Los romanos conquistaron su impero con unas ramas mediocres.

Kozak dijo:

Un ejército medieval sólo hubiera hecho papilla a los romanos si hubiera usado las ballestas y la caballería con tácticas del tipo mongol.

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Bueno, en el fondo los godos en Adrianópolis eran un ejército medieval.

Tico dijo:

Los soldados medievales llevaban unas armaduras de la leche que además les cubrían casi todo el cuerpo. Los romanos no.

Hay más diferencias, pero ya solo por eso están en situación de superioridad.

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Tico, la inmensa mayoría de soldados medievales eran mesnadas mal armadas, no caballeros con armadura completa. Claro que eso no lo suelen contar en la Narrativa sobre la Edad Media, al igual que el hecho de que el europeo medio vivía mejor desde el siglo XIII que bajo el Imperio.

Taliván Hortográfico dijo:

Bueno, en el fondo los godos en Adrianópolis eran un ejército medieval.

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Cierto. Pero creo que para entonces los romanos no iban organizados en legiones.

Kozak dijo:

Tico, la inmensa mayoría de soldados medievales eran mesnadas mal armadas, no caballeros con armadura completa.

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Eso no tiene sentido. Precisamente en una batalla los inútiles estorban a los útiles. Los cobardes contagian su miedo a los valientes. Y los que huyen dejan un hueco por donde puede penetrar el enemigo.

Por eso ningún comandante estaría dispuesto ir a la guerra sin llevar consigo lo mejor.

Esas mesnadas de las que tú hablas tal vez las usaran como arqueros en la descarga inicial, o tal vez para guarnicionar zonas tranquilas, o alguna otra cosa por el estilo. Porque para nada más servían.

Por otro lado según algunas teorías la civilización se mide por el consumo de energía.

En la Edad Media hubo una revolución que los romanos no conocieron: el uso de molinos de agua y viento.

Si en la Edad Media tenían mas energía, y por tanto podían realizar más trabajo, no tiene sentido pensar que habría menos población o menos recursos. Tampoco tiene sentido pensar que los ejércitos medievales irían mal armados o entrenados.

MiNombreEsLegión dijo:

Primero, la esgrima existe desde siempre, puesto que esta es el arte o técnica de las armas blancas. Existe esgrima de lanza desde hace un millón de años.

Los romanos adaptaron su esgrima a su capacidad para fabricar armas: si lo mejor que puedes producir son espadas con 40cm de hoja, pues creas un sistema de combate en base a eso. No las usaban porque fuesen las mejores armas, sino porque no podían fabricar nada mejor.

Y no, la esgrima como arte nunca desapareció: los germanos la tenían, los vikingos la tenían (y algo se conserva); lo que pasa es que los tratados que nos quedan son todos medievales y posteriores, pero el arte de la espada se propagó de forma oral mientras.

Contra enemigos que empleen armas de mayor alcance la cohorte tiene un enorme problema: que no llegas a atacar con una simple estocada, y que esto expone tu mano, lo que unido a la falta total de guarda del gladius (y de cualquier espada de la época), termina en mano rajada o cortada.

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Los romanos podían producir espadas largas de excelente calidad, eras las que usaban la caballería para poder alcanzar al enemigo desde la grupa del caballo.

La esgrima actual no tiene nada que ver con la romana, la actual no es heredera de ella , a eso me refiero .

Las armas romanas eran las ideales para su estilo de lucha, con armas mas largas simplemente no habrían podido luchar como lo hacían, y era ese estilo mas que las armas lo que les dio la superioridad.

En combate individual la espada corta romana era una desventaja si, pero ese no era el estilo romano, combatían en orden y formación obligando al enemigo a luchar bajo sus reglas.

Durante la Edad Media se usaron tácticas muy diferentes, pero durante la Edad Media, por lo general, la parte más importante del ejército fue la caballería pesada. También en muchas batallas jugaron un papel muy importante los arqueros y los piqueros. Un buen arquero no se improvisa, requiere mucho más entrenamiento que un fusilero, por ejemplo.
En Adrianópolis algunos autores dicen que los jinetes godos usaron estribos, lo que permite a los jinetes usar sus armas mejor, estando mucho más equilibrados y cómodos sobre sus caballos al usarlas.

Tico dijo:

Esa una de las preguntas que te haces nada más ver sus espadas.

¿Como no se cortaban las manos con esta cosa?

Si intento luchar con una espada así el filo de la espada enemiga puede resbalar sobre mi hoja y cortarme la mano. Por eso nunca se me ocurriría luchar con algo así.

Un arma así solo sirve para clavarla. Pero no para luchar porque te quedas sin mano.

El legionario para parar golpes casi no podría usar la espada. Tendría que usar sobre todo su escudo. Y confiar en que aguantase el escudo sin romperse. Y en que el enemigo mostrase algún punto descubierto para poder apuñalarlo allí.

Un ejército medieval habría hecho papilla a cualquier legión romana.

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Es que el Gladio estaba pensado para una sola cosa, para un tipo muy determinado de combate, creo que veis demasiado cine.

La Legión era un arma, toda ella, no podemos hacer comparaciones individuales, extrapolar así. El legionario era una pieza de un formidable mecanismo, solo pintaba lo mismo que cualquier otro guerrero, pero Roma no habría conquistado el mundo conocido de haber confiado solo en la fuerza bruta de sus soldados o en la habilidad de sus herreros.
Os lo repiten una y otra vez, pero o no leéis o sois cabezotas, organización, disciplina, tácticas de grupo, mando, control, una maquina de picar carne, jorobar. Y encima unos macho cabríoes con ingenio y una mala leche que te cagas para hacer fosfatina a todo cristo.

Pero una cosa de la que nadie habla nunca, y es, desde los tiempos de Cayo Mario, el arma mas importante de la infantería después de su espada o su fusil, son la pala y el pico!!!...si, pueden reírse, pero los romanos fueron los que empezaron y hasta nuestros días la zapa-pala y el zapa-pico son los compañeros inseparables de todo infante. Ellos los usaban para construirse los fuertes donde pasaban la noche, pero además para desplegar todo tipo de frutadas en el campo de batalla, no recuerdo como las llamaban pero formaban parte del equipo individual de todo legionario. Para mi es un detalle que siempre me da que pensar, aunque pueda parecer trivial, me resulta sorprendente ya que me demuestra que la mentalidad militar, el concepto de ejercito, de aquellos tipos no difería mucho del de ahora, eso me parece alucinante.
Aquella gente eran unos genios, para su época eran la leche, y todo el que no lo entienda así no tiene ni fruta idea....

Tico dijo:

Esa una de las preguntas que te haces nada más ver sus espadas.

¿Como no se cortaban las manos con esta cosa?

Si intento luchar con una espada así el filo de la espada enemiga puede resbalar sobre mi hoja y cortarme la mano. Por eso nunca se me ocurriría luchar con algo así.

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Como cualquier petulante puede ver fácilmente, una espada corta no se utiliza para detener, para eso tienes el escudo.

Hasta el siglo XV no se desarrollan armaduras completas que permitan prescindir del escudo. De hecho la mayoría de los guerreros no tenían armadura, pero los escudos son baratos de hacer.

El gladius es un arma para apuñalar. Y ese ejemplo concreto es el primitivo, cuando era un arma secundaria porque los romanos luchaban con lanzas, como los hoplitas. Luego adoptaron el arma de sus enemigos hispanos, que permitía dar tajos además de estocadas. Pero eso es otra historia y debe ser contada en otra ocasión...

Cuak Cuak dijo:

Buena pregunta... Lo mismo me he preguntado siempre respecto a por qué las primeras civilizaciones surgieron en lugares que hoy en día son secarrales llenos de ralea (Egipto e Irak). O por qué surgió la antigua Grecia en Grecia y no en Gran Bretaña. Mi teoría magufa es que hace 3000-5000 años Italia y Grecia equivalían climáticamente al norte de Europa, el norte de Europa equivalía a Laponia, e Irak y Egipto equivalían al Mediterráneo. Pero luego miras la teoría oficial y te dicen que durante los tiempos del Imperio Romano el Mediterráneo era más caluroso y que por eso Aníbal pudo cruzar los Alpes con elefantes, así que uno ya no sabe qué pensar.

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Dos.

Los elefantes de Aníbal que consiguieron cruzar los Alpes, fueron dos, y ni uno más, de las decenas que llevaban.

---------- Post added 11-may-2015 at 22:26 ----------

Y en cuanto al armamento de la infanteria romana añadir que estaba adaptado a la forma de combatir de los romanos, en formación cerrada, bien prietas las filas, lo que hace inapropiado el uso de una espada larga, ineficaz en las distancias cortas.

Se trataba de tener una espada para pinchar/acuchillar al enemigo que fuera fuerte, robusta...

---------- Post added 11-may-2015 at 22:28 ----------

Los romanos , en formación cerrada, lanzaban sus jabalinas al enemigo y a corta distancia. Sus pilun atravesaban el escudo del contrario dejándole sin su unica protección frente a sus gladium, ya en distancia corta.

Efectivamente como dicen algunos ilustres foreros por aquí, más de uno se ha pasado viendo películas de hollywoodienses y ha perdido la noción de la realidad.

Estoy buscando un video que no sé si es de un documental o de una película pero no hay manera de dar con él, y el caso es que mostraba con mucha fidelidad como se las gastaban a la hora de combatir. Básicamente, formación muy muy cerradda apoyando casi escudo con escudo y abriéndose de vez en cuando para sacar el pincho y ensartar para seguidamente volver a cubrirse. Simple pero efectivo. Así podían ir en formación como una apisonadora lentos pero seguros, sobre todo teniendo en cuenta que a la legión los respaldaban hostigadores de toda clase (hondas, jabalinas, arcos, etc), y caballería, que no todo eran infantes en el ejército romano -maquinas de guerra y asedio aparte-.

Aquí puede verse al más o menos parecido a lo que digo, aunque no era este el video que buscaba:

url

Zhukov dijo:

Como cualquier petulante puede ver fácilmente, una espada corta no se utiliza para detener, para eso tienes el escudo

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Estoo, usted, la Destreza y todo el arte de ropera y daga se lo salta, no? Porque con una daga (más corta que el gladio) un tirador habilidoso detiene una mano y media, así que imagínese una espada que deja a una Tipo O como una lanza.

Puede que la forma de combatir de las legiones fuese la leche... siempre y cuando no les rompiesen la línea, o les dejasen formar, cosa que terminó pasando a menudo, con la consiguiente derrota romana.

La forma de combatir romana era como la caballería pesada: jugártelo todo a una carta, carta que, a menudo, salía, pero si no, no te dejaba maniobra: te iban a aplastar sin remedio. Una idea interesante cuando te enfrentas a salvajes sin disciplina, pero menos cuando el enemigo sabe lo que se hace.

macduro dijo:

Los romanos podían producir espadas largas de excelente calidad, eras las que usaban la caballería para poder alcanzar al enemigo desde la grupa del caballo.

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La spatha... espada larga? Pero si era del tamaño de una vikinga, y estas, más cortas que una medieval de una mano.

Y, precisamente al ser un arma de uso a caballo, la carencia de guarda es aún peor: los jinetes no funcionan en formación cerrada, y tener la mano desprotegida significa que te la amputan en el primer movimiento.

macduro dijo:

En combate individual la espada corta romana era una desventaja si, pero ese no era el estilo romano, combatían en orden y formación obligando al enemigo a luchar bajo sus reglas.

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Lo cual está muy bien cuando el enemigo es tan orate como para entrar al trapo. Cuando no lo hace, pasa lo de Teutoburgo, algo que, por cierto, a una formación flexible, como el Tercio, no le habría pasado (aún cambiando las armas de fuego por arcos).

Si nos ponemos a desmenuzar la esgrima romana, seguimos teniendo el problema de la falta de guarda: para apuñalar hay que sacar la mano del escudo (si no, con los 25-30cm que enseñamos no hacemos nada, hay que estirar el brazo entero), lo que, contra un enemigo que porte armas largas, significa que nos vamos a llevar un tajo en la mano, es, de hecho, lo primero que se aprende cuando se practica esgrima: o proteges las manos o te dan en ellas.

Este es, además, el principal handicap de un tirador de estilo vikingo contra uno medieval/renacentista: lleva un escudo enorme y una espada corta (como el romano), pero sigue teniendo que sacar la mano para apuñalar, y ahí es donde pierde.

El sistema funcionaba porque sus adversarios tenían armas igualmente cortas y desprotegidas (y además, no sabían combatir, algo fundamental, y la principal diferencia), contra un adversario mejor equipado en cuanto enseñemos la mano, la perdemos, lo que desbarata el sistema romano (y de hecho, así terminó, el legionario romano de la última época tenía un escudo más pequeño y una espada más larga).

Arnaldo Romero dijo:

Los romanos , en formación cerrada, lanzaban sus jabalinas al enemigo y a corta distancia. Sus pilun atravesaban el escudo del contrario dejándole sin su unica protección frente a sus gladium, ya en distancia corta.

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Ha intentado apuñalar con un arma corta y escudo? Pruébelo un día contra alguien que porte una espada XVII o XVIII, verá lo que tarda en recibir en la mano que lleva desprotegida totalmente.

No digo que la esgrima romana fuese inútil, ni mucho menos, a la vista están los resultados, sino que, como le pasaba a las tácticas medievales (lanzar la caballería pesada y rezar), era exageradamente rígida y muy propensa al desastre en cuanto algo fallase.

Leovigildo dijo:

Estoy buscando un video que no sé si es de un documental o de una película pero no hay manera de dar con él, y el caso es que mostraba con mucha fidelidad como se las gastaban a la hora de combatir. Básicamente, formación muy muy cerradda apoyando casi escudo con escudo y abriéndose de vez en cuando para sacar el pincho y ensartar para seguidamente volver a cubrirse. Simple pero efectivo. Así podían ir en formación como una apisonadora lentos pero seguros, sobre todo teniendo en cuenta que a la legión los respaldaban hostigadores de toda clase (hondas, jabalinas, arcos, etc), y caballería, que no todo eran infantes en el ejército romano -maquinas de guerra y asedio aparte-.

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Eso está muy bien si te enfrentas a una horda sin formación y disciplina, por eso funcionaba. Esa misma táctica contra un cuerpo profesional implica desastre seguro.

Kozak dijo:

Cierto. Pero creo que para entonces los romanos no iban organizados en legiones.

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Bueno, eran legiones mas pequeñas (1.000 soldados) pero se seguían llamando así.

Por las fechas de Adrianópolis las legiones del alto imperio la mayoría seguían en servicio como limitanei vigilando las fronteras, las que se crearon a partir de Diocleciano solían formar parte de los ejércitos de campaña.

Según el punto de vista clásico los limitanei de las legiones antiguas habrían entrado en decadencia y serían peores tropas que las otras, pero parece que no era así, su equipo y entrenamiento eran iguales al de los soldados de los ejércitos de campaña (comitatenses) o sea bastante bueno para la época y seguramente sólo inferiores a los de los ejércitos "praesentalis", los que comandaban los emperadores (por lo que había dos en el 378).

Desde luego una legión bajoimperial de 1000 hombres aparte que eran menos no combatían igual que los legionarios de Trajano, no quiero enrrollarme pero el principal cambio era que estaban mas preparados para luchar contra caballería, con espadas mas largas y formaciones tácticas tipo falange (la lanza se volvió a poner de moda), aunque eso les hizo perder muchas ventajas de la legión antigua en los combates contra infantería.

Leovigildo dijo:

como se las gastaban a la hora de combatir.

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Yo te explico como se las gastaban los romanos.

-Contra sociedades de aldeanos que vivían en medio del bosque y no sabían ni construir un baño-> Victoria

-Contra sociedades en decadencia o victimas de la traición-> Victoria

-Contra un enemigo que tenía educación militar y no actuaba a lo loco-> Las pasaban putísimas para ganar

-Contra sociedades levemente similares a la suya-> Nada. No podían hacer nada. Y no me pongáis ahora el ejemplo de Cartago. Porque Roma contra Cartago es el grande contra el chico. El chico tiene que ganar todas las batallas simplemente para poder seguir sobreviviendo. Mientras que al grande le basta con ganar una sola vez y el chico tendrá que suplicarle la paz.

Algunos cuando se ponen a hablar de Roma han perdido la noción de la realidad. Y creo que no soy precisamente yo.

Sunwukung dijo:

A ver estulto, eres tú el que no se aclara. Niegas el síndrome del soldado.

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No. Sólo explico las condiciones en las que se da.

Dudo mucho que los eritreos tengan síndrome de estrés postraumático. O los Tercios pre-Rocroi.