Los romanos conquistaron su impero con unas ramas mediocres.

MiNombreEsLegión · 12 May 2015

Kozak dijo:
No. Sólo explico las condiciones en las que se da.

Dudo mucho que los eritreos tengan síndrome de estrés postraumático. O los Tercios pre-Rocroi.

Pues lo tenían. Como todos los que se pasan la vida combatiendo. Un noble que ha sido entrenado para la guerra desde que nace, al que se le ha preparado para ello a todos los niveles, que estaba total y absolutamente convencido de que lo que hacía era algo bendecido por Dios.... lo desarrollaba.

Cualquiera que esté en el frente un cierto tiempo acaba con ello, y si ve mucha acción (como solía pasar en esas épocas) más.

Kozak · 12 May 2015

MiNombreEsLegión dijo:
Pues lo tenían. Como todos los que se pasan la vida combatiendo. Un noble que ha sido entrenado para la guerra desde que nace, al que se le ha preparado para ello a todos los niveles, que estaba total y absolutamente convencido de que lo que hacía era algo bendecido por Dios.... lo desarrollaba.

Cualquiera que esté en el frente un cierto tiempo acaba con ello, y si ve mucha acción (como solía pasar en esas épocas) más.

Curioso entonces que los testimonios del TEPT sólo se den a raíz de las levas masivas de civiles y del fin de los soldados profesionales. Y que se agudicen con el desarrollo de la artillería moderna y la aviación, mientras que en la época del combate cuerpo a cuerpo no hay testimonios del mismo.

No es la fin lo que traumatiza, es la fin percibida como aleatoria o sin sentido.

MiNombreEsLegión · 12 May 2015

Kozak dijo:
Curioso entonces que los testimonios del TEPT sólo se den a raíz de las levas masivas de civiles y del fin de los soldados profesionales. Y que se agudicen con el desarrollo de la artillería moderna y la aviación, mientras que en la época del combate cuerpo a cuerpo no hay testimonios del mismo.

No es la fin lo que traumatiza, es la fin percibida como aleatoria o sin sentido.

Antes del s. XIX el civil medio veía un combate o dos en toda su vida, aunque estuviese meses o años de campaña, y seguramente no viese apenas lucha. Con el desarrollo de las armas modernas en unos meses cualquiera acumula cientos de horas de combate.

Por eso el PTSD lo desarrollaban los caballeros y mercenarios, porque eran los únicos que vivían el combate de forma constante. Por ejemplo, de la I Cruzada muchos volvieron tarados, solo que los testimonios se pierden en el tiempo, ero alguno queda.

Testimonios si que hay, repase la obra de Geoffroi de Charny, en ella se cuentan bastantes casos.

Papa_Frita · 13 May 2015

Leovigildo dijo:
Efectivamente como dicen algunos ilustres foreros por aquí, más de uno se ha pasado viendo películas de hollywoodienses y ha perdido la noción de la realidad.

Estoy buscando un video que no sé si es de un documental o de una película pero no hay manera de dar con él, y el caso es que mostraba con mucha fidelidad como se las gastaban a la hora de combatir. Básicamente, formación muy muy cerradda apoyando casi escudo con escudo y abriéndose de vez en cuando para sacar el pincho y ensartar para seguidamente volver a cubrirse. Simple pero efectivo. Así podían ir en formación como una apisonadora lentos pero seguros, sobre todo teniendo en cuenta que a la legión los respaldaban hostigadores de toda clase (hondas, jabalinas, arcos, etc), y caballería, que no todo eran infantes en el ejército romano -maquinas de guerra y asedio aparte-.

Aquí puede verse al más o menos parecido a lo que digo, aunque no era este el video que buscaba:

url

Algos más en este minidocumental italiano. Relativamente fácil de comprender. Las imágenes hablan por si mismas a partir de 4min 50 ss:

[URL="http://www.youtube.com/watch?v=5NasoHXHRUU"[/URL]

Mineroblanco · 13 May 2015

Papa_Frita dijo:
Algos más en este minidocumental italiano. Relativamente fácil de comprender. Las imágenes hablan por si mismas a partir de 4min 50 ss:

---------- Post added 13-may-2015 at 15:42 ----------

[/tonalidad]Las lanzas tenían la gran ventaja de que tienen más alcance. Para la lucha más cercana, usaban espadas. El pilum era una lanza arrojadiza. En el S III las sustituyeron por lanzas más largas y pesadas, con mayor capacidad de penetración, pero que no se podían usar como una jabalina.

Heinrich · 13 May 2015

MiNombreEsLegión dijo:
Estoo, usted, la Destreza y todo el arte de ropera y daga se lo salta, no? Porque con una daga (más corta que el gladio) un tirador habilidoso detiene una mano y media, así que imagínese una espada que deja a una Tipo O como una lanza.

La Destreza es un tipo de esgrima civil, no militar. Ha sido desarrollada para enfrentarse en combates individuales o de escaramuza, en los que no intervienen armas de proyectil, ni hay lanzas, ni caballos, ni hay escudos, ni hay formaciones grandes de hombres, y hay sitio para maniobrar, y no se está subiendo por una escala. La prueba es que, durante el periodo en el que se empleó la espada ropera en la vida civil, no se la utilizó en la vida militar. En primer plano y al fondo tienes una espada de caballería del XVII:

Y estos son ejemplos de armas de infante de la Edad Moderna, las katzbalger:

Y aquí sables húngaros del siglo XVII:

MiNombreEsLegión dijo:
La spatha... espada larga? Pero si era del tamaño de una vikinga, y estas, más cortas que una medieval de una mano.

Hay un motivo por el que los romanos no tenían espadas más largas. Y es que hubieran pesado mucho y hubieran estado desequilibradas, con la tecnología de la época. Ibéricos, galos y romanos combatían de forma muy parecida: escudos grandes, un arma arrojadiza a corta distancia y un arma corta. Siendo pueblos que estaban constantemente en guerra, es lógico pensar que luchaban con el equipo que mejor funcionaba, dentro del que podían disponer.

MiNombreEsLegión dijo:
Y, precisamente al ser un arma de uso a caballo, la carencia de guarda es aún peor: los jinetes no funcionan en formación cerrada, y tener la mano desprotegida significa que te la amputan en el primer movimiento.

Hay un motivo por el que la mayor parte de las armas blancas de la historia no tienen guarda, y es que, excepto en los duelos, su utilidad marginal es muy baja. Hablo de sociedades que ya conocían la guarda. Los sables cosacos u otomanos, por poner un ejemplo de armas pensadas para usarse a caballo, no lo tienen. Porque están pensados para utilizarse en situaciones en las que el oponente no va a estar a la distancia máxima de duelo, en posición ladeada y tirando de estocada.

MiNombreEsLegión dijo:
Este es, además, el principal handicap de un tirador de estilo vikingo contra uno medieval/renacentista: lleva un escudo enorme y una espada corta (como el romano), pero sigue teniendo que sacar la mano para apuñalar, y ahí es donde pierde.

El sistema funcionaba porque sus adversarios tenían armas igualmente cortas y desprotegidas (y además, no sabían combatir, algo fundamental, y la principal diferencia), contra un adversario mejor equipado en cuanto enseñemos la mano, la perdemos, lo que desbarata el sistema romano (y de hecho, así terminó, el legionario romano de la última época tenía un escudo más pequeño y una espada más larga).

Adversarios "mejor equipados" que no existían. En alguna ocasión los romanos reforzaron la armadura del brazo del escudo. Pero en la mayor parte de las ocasiones, no tuvieron necesidad de hacerlo.

main-qimg-ba3d10ddd0c1bf649f4359510d77f356

---------- Post added 13-may-2015 at 22:04 ----------

Kozak dijo:
Curioso entonces que los testimonios del TEPT sólo se den a raíz de las levas masivas de civiles y del fin de los soldados profesionales. Y que se agudicen con el desarrollo de la artillería moderna y la aviación, mientras que en la época del combate cuerpo a cuerpo no hay testimonios del mismo.

No es la fin lo que traumatiza, es la fin percibida como aleatoria o sin sentido.

Curioso que coincida también con el momento en el que se empiezan a hacer estudios psiquiátricos. Ese tipo de trastornos probablemente existieron durante toda la historia, clasificados normalmente como cobardía, locura o embrujos, de la misma manera que muchas otras enfermedades.

El Trauma de EstrÃ©s PostraumÃ¡tico en la AntigÃ¼edad

En inglés

Post-traumatic stress 'evident in 1300BC' - BBC News

MiNombreEsLegión · 13 May 2015

Heinrich dijo:
La Destreza es un tipo de esgrima civil, no militar. Ha sido desarrollada para enfrentarse en combates individuales o de escaramuza, en los que no intervienen armas de proyectil, ni hay lanzas, ni caballos, ni hay escudos, ni hay formaciones grandes de hombres, y hay sitio para maniobrar, y no se está subiendo por una escala. La prueba es que, durante el periodo en el que se empleó la espada ropera en la vida civil, no se la utilizó en la vida militar

En la esgrima militar sigue existiendo el contacto espada-espada, es la base del ringen am schwert, por tanto, si, las espadas se usan para parar, no de la forma peliculera, pero se utiliza.

Heinrich dijo:
Hay un motivo por el que los romanos no tenían espadas más largas. Y es que hubieran pesado mucho y hubieran estado desequilibradas, con la tecnología de la época. Ibéricos, galos y romanos combatían de forma muy parecida: escudos grandes, un arma arrojadiza a corta distancia y un arma corta. Siendo pueblos que estaban constantemente en guerra, es lógico pensar que luchaban con el equipo que mejor funcionaba, dentro del que podían disponer.

Ya se que es por eso, porque no tenían conocimientos, sólo contestaba al usuario que decía que si, que podían hacer "espadas largas".

Heinrich dijo:
Hay un motivo por el que la mayor parte de las armas blancas de la historia no tienen guarda, y es que, excepto en los duelos, su utilidad marginal es muy baja. Hablo de sociedades que ya conocían la guarda. Los sables cosacos u otomanos, por poner un ejemplo de armas pensadas para usarse a caballo, no lo tienen. Porque están pensados para utilizarse en situaciones en las que el oponente no va a estar a la distancia máxima de duelo, en posición ladeada y tirando de estocada.

Todas las espadas europeas han tenido guarda, al menos, desde que los conocimientos metalúrgicos mejoran, hasta las vikingas de la última época la tenían.

Aquí tiene un sable otomano del s. XVI, con su guarda:

Aquí otro napoleónico, también con guarda:

Lo normal en las espadas y sables es que la tengan: sin ella, se pierde la mano enseguida. Los cosacos son una excepción, pero lo normal es que, si tienes una espada/sable, protejas tu mano.

Heinrich dijo:
Adversarios "mejor equipados" que no existían. En alguna ocasión los romanos reforzaron la armadura del brazo del escudo. Pero en la mayor parte de las ocasiones, no tuvieron necesidad de hacerlo.

Los adversarios mejor equipados existieron: al final los aplastaron.

Heinrich dijo:
Curioso que coincida también con el momento en el que se empiezan a hacer estudios psiquiátricos. Ese tipo de trastornos probablemente existieron durante toda la historia, clasificados normalmente como cobardía, locura o embrujos, de la misma manera que muchas otras enfermedades.

En la Gran Guerra lo llamaron "histeria de combate", y a los que la sufrían se les ejecutaba por "cobardes", así que podemos imaginar el trato que sufrían en los siglos anteriores.

Pero el problema es tan viejo como la guerra.

Heinrich · 14 May 2015

MiNombreEsLegión dijo:
En la esgrima militar sigue existiendo el contacto espada-espada, es la base del ringen am schwert, por tanto, si, las espadas se usan para parar, no de la forma peliculera, pero se utiliza.

Nadie ha dicho que las espadas no se usen para parar. Yo, en concreto, he dicho que el estilo de lucha de la Destreza, que usted ponía como ejemplo, no es aplicable a las circunstancias del combate militar.

MiNombreEsLegión dijo:
Ya se que es por eso, porque no tenían conocimientos, sólo contestaba al usuario que decía que si, que podían hacer "espadas largas".

Ok.

MiNombreEsLegión dijo:
Todas las espadas europeas han tenido guarda, al menos, desde que los conocimientos metalúrgicos mejoran, hasta las vikingas de la última época la tenían.

Aquí tiene un sable otomano del s. XVI, con su guarda:

Aquí otro napoleónico, también con guarda:

Lo normal en las espadas y sables es que la tengan: sin ella, se pierde la mano enseguida. Los cosacos son una excepción, pero lo normal es que, si tienes una espada/sable, protejas tu mano.

Estas son armas del ejército español del siglo XIX.

Algunas tienen guarda, otras no. Sí, una buena parte de las armas europeas a partir del siglo XI tienen gavilanes... Pero otras muchas, no. Y la mayor parte tiene simplemente un guillón simple, o una barra que protege golpes solo de determinado ángulo, y resulta completamente inútil si el enemigo basa su ataque en la estocada. En la esgrima civil, en la que proteger la mano es muy importante, se desarollan guardas elaboradas:

Sin embargo, la mayor parte del tiempo, proteger la mano no es tan importante, y no se desarrolan tales guardas.

Un arma es una herramienta. Como toda herramienta, su uso y diseño depende del contexto. Usted está universalizando una forma de combatir.

MiNombreEsLegión dijo:
Los adversarios mejor equipados existieron: al final los aplastaron.

No estoy de acuerdo en que sus adversarios estuvieran mejor equipados que los romanos. De hecho, vándalos, suevos, francos, etcétera, estaban precisamente equipados "a la romana".

MiNombreEsLegión dijo:
En la Gran Guerra lo llamaron "histeria de combate", y a los que la sufrían se les ejecutaba por "cobardes", así que podemos imaginar el trato que sufrían en los siglos anteriores.

Pero el problema es tan viejo como la guerra.

Un enlace sobre el tema (en uno citan a Charny pero no comentan algunas de las cosas que ha dicho ud., si conoce los fragmentos exactos de las obras agradezco que los comparta). En inglés:

Medieval Knights May Have Had PTSD : Discovery News

Este habla del trauma por causa de una peste, citando a Bocaccio:

Posttraumatic Stress Disorder in the Middle Ages | Smoke & Stir

Kozak · 14 May 2015

Heinrich dijo:
Este habla del trauma por causa de una peste, citando a Bocaccio:

Posttraumatic Stress Disorder in the Middle Ages | Smoke & Stir

Esto confirma lo que yo decía: que lo que nos traumatiza no es la fin en sí, sino la fin aleatoria o sin sentido como la debida a una peste, una hambruna o la guerra moderna. En la guerra cuerpo a cuerpo la cosa cambia.

Heinrich · 14 May 2015

Kozak dijo:
Esto confirma lo que yo decía: que lo que nos traumatiza no es la fin en sí, sino la fin aleatoria o sin sentido como la debida a una peste, una hambruna o la guerra moderna. En la guerra cuerpo a cuerpo la cosa cambia.

Kozak, extrayendo tan solo los fragmentos que nos interesan para confirmar una teoría podemo interpretar cualquier cosa. Hay referencias a soldados defensores de Siracusa, en los tiempos romanos, que se quedan mudos del terror. Un soldado ateniense que pierde la vista después de que maten al compañero que estaba junto a él, y sigue sin poder ver tras la batalla. Estas son reacciones a eventos traumáticos que se catalogaron en la guerra ruso-japonesa.

Tenemos a un defensor del Gibraltar, en el s XVIII, explicando de cómo los soldados se desentendían de todo, dejaban de tomar las armas, de comer, incluso cuando los sometían a latigazos. Tenemos chavales de guerrillas africanas que tienen talismanes para protegerse de la mala suerte y de los fantasmas, o que recuerdan en sueños las atrocidades que han cometido o visto cometer.

Plutarco, sobre Mario (en inglés): "But Marius himself, now worn out with toils, deluged, as it were, with anxieties, and wearied, could not sustain his spirits, which shook within him as he again faced the overpowering thought of a new war, of fresh struggles, of terrors known by experience to be dreadful, and of utter weariness. ...Tortured by such reflections, and bringing into review his long wandering, his flights, and his perils, as he was driven over land and sea, he fell into a state of dreadful despair, and was a prey to nightly terrors and harrassing dreams... And since above all things he dreaded the sleepless nights, he gave himself up to drinking-bouts and drunkenness at unseasonable hours and in a manner unsuited to his years, trying thus to induce sleep as a way of escape from his anxious thoughts."

The VVA Veteran--A Short History of PTSD

¿Que los bombardeos y la aviación y la guerra de guerrillas causan más trastornos que el combate cuerpo a cuerpo? Puede ser. Pero eso no equivale a que no haya trastornos por combate cuerpo a cuerpo.

Kozak · 14 May 2015

Heinrich dijo:
Kozak, extrayendo tan solo los fragmentos que nos interesan para confirmar una teoría podemo interpretar cualquier cosa. Hay referencias a soldados defensores de Siracusa, en los tiempos romanos, que se quedan mudos del terror. Un soldado ateniense que pierde la vista después de que maten al compañero que estaba junto a él, y sigue sin poder ver tras la batalla. Estas son reacciones a eventos traumáticos que se catalogaron en la guerra ruso-japonesa.

Tenemos a un defensor del Gibraltar, en el s XVIII, explicando de cómo los soldados se desentendían de todo, dejaban de tomar las armas, de comer, incluso cuando los sometían a latigazos. Tenemos chavales de guerrillas africanas que tienen talismanes para protegerse de la mala suerte y de los fantasmas, o que recuerdan en sueños las atrocidades que han cometido o visto cometer.

Plutarco, sobre Mario (en inglés): "But Marius himself, now worn out with toils, deluged, as it were, with anxieties, and wearied, could not sustain his spirits, which shook within him as he again faced the overpowering thought of a new war, of fresh struggles, of terrors known by experience to be dreadful, and of utter weariness. ...Tortured by such reflections, and bringing into review his long wandering, his flights, and his perils, as he was driven over land and sea, he fell into a state of dreadful despair, and was a prey to nightly terrors and harrassing dreams... And since above all things he dreaded the sleepless nights, he gave himself up to drinking-bouts and drunkenness at unseasonable hours and in a manner unsuited to his years, trying thus to induce sleep as a way of escape from his anxious thoughts."

The VVA Veteran--A Short History of PTSD

¿Que los bombardeos y la aviación y la guerra de guerrillas causan más trastornos que el combate cuerpo a cuerpo? Puede ser. Pero eso no equivale a que no haya trastornos por combate cuerpo a cuerpo.

Todos ellos perdedores. Vaya. Y Mario, antes de ganar, perdió repetidamente.

Me juego lo que quieran a que Suvórov nunca padeció de TEPT.

Kozak · 14 May 2015

Sunwukung dijo:
Obviamente los generales y los altos mandos sufrirán en proporción mucho menos strés postraumático, ya sería para menos, no les joroba.

Je. Jeje. Jejeje.

Ande y vea lo que le pasó a Ulysses S. Grant y su curiosa fobia a la sangre. Obviamente, vino tras las batallas de Manassas y demás, que perdió. Y su manera de ganar la guerra fue por simple atrición.

Cuak Cuak · 14 May 2015

Yo más bien sospecho lo contrario, la guerra moderna crea menos casos de estrés postraumático, precisamente porque las nuevas tecnologías provocan muertes más limpias y desprovistas de crueldad. Es menos traumático morir de una explosión o un balazo en la cabeza que ver a uno decapitando a otro con toda la saña. En el primer caso la fin sucede por leyes físicas inexorables (una deflagración, un proyectil metálico viajando a gran velocidad), en el segundo uno ve la crueldad humana en todo su esplendor. ¿Qué os provoca más pesadillas, un vídeo de una explosión o el de los chechenos decapitando a soldados rusos con un cuchillo? Pues eso.

¿Por qué se documentan más casos de shell shock a partir de la Primera Guerra Mundial? Porque coincide con el auge de la psicología y el bienestar mental. Antes la gente volvía igual o más traumatizada y los tildaban de locos o cobardes, y santas pascuas.

Los romanos conquistaron su impero con unas ramas mediocres.

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Será en Octubre

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