post added 10-may-2015 at 11:41 ----------

Fmercury1980 dijo:

De hecho, todavía en 1899, el 40% de los voluntarios que se presentaron en Gran Bretaña para ir a combatir a la Guerra de los Bóers tenía problemas de raquitismo.

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Al final del siglo XIX, en Gran Bretaña la altura media era muy inferior a la australianos o estadounidenses, con la misma genética, o al menos eso se lee en Gente del Abismo. Muchos de los reclutas eran londinenses o urbanitas en general, y el acceso a una buena alimentación en las ciudades era muy restringido. Los reclutas rurales, aunque en dinero puedan ser más pobres, pueden tener una mejor alimentación. Pueblos que vivan de la pesca y la ganadería tendrán un mayor aporte de proteínas durante la niñez. En la época del imperio romano, en concreto, había zonas preferidas de reclutamiento y eran rurales, por lo que me han dicho en algunas partes de la actual Turquía, en Iliria (Balcanes actuales) y comarcas en la frontera con los germanos en el Rin. En la legión imperial, por otra parte, se les daba queso y carne (ver enlace que he puesto arriba sobre la logística de la legión).

No me he leido todo el hilo asi que igual repito ideas y argumentos.

No soy un experto en armamento asi que seguramente el autor del hilo tenga en parte razón.
Yo pienso que lo mejor del ejercito romano fue la organización, logistica y funcionamiento. Con eso, no hace falta que tus armas sean las mejores simplemente han de ser razonablemente funcionales.

eltonelero dijo:

No me he leido todo el hilo asi que igual repito ideas y argumentos.

No soy un experto en armamento asi que seguramente el autor del hilo tenga en parte razón.
Yo pienso que lo mejor del ejercito romano fue la organización, logistica y funcionamiento. Con eso, no hace falta que tus armas sean las mejores simplemente han de ser razonablemente funcionales.

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Ese es el secreto: las batallas con armas blancas se deciden en cuanto una de las partes pierde la jovenlandesal. Ahí se desmorona todo. Si tus hombres mantienen el tipo hasta el final, es probable que ganes, aún en inferioridad.

El armamento romano previo a las reformas de Mario estoy de acuerdo en que era una cosa pinchada en un palo, porque al fin y al cabo se lo tenían que proveer los soldados, y así Aníbal les dio una paliza (no por el equipamiento, ojo).

Pero el armamento después de la reforma mejoró enormemente, y por cierto, la lórica segmentata era una de las mejores armaduras de la época, mucho más resistente que la cota de malla (lorica hamata), y el gladium era perfecto para las tácticas romanas.

Jon Irenicus dijo:

El armamento romano previo a las reformas de Mario estoy de acuerdo en que era una cosa pinchada en un palo, porque al fin y al cabo se lo tenían que proveer los soldados, y así Aníbal les dio una paliza (no por el equipamiento, ojo).

Pero el armamento después de la reforma mejoró enormemente, y por cierto, la lórica segmentata era una de las mejores armaduras de la época, mucho más resistente que la cota de malla (lorica hamata), y el gladium era perfecto para las tácticas romanas.

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Estoy de acuerdo en que el armamento defensivo de los legionarios (loriga o cota de malla y escudo grande de madera con refuerzos metálicos) era bueno.
En el S III las legiones sustituyeron las espadas cortas hispanas por espadas más largas, y el pilum, o lanza arrojadiza, por lanzas. Siguieron usando jabalinas, y aumentó el número de jinetes de la caballería legionaria, que era el punto débil, hasta entonces, de las legiones.

Heinrich dijo:

Yo he leído que pasa algo parecido, al hablar de romanos se dan medidas en pies que no se corresponden con las anglosajonas actuales y si se trasladan directamente dan medidas erróneas. Aquí, un comentarista de un texto de Vegeotio:

Unarmed Combat Training - Gloria Exercitus - 'Glory of the Army' - Ancient Roman Empire Forums

Él habla de un mínimo (fijado por Vegetio) de 1,75 metros, que a veces se bajaba un poco. También dice (no sé de dónde lo saca) que la media de altura romana estaría por el 1,63.

De todas formas, las alturas mínimas variaron mucho a lo largo del tiempo. En la República las tropas eran voluntarias. También hubo momentos en los que se hicieron reclutamientos en masa (como en la época de Augusto tras Teutoburgo) en el que no creo que fuesen muy exigentes.

Pero en la época imperial he leído en varios sitios que el mínimo estaba (hablo de memoria) en torno al 1,70 para la infantería y 1,80 para los pretorianos, siendo más alto en el regimiento de caballería de la guardia. En este libro (pag. 9) hablan de 1,65 como mínimo para todos los cuerpos, contando los auxiliares. Logistics of the Roman Army at War | Larisa Olteanu - Academia.edu

Hay que tener en cuenta que, si en la república el ejército romano era masivo, en el Imperio entraban en él un número muy limitado de hombres en relación al total de la población. En 1830, el mínimo de altura para el ejército francés era de 154 centímetros para que pudiera entrar todo el mundo (reclutamiento masivo). Sin embargo, en las guerras napoleónicas el mismo ejército tenía regimientos de la Vieja Guardia en las que la altura media andaba por el 1,85 (reclutamiento selectivo). En el ejército prusiano napoleónico la altura media era de 1,63, pero el mínimo para los regimientos de la guardia era de 1,75, y existió un regimiento de granaderos, unas décadas antes, con un mínimo de 1,88 metros (el soldado más alto medía 2,17). Etcétera. De aquellas la población prusiana andaba por los 10 millones de habitantes, la del Imperio romano sería mucho mayor.



Puede ser un tema cultural. En el siglo XIX y a principios del XX se hacían techos de tres metros y pico y la gente no era más alta.

---------- Post added 10-may-2015 at 11:41 ----------



Al final del siglo XIX, en Gran Bretaña la altura media era muy inferior a la australianos o estadounidenses, con la misma genética, o al menos eso se lee en Gente del Abismo. Muchos de los reclutas eran londinenses o urbanitas en general, y el acceso a una buena alimentación en las ciudades era muy restringido. Los reclutas rurales, aunque en dinero puedan ser más pobres, pueden tener una mejor alimentación. Pueblos que vivan de la pesca y la ganadería tendrán un mayor aporte de proteínas durante la niñez. En la época del imperio romano, en concreto, había zonas preferidas de reclutamiento y eran rurales, por lo que me han dicho en algunas partes de la actual Turquía, en Iliria (Balcanes actuales) y comarcas en la frontera con los germanos en el Rin. En la legión imperial, por otra parte, se les daba queso y carne (ver enlace que he puesto arriba sobre la logística de la legión).

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Hombre, los Gigantes de Potsdam. Vistosísimos, pero nunca entraron en combate.

COCO-neցro dijo:

Lo raro es que después lees que para ser legionario debías medir más de 1.75 cm, algo no me cuadra.

Los romanos (la plebe) comían muy mal, su alimentación se basaba en pan (trigo) y aceitunas, y con eso poco se crece.

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Creo que hasta Cayo Mario(sobre el 110 A.C.) los plebeyos no eran admitidos en las Legiones segun he leido en la saga de Collen McCullough.- Salud

No creo que los jefes de las legiones fuesen muy exigentes con el tema de la altura de sus reclutas, no podían serlo. La mayoría de los romanos de clase baja eran bajos. Yo creo que admitian a los hombres jóvenes y sanos que tenían una altura normal. Estoy seguro de que admitían a los que tenían 1´60 de estatura. Las legiones sí que admitían a plebeyos. En determinadas épocas, admitían a extranjeros, esclavos, a todo el que pudiese combatir y fuese un hombre joven. Desde luego, en los últimos siglos del Imperio de occidente admitian a extranjeros.
Puede que alguna unidad militar de élite fuese más exigente con el tema de la altura, pero por lo general, no. Una cosa es lo que recomiende un libro sobre organización militar, y otra lo que se hace en la práctica.