Los romanos conquistaron su impero con unas ramas mediocres.

Cuak Cuak dijo:

Yo más bien sospecho lo contrario, la guerra moderna crea menos casos de estrés postraumático, precisamente porque las nuevas tecnologías provocan muertes más limpias y desprovistas de crueldad. Es menos traumático morir de una explosión o un balazo en la cabeza que ver a uno decapitando a otro con toda la saña. En el primer caso la fin sucede por leyes físicas inexorables (una deflagración, un proyectil metálico viajando a gran velocidad), en el segundo uno ve la crueldad humana en todo su esplendor. ¿Qué os provoca más pesadillas, un vídeo de una explosión o el de los chechenos decapitando a soldados rusos con un cuchillo? Pues eso.

¿Por qué se documentan más casos de shell shock a partir de la Primera Guerra Mundial? Porque coincide con el auge de la psicología y el bienestar mental. Antes la gente volvía igual o más traumatizada y los tildaban de locos o cobardes, y santas pascuas.

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Yo le daría la razón si no fuera por un factor con efectos comprobados en la salud mental muy presente en la guerra moderna y que no se daba tanto en la antigua: el ruido, de las bombas, de la artillería. La guerra moderna es muy ruidosa.

Taliván Hortográfico dijo:

Yo le daría la razón si no fuera por un factor con efectos comprobados en la salud mental muy presente en la guerra moderna y que no se daba tanto en la antigua: el ruido, de las bombas, de la artillería. La guerra moderna es muy ruidosa.

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Y no solo eso, la aleatoriedad y lo impredecible de la fin. Un soldado en la antigüedad solía saber donde y cuando estaba el fregao, ahora no, ahora en cualquier momento puede llegar un balazo, del que ni siquiera oyes el ruido del disparo, o una repentina explosión de cualquier cosa.
En las trincheras de la primera y segunda guerra mundial el arma mas temida por todos era el mortero, además de poder detonar dentro de la misma trinchera, mejor que cualquier otra pieza de artillería, su caída era silenciosa, la explosión totalmente repentina y devastadora. Eso crea un constante estado de estress que hace pedazos los nervios a cualquiera.

Hay un tema que creo que contribuye a aumentar el estrés en las guerras modernas: la falta de seguridad. Un soldado romano se iba a la campiña de Apulia para reprimir una rebelión y tenía claro que tenía que preservar la vida de su contubernio y la suya propia, defender su águila y conseguir botín. Si alguien le tiraba una piedra desde un camino, lo mataba. Si tenía frío, robaba una manta o hacía una hoguera con una cabaña.

Ahora, un soldado estadounidense en Afganistán no puede pegarle un tiro al primer afgano que vea, si le dan el pasaporte un compañero. Tiene que pasearse rutinariamente por rutas bajo las que puede estallar una mina. Tiene que "proteger a la población civil", pues está en una "misión de paz". Hace unos años, la Legión española defendía la valla en Ceuta. Los legionarios se quejaban de que hacía turnos de doce horas, que eran pocos, pero sobre todo de que, si bien tenían un escudo y una porra, tenían órdenes de no utilizarlos, pero sí de impedir que pasaran los pagapensiones. ¿Y si asaltan la valla cómo los detenemos? Se preguntaban.

El problema está en pedir imposibles.

Kozak dijo:

Todos ellos perdedores. Vaya. Y Mario, antes de ganar, perdió repetidamente.

Me juego lo que quieran a que Suvórov nunca padeció de TEPT.

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El soldado ateniense no perdió la batalla. Ni los británicos perdieron el asedio de Gibraltar. Ni el estrés postraumático se da solo en los veteranos de Vietnam y no en los de la Primera Guerra del Golfo.

Aún asumiendo no solo se diese en los perdedores, perder y ganar son categorías subjetivas.

Aún asumiendo que perder o ganar fuesen absolutos, ud. mismo decía antes que la guerra moderna provocaba más trastornos por la artillería y la aviación, independientemente de quién gana y quién pierde.

Sigamos un razonamiento ordenado.

---------- Post added 14-may-2015 at 22:27 ----------

Cuak Cuak dijo:

Yo más bien sospecho lo contrario, la guerra moderna crea menos casos de estrés postraumático, precisamente porque las nuevas tecnologías provocan muertes más limpias y desprovistas de crueldad. Es menos traumático morir de una explosión o un balazo en la cabeza que ver a uno decapitando a otro con toda la saña. En el primer caso la fin sucede por leyes físicas inexorables (una deflagración, un proyectil metálico viajando a gran velocidad), en el segundo uno ve la crueldad humana en todo su esplendor. ¿Qué os provoca más pesadillas, un vídeo de una explosión o el de los chechenos decapitando a soldados rusos con un cuchillo? Pues eso.

¿Por qué se documentan más casos de shell shock a partir de la Primera Guerra Mundial? Porque coincide con el auge de la psicología y el bienestar mental. Antes la gente volvía igual o más traumatizada y los tildaban de locos o cobardes, y santas pascuas.

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De acuerdo con la negrita, pero no sé si hay un mayor estrés con el cuerpo a cuerpo que con la guerra moderna. ¿Qué causa mayor impacto, que te apuñalen o estar en un tren que descarrila? La verdad es que me inclinaría por lo segundo, pero lo cierto es que no puedo asegurarlo. Probablemente varíe según la personalidad.

El "shell shock" "empezó" en la Primera Guerra Mundial... no es lo mismo ver al enemigo venir a por ti, que no deja de ser alguien más o menos como tú mismo, que caiga un bombazo cerca de ti y haga trizas a tus compañeros sin poder hacer absolutamente nada por evitarlo. Es lo que tiene la industrialización de la guerra.

Eso sí, antes de eso no hay duda de que sí existía el estrés postraumático.

Cuak Cuak dijo:

Yo más bien sospecho lo contrario, la guerra moderna crea menos casos de estrés postraumático, precisamente porque las nuevas tecnologías provocan muertes más limpias y desprovistas de crueldad. Es menos traumático morir de una explosión o un balazo en la cabeza que ver a uno decapitando a otro con toda la saña. En el primer caso la fin sucede por leyes físicas inexorables (una deflagración, un proyectil metálico viajando a gran velocidad), en el segundo uno ve la crueldad humana en todo su esplendor. ¿Qué os provoca más pesadillas, un vídeo de una explosión o el de los chechenos decapitando a soldados rusos con un cuchillo? Pues eso.

¿Por qué se documentan más casos de shell shock a partir de la Primera Guerra Mundial? Porque coincide con el auge de la psicología y el bienestar mental. Antes la gente volvía igual o más traumatizada y los tildaban de locos o cobardes, y santas pascuas.

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¿Has visto alguna vez cómo quedan los restos de quienes mueren por misiles Hellfire, o destrozados por bombas de metralla?

A ver, esto es de Pero Grullo: el TEPT sólo lo desarrollan los supervivientes. La guerra moderna deja los cadáveres hechos cisco. Y morir por culpa de leyes físicas inexorables es más terrorífico que hacerlo por la mano de otro, por cruel que sea. En el primer caso no hay escape. En el segundo, basta con derrotarle. Pero no puedes derrotar a un fragmento de metal que vuela a Mach 5.

Kozak dijo:

¿Has visto alguna vez cómo quedan los restos de quienes mueren por misiles Hellfire, o destrozados por bombas de metralla?

A ver, esto es de Pero Grullo: el TEPT sólo lo desarrollan los supervivientes. La guerra moderna deja los cadáveres hechos cisco. Y morir por culpa de leyes físicas inexorables es más terrorífico que hacerlo por la mano de otro, por cruel que sea. En el primer caso no hay escape. En el segundo, basta con derrotarle. Pero no puedes derrotar a un fragmento de metal que vuela a Mach 5.

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En era pre-pólvora las mutilaciones y traumatismos rellenitos creo que eran algo inevitable, las batallas antiguas presentaban panoramas dantescos a su termino, esto es algo comprensible. Luego la cosa adquirió tonos mas heroicos a lo largo del Renacimiento y siglos XVII y XVIII, aunque un plomazo de mosquete a bocajarro o un balazo cañón podían causar destrozos importantes. Es en la primera guerra mundial cuando cambia todo, ya lo han dicho antes, el fuego de barrera de la artillería, la rutinaria apisonadora de fuego y acero fundido al que sometían a la gente en las trincheras. Hay muchas novelas y testimonios que describen aquello, y no solo en la Gran Guerra, también en la segunda, sobre todo en el frente ruso, donde Iván solía desatar verdaderos huracanes de viento metálico concentrando miles de piezas por kilometro de frente durante sus brutales ofensivas.
El agotamiento psicológico de los soldados y las enfermedades mentales derivadas son ahora mucho peores que antes, no solamente por lo letal del armamento, también por la misma mentalidad y forma de vida de la gente. No puede ser lo mismo un campesino o un arrapiezo a lo Lucas Trapaza de la edad media o el renacimiento que cualquier ciudadano occidental de hoy día, las sensibilidades, percepciones y razonamientos viendo los sesos o las tripas de un compañero esparcidas a su alrededor, nunca serán las mismas...

Viendo el video de los romanos...se me ocurre que también llevaban una espada corta para no herirse entre ellos mismos y poder moverse bien, dado que llevaban una formación tan cerrada.

Tico dijo:

En la Edad Media hubo una revolución que los romanos no conocieron: el uso de molinos de agua y viento.

Si en la Edad Media tenían mas energía, y por tanto podían realizar más trabajo, no tiene sentido pensar que habría menos población o menos recursos. Tampoco tiene sentido pensar que los ejércitos medievales irían mal armados o entrenados.

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Vitruvio ya en el s. I realiza una descripción de los molinos en su "De Architectura" describe técnicamente el molino de rueda vertical (aceña), que utiliza dos ejes engranados para tras*mitir el movimiento desde la turbina hasta las muelas.

De Architectura
Liber X
...
Caput Quintum

[1] Fiunt etiam in fluminibus rotae eisdem rationibus, quibus supra scriptum est. Circa earum frontes adfiguntur pinnae, quae, cum percutiuntur ab impetu fluminis, cogunt progredientes versari rotam, et ita modiolis haurentis et in summum referentes sine operarum calcatura ipsius fluminis inpulsu versatae praestant, quod opus est ad usum.

[2] Eadem ratione etiam versantur hydraletae, in quibus eadem sunt omnia, praeterquam quod in uno capite axis tympanum dentatum est inclusum. Id autem ad perpendiculum conlocatur in cultrum versatur cum rota pariter. Secundum id tympanum maius item dentatum planum est conlocatum, quo continetur. Ita dentes tympani eius, quod est in axe inclusum, inpellendo dentes tympani plani cogunt fieri molarum circinationem. In qua machina inpendens infundibulum subministrat molis frumentum et eadem versatione subigitur farina.


De Arquitectura
Libro X
...
Capítulo Quinto

Se instalan también en los ríos ruedas de las mismas características descritas antes. En torno a estas ruedas se fijan unas aletas que, cuando son golpeadas por el ímpetu de la corriente, avanzando obligan a la rueda a girar y de esta manera cogiendo el agua con unos cangilones y llevándola a lo alto sin esfuerzo humano giradas por la fuerza misma de la corriente ofrecen lo que se necesita.

[2] Giran de la misma manera las aceñas, en las cuales todo es igual, excepto que en un extremo del eje se ha engarzado una rueda dentada. Ésta se coloca perpendicularmente y gira juntamente con la turbina y de la misma manera. Al lado de la rueda dentada se coloca otra rueda dentada mayor y plana, en la cual se encaja. De esta manera los dientes de la rueda engarzada en el eje, impulsando los dientes de la rueda plana obligan a que se haga el giro de las muelas. En esta máquina, una tolva que está colgada encima suministra el trigo a las muelas y con el mismo giro la harina es expulsada

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En Pompeya también tenían molinos en las tahonas

Unas 40 panaderías, dotadas no sólo del despacho de pan, sino también de horno e incluso de molino.

Los pompeyanos, aunque conocían sin duda el molino hidráulico, utilizaban la llamada "mola asinaria", (molino movido por tracción animal), que podían instalar sin problemas en el recinto de la industria panadera.

El molino pompeyano descrito por L.A. Moritz en su obra "Grain-mils and Flour in classical antiquity", constaba fundamentalmente de dos partes: la "meta", elemento fijo de forma cónica y el "catillus", elemento móvil formado por dos conos huecos: el superior servía de tolva y el inferior, encajado en la "meta", molía el grano cuando giraba.

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Plinio el Viejo también habla de ellos, aunque no parecía que en su época fuese un invento ya vulgarizado. Creo recordar que hasta época de Honorio no se instalaron molinos en las vías hidráulicas, no sé si fue Belisario el que los introdujo en su batalla contra los godos. Así que la innovación sería el aéreo, no el hidráulico, ya de sobra conocido.

Con respecto a lo que comentas de la zapa, no sé si te referirás a la dolabra como pico, que formaba parte del equipamiento legionario y también se podía usar como azada



Y aquí os dejo una reconstrucción del equipo legionario:



PIEZAS METÁLICAS
Javalina. Dolabra (hacha-pico). Vasos. Tazón. Botella. Cuchillería.

Y dejo otra imagen en la que se ve muy visulamente el cambio en la equipación legionaria:

La dolabra, a eso me refería.

He hecho caso de la recomendación de Lawrence y me compré el libro de S.D. Collins "Legiones de Roma", lo recomiendo a todos. En el comenta lo de la dolabra y otros muchos detalles que me reafirman completamente, aquella gente eran geniales, al menos hasta el siglo III...

Si consigo acordarme ya os paso el dato de una monografía que hay sobre militaria romana con todo el ajuar del ejército, no sólño las armas de combate sino la impedimenta de casi 30 kg que todos llevaban y que en cuanto posaban ya estaban perfectamente preparados para combate (expeditus)



Aquí se pueden ver dolabras empleadas para cavar trincheras.

De lo que no he conseguido acordarme tampoco es de cómo llamaban a la pala plegable, normalmente si un soldado llevaba el pico-dolabra, el otro llevaba la pala para la apasionante labor de cavar letrinas y fosos en los campamentos, que les mantenían ocupados entre una cosa y otra. La dolabra además se encuentra en numerosos contextos mineros como herramienta del día a día.

Mulas de Mario (muli Mariani): así es como se llamaba a los legionarios tras la reforma de Cayo Mario. Para no depender de las columnas de abastecimiento, que dificultaban y retrasaban la marcha, se aumentó la impedimenta de los legionarios llegando a cargar con 30 kg.

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Así que otra de las reformas de Cayo Mario fue reducir el tamaño del tren de bagaje, (“impedimenta”). Los legionarios ahora tenían que conservar y tras*portar gran parte de su equipo: saco de dormir, capa, raciones para tres o más días, una olla de bronce para cocinar, (“trulleus”) plato de campaña, (“patera”), una cantimplora de metal o frasco de cuero, una hoz para cortar el grano y el forraje, una cesta de mimbre para el movimiento de tierras, ya sea un pico, (“dolabra”) o una pala de madera con hierro calzados, (“pala”), un trozo de cuerda y una estaca, (“muralis pilum”) que servía para fortificar el campamento de marcha para pasar las noches. Este conjunto era tras*portado colgado de un poste en forma de T, (“furca”) que tras*portaba el legionario. Plutarco nos dejó escrito, (Marius.13,1) que los soldados fueron apodados “muli mariani”, las mulas de Mario, una irónico calificativo que permanecería como frase hecha entre la gente. En la marcha a cada unidad de 8 legionarios, (“contubernium”) se le asignaba una mula para tras*portar los elementos más pesados, como la tienda de cuero y las piedras de molino.

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La impedimenta solía ir en la sarcina o mochila, colgado de la furca que era el poste en forma de T.

Edito, vale, la palabra tan difícil y rara era "pala" xDDD

Denyuri:

Los romanos tenían toda clase de inventos ingeniosos. Incluso máquinas de vapor. Sin embargo que las conocieran no significa que las usaran. Y que las usaran no significa que fueran frecuentes.

Tico dijo:

Denyuri:

Los romanos tenían toda clase de inventos ingeniosos. Incluso máquinas de vapor. Sin embargo que las conocieran no significa que las usaran. Y que las usaran no significa que fueran frecuentes.

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Lo de la maquina de vapor donde lo has visto? tienes algún link por favor?

La economía romana se basaba en el comercio y en el empleo de mano de obra humana en la agricultura y los talleres, y nunca le dió mucha importancia a la tecnología ni aldiseño y fabricación de máquinas. La ciencia romana por lo general no utilizaba un método empírico y no estaba relacionada con la tecnología, con las excepciones de la arquitectura y la ingeniería. En gran parte la economía romana era esclavista, y durante el Bajo Imperio evolucionó hacia el feudalismo. No necesitaba máquinas porque tenía esclavos, campesinos y obreros en abundancia.

Sin_Perdón dijo:

Lo de la maquina de vapor donde lo has visto? tienes algún link por favor?

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Paseando por la Historia: EolÃ*pila de Herón, la primera máquina de vapor

Se usaba para abrir puertas de templos y probablemente en algunos espectáculos.

---------- Post added 19-may-2015 at 21:01 ----------

Mineroblanco dijo:

La economía romana se basaba en el comercio y en el empleo de mano de obra humana en la agricultura y los talleres, y nunca le dió mucha importancia a la tecnología ni aldiseño y fabricación de máquinas. La ciencia romana por lo general no utilizaba un método empírico y no estaba relacionada con la tecnología, con las excepciones de la arquitectura y la ingeniería. En gran parte la economía romana era esclavista, y durante el Bajo Imperio evolucionó hacia el feudalismo. No necesitaba máquinas porque tenía esclavos, campesinos y obreros en abundancia.

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El problema de la tecnología romana es que sin universidades ni imprenta (productos medievales) el conocimiento se perdía rápidamente.

En la arquitectura que incluso en la crisis del siglo III seguía siendo importante la perdida era menor. Pero en otros sectores una crisis podía ser decisiva en perder los conocimientos adquiridos.

Por otro lado la literatura científica era bastante oscura y los celos grandes, así que no había nada parecido al método científico.

La discontinuidad de las invasiones hace que mucha tecnología romana sea simplemente desconocida. No sabemos como hacían muchas cosas que para ellos eran normales. Simplemente el velarium del Coliseo y sus ascensores no han dejado pruebas concluyentes de su forma y utilización.

jabeque dijo:

Paseando por la Historia: EolÃ*pila de Herón, la primera máquina de vapor

Se usaba para abrir puertas de templos y probablemente en algunos espectáculos.

---------- Post added 19-may-2015 at 21:01 ----------



El problema de la tecnología romana es que sin universidades ni imprenta (productos medievales) el conocimiento se perdía rápidamente.

En la arquitectura que incluso en la crisis del siglo III seguía siendo importante la perdida era menor. Pero en otros sectores una crisis podía ser decisiva en perder los conocimientos adquiridos.

Por otro lado la literatura científica era bastante oscura y los celos grandes, así que no había nada parecido al método científico.

La discontinuidad de las invasiones hace que mucha tecnología romana sea simplemente desconocida. No sabemos como hacían muchas cosas que para ellos eran normales. Simplemente el velarium del Coliseo y sus ascensores no han dejado pruebas concluyentes de su forma y utilización.

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Efectivamente el problema no es tanto la obtención de conocimiento como la tras*misión y conservación del mismo. Ninguno de nosotros es tan talentoso como Newton pero al no estar obligados a redescubrir todo lo que él hizo podemos llegar más lejos que él. Y eso lo debemos efectivamente a los inventos medievales de la imprenta y la universidad, cuando ésta era un reservorio de conocimientos y no una máquina de estampillar pazguatos.