La Legión Argentea

Aparte de un terreno que favorece a la infantería, lo revolucionario de la forma de hacer la guerra de griegos y romanos es, que al tratarse de ejércitos de ciudadanos soldados a tiempo parcial, debían buscar batallas decisivas para que las campañas fueran breves y los soldados pudieran volver a tiempo para cultivar sus tierras. Este límite de tiempo impulsaba a los mandos a buscar victorias rápidas y decisivas para lograr la aniquilación del enemigo en pocas batallas, aceptando correr más riesgos y sufrir más bajas.

Es esta implacable forma de hacer la guerra, para acabar cuanto antes, al costo que sea, y buscar la destrucción total del enemigo, lo que condicionó el arte de la guera en Europa y andando el tiempo llevó a la superioridad militar europea sobre todos los demás pueblos.

Te recomiendo la lectura de Matanza y Cultura, de VICTOR DAVIS HANSON, si no te lo has leído ya. Que profundiza más como en la forma de luchar occidental cristalizó la búsqueda de la batalla decisiva y el civis milis ^^ Yo lo disfruté como un gorrino.
 
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Kozak tiene razón. La falange de hoplitas se desarrolla en el Ático, donde no hay pastos para caballos. Los romanos tampoco tenían caballería digna de nombre. La geografía condiciona el modo de hacer la guerra.


Todo lo que dice es correcto. Jack se equivoca al criticar a Kozak, que en lo estratégico está acertado.


Lo que le falta añadir es que en lo táctico, la falange y la legión, como cualquier otra gran unidad necesita de un campo llano y despejado para desplegarse y maniobrar.

Como al final las batallas se libran en llano, esto daría siempre ventaja a la caballería, por ello la falange y la legión son una innovación en el arte de la guerra porque permiten a la infantería resistir a la caballería en llano, sin tener que depender tanto de fuerzas de caballería propia para neutralizar a la contraria.

El argumento de Kozak que no ha desarrollado pero que es sabido para cualquiera que haya estudiado, es que griegos y romanos desarrollaron una forma de guerra apta para sus condiciones geográficas. Aunque las batallas se libren en los valles y la caballería siempre tenga ventaja táctica, esto se ve neutralizado porque no hay fuerzas de caballería importantes, y la geografía montañosa impide la maniobra estratégica de fuerzas de caballería importantes.

Al estar los ejércitos canalizados por el terreno esto es, como bien dice Kozak, lo que permitió a los griegos retrasar a los persas en Termópilas. El ejército persa no podía hacer uso de su ventaja numérica o llevar a cabo una maniobra estratégica para evitar tener que combatir en el desfiladero.

Un ejemplo mucho más cercano. Los ejércitos napoleónicos barrieron a sus enemigos porque la llanura europea permitía las grandes maniobras de envolvimiento y la persecución para lograr el aniquilamiento del enemigo derrotado. Cosas que sólo pueden hacerse si se dispone de suficiente caballería.

En la Península Ibérica en cambio, la geografía montañosa impidió a los franceses explotar a fondo sus ventajas de maniobra y caballería. Barrieron a los ejércitos españoles en los llanos de la meseta, pero no pudieron hacer lo mismo con los británicos, que aprovechando el terreno plantearon la mayoría de sus batallas de forma defensiva forzando a los franceses a ataques frontales. Tampoco pudieron aniquilar y derrotar definitivamente a los ejércitos españoles mediante la maniobra y el cerco porque las fuerzas españolas pudieron retirarse gracias a marchas por terreno difícil. Y por supuesto, la superioridad francesa en batallas campales les servía de poco contra los ataques de la guerrilla.


Kozak no dice tonterías en absoluto, sólo es que no elabora completamente las ideas y se enzarza en piques absurdos. Pero una persona instruida en el tema debería ser capaz de seguir la lógica y completar los argumentos que ha dejado a medias.


En el ejemplo de la batalla de Maratón sí que comete un error. Efectivamente los griegos salieron a campo abierto y cargaron contra la cabeza de playa persa. Lo que bastaría para darse cuenta de que no es verdad que la falange fuera una formación defensiva.

Aparte de un terreno que favorece a la infantería, lo revolucionario de la forma de hacer la guerra de griegos y romanos es, que al tratarse de ejércitos de ciudadanos soldados a tiempo parcial, debían buscar batallas decisivas para que las campañas fueran breves y los soldados pudieran volver a tiempo para cultivar sus tierras. Este límite de tiempo impulsaba a los mandos a buscar victorias rápidas y decisivas para lograr la aniquilación del enemigo en pocas batallas, aceptando correr más riesgos y sufrir más bajas.

Es esta implacable forma de hacer la guerra, para acabar cuanto antes, al costo que sea, y buscar la destrucción total del enemigo, lo que condicionó el arte de la guera en Europa y andando el tiempo llevó a la superioridad militar europea sobre todos los demás pueblos.

Estimado Zhukov:

Cada vez estoy más convencido de que el secreto del éxito romano no residió en sus tácticas ni en sus líderes militares. Tenemos multitud de ejemplos de batallas perdidas y de líderes muertos o acabados después de una derrota o una campaña.

Creo que el éxito se debió a una combinación de logística y unidad de mando.

La Logística: las calzadas romanas sin igual junto al dominio del Mediterráneo Occidental desde el final de la Primera Guerra Púnica, gradualmente el oriental, la capacidad de desviar comida y recursos a unidades operando lejos. La capacidad de constuir armas de sitio y campamentos itinerantes o fijos, de establecer colonias militares y civiles.

La unidad de mando: La gran época de expansión romana fué la República tardía, donde los cónsules y dictadores están limitados a un periodo de tiempo concreto y deben cumplir las directrices del Senado. Sólo hasta muy tarde aparecen los líderes populares, porque sólo muy tarde una facción del pueblo vé normal puentear al Senado. Las campañas son multianuales con comandantes consulares anuales. Así sí se puede abordar una campaña larga con objetivos últimos.

Es cierto que las formaciones de caballería de la estepa ucraniana y de la meseta de Irán fueron dolores de cabeza para ellos, pero no es menos cierto que aprendieron el valor del control de los puntos de agua y las rutas caravaneras de Siria, o Palmira ya en periodo imperial. La nínea del Eufrates fué recuperada siempre hasta Heraclio.
 
No hay abismos profundos de interpretacion,un elemento solto la burrada que la falange era ideal para terrenos montañosos y no contento con tal desproposito,se puso soberbio ante la obvia afirmacion de es una formacion para el llano.Precisamente la falange demostro su fragiidad en terrenos accidentados como en Pidna.

Por lo demas que no haya caballos para pasto,no es razonamiento para concluir la existencia de la falange.La falange hoplitica fue una creacion griega.Otros pueblos que tenian limitada la caballeria a la nobleza y elite guerrera ,no derivaron en esa falange griega.Y si,es ironico como dicen varios autores que la falange,que era una unidad para el llano,naciera en la montañosa grecia.

Tambien es evidente que era una formacion defensiva,y por eso dificil de entender que se niega esto porque en Maraton los hoplitas se lanzaran a por los persas que reembarcaban directamente a la carrera(!?) entonando el pean,tactica que herodoto consideraba poco menos que una locura mas que revolucion tactica.O que en origen las batallas de grecia se dirimieran inicialmente en un choque de falanges,evidente si ambos bandos estaban compuestos de ellas.

Los mismos seleucidas maniobraban con un ejercito compuesto en gran medida de falanges,como Alejandro Magno.Pero claro,a la hora de atacar utilizaban precisamente otras formaciones y dejaban el yunque para otros menesteres o se arriesgaban con esa formacion en esas epocas,como las falanges macedonias que fueron aplastadas en pidna por avanzar y contratacar cuando ganaban la batalla.

En termopilas los persas realizaron precisamente una maniobra para evitar combatir a los griegos en el desfiladero despues de 2 dias de combates,marchando por las montañas.
 
No hay abismos profundos de interpretacion,

¿Ah, no? La historia antigua no es mi fuerte, pero llevo veinte años leyendo sobre el tema, y en ese lapso han cambiado mucho las interpretaciones. La conclusión a la que llego es que dada la lejanía en el tiempo y lo fragmentario de las fuentes, se puede llegar a interpretaciones muy distintas porque no hay suficientes datos para hacer interpretaciones concluyentes.

De todas formas en los últimos veinte años se ha avanzado más que en los doscientos anteriores, y se han corregido interpretaciones que se creían definitivas.

Esto es burbuja,aqui hay menores-o seniles- mentales que a la minima sacan su vena y corren a buscar la seguridad del grupo

Líbreme Dios de defender a Kozak, el tipo es mayor de edad y perfectamente capaz de defenderse solo. Admito que a veces es irritante encontrarse con gente que sabe de lo que habla pero no elabora sus razones y te despachan con "si eres lo bastante listo, descubrirás por ti mismo lo que he querido decir"

Me parece molesto, pero yo mismo también soy culpable de ello en ocasiones, porque con el tiempo he descubierto que no siempre tiene uno tiempo ni ganas de escribir explicaciones, porque no te pagan por ello, y es un ejercicio provechoso para el lector, que éste se moleste en leer y razonar en vez de esperar que se lo den todo masticado. A mí me resulta frustrante cuando me lo hacen, pero tengo que reconocer que así he aprendido más y el conocimiento así adquirido es más satisfactorio.


Kozak no es petulante. Sólo lo parece a veces :D pero si uno ya sabe de qué va el tema, o se molesta en razonar un poco, no cuesta tanto seguirle, como he expuesto . Lo único criticable es que además de su inteligencia probada y demostrada, no se moleste en trabajarse algo más sus intervenciones y adolezca de superficialidad. Vicio por otra parte común a casi todos los españoles, que hablan de oídas y escriben lo primero que recuerdan, sin molestarse en comprobar. Pero asumo que los reflexivos que pensamos antes de hablar somos minoría y hay que ser tolerante en un foro informal como este que se comparten amigablemente conocimientos y no un foro de historia estricto en el que haya que aportar bibliografía y notas al pie. Porque escribir en esos foros es un suplicio. Casi nadie trabaja por amor al arte y escribir un artículo con estándares académicos es un trabajo.


Así que tratándose de un foro en el que se comparten conocimientos como entretenimiento, no puede tratar de deficiente mental a alguien que lleva seis años en este foro, cuatro más que usted, y que tiene una trayectoria acreditada de inteligencia y buenos conocimientos, aunque no sea un entendido en el campo. Usted por comparación es un recién llegado y no tiene autoridad para insultar a Kozak.


Es más, nunca se tiene autoridad para insultar a nadie sin merecerlo, y eso que en este foro al estar muy poco moderador se permite casi todo. Y Kozak no le ha ofendido a usted. Un "Venga ya, tío" no justifica estas respuestas.


Esto es burbuja,aqui hay menores-o seniles- mentales que a la minima sacan su vena y corren a buscar la seguridad del grupo.No hay nada personal,al tipo se le trato con respeto en su metedura de pata,y respondio como suelen hacer los soberbios ignorantes por aqui,sostenella y no enmendalla.


No hay peor desprecio que no aludir a alguien directamente. Si tiene algún problema con Kozak, dígaselo a él. En segundo lugar, curiosa forma de mostrar respeto cuando le llama "crío" o "viejo senil", a continuación "soberbio ignorante" y le acusa de obstinación.


Sinceramente, creo que se ha retratado usted a sí mismo. Y mire, esto no es porque me caiga bien Kozak y se haya metido con mi amigo, si no porque pienso que alguien capaz de insultar así, lo hará con otros, o conmigo. Lo que le quita a uno las ganas de conversar de nada con usted y es motivo para ponerle en la lista de ignorados.

Podríamos pasarlo por alto como fruto de un calentón o de un mal día, pero eso fue ayer por la noche, y hoy usted vuelve a las andadas.

un elemento solto la burrada que la falange era ideal para terrenos montañosos y no contento con tal desproposito,se puso soberbio

Con lo cual concluyo que lo suyo es un problema de actitud. Como de otro hilo de historia en Temas Calientes muestra su sectarismo ideológico, me temo que todo lo que diga va a estar viciado. Carece de imparcialidad, de ecuanimidad, y sospecho que a usted no le interesa el conocimiento si no tener razón o al menos quedar por encima.

Como comprenderá, no me interesa lo más mínimo lo que tenga que decir, porque no puedo dilucidar cuándo está diciendo la verdad o argumentando algo válido, o por el contrario, trata de llevar el agua a su molino.

Buenas tardes.
 
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Ese escudo que sale en la ilustración es de origen galo, se introdujo en Grecia alrededor del siglo IV ac.

Puede ser un Thureos, de los que llevaban los Thorakitai, como bien dices copiado de los galatas. La ilustración que pongo en el primer post no creo que pertenezca a uno de aquellos legionarios argyráspides, más bien parece un Thorakitai romanizado, ya digo, de estos legionarios hay muy poca información...


220px-Thueros_affresco.jpg
 
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¿Ah, no? La historia antigua no es mi fuerte, pero llevo veinte años leyendo sobre el tema, y en ese lapso han cambiado mucho las interpretaciones. La conclusión a la que llego es que dada la lejanía en el tiempo y lo fragmentario de las fuentes, se puede llegar a interpretaciones muy distintas porque no hay suficientes datos para hacer interpretaciones concluyentes.

No me referia a la historia,sino al desproposito de un elemento.Solto que la falange era para la montaña,no hay intepretaciones profundas en una metedura de pata producto de la ignorancia.Luego es que es kozak,un tipo que anda detras de mi como un chucho por eso me encanta dejarle en evidencia en demasie.Y aparte que es pedante a mas no poder con lo que ignora.[/QUOTE]


Líbreme Dios de defender a Kozak, el tipo es mayor de edad y perfectamente capaz de defenderse solo. Admito que a veces es irritante encontrarse con gente que sabe de lo que habla pero no elabora sus razones y te despachan con "si eres lo bastante listo, descubrirás por ti mismo lo que he querido decir"

Libreme dios de defender a kozak...y empiezas docenas de parrafos defendiendolo?Pero como se come eso....

La pedanteria es una cosa,la chuleria y falta de educacion otra.Cuando aparece un chulo mal educado es obvio que solo entiende un lenguaje,el suyo.Si lo sabran en la nancy-panda,que no para de insultar a quienes no piensan como ellos y luego lloran como abuelas sabinas si reciben un poco de su medicina.


Kozak no es petulante. Sólo lo parece a veces :D pero si uno ya sabe de qué va el tema, o se molesta en razonar un poco, no cuesta tanto seguirle, como he expuesto . Lo único criticable es que además de su inteligencia probada y demostrada, no se moleste en trabajarse algo más sus intervenciones y adolezca de superficialidad. Vicio por otra parte común a casi todos los españoles, que hablan de oídas y escriben lo primero que recuerdan, sin molestarse en comprobar. Pero asumo que los reflexivos que pensamos antes de hablar somos minoría y hay que ser tolerante en un foro informal como este que se comparten amigablemente conocimientos y no un foro de historia estricto en el que haya que aportar bibliografía y notas al pie. Porque escribir en esos foros es un suplicio. Casi nadie trabaja por amor al arte y escribir un artículo con estándares académicos es un trabajo.

A kozak ya le conozco,como tantos que hemos escrito en estos foros.El maniqueismo no se ira de mucha gente,pero lo minimo es argumentar las opiniones e intentar dejar los intereses ideologicos y pataletas de guarderia por aqui.Argumentar sin estandares academicos y con educacion,no creo que sea tan dificil.Pero no,el desprecio y el cabreo es lo primero que hacen en este foro los que estan acostumbrados a quien nadie los contradiga,porque saben mushho.

Y esta huevonudo que aqui sigais el grupito de siempre con vuestras filias y fobias,y me refiero a todo lo relacionado con la politica del periodo belico reciente.Pero lo minimo que se tendria que hacer en un foro de historia es ofrecer las hipotesis e informacion de libros e historiadores "expertos"sin pataletas,que al fin y al cabo culturizan.Y no es que comentar datos de Peter connolly,javier negrete o glantz los haga dioses.Pero mucha soberbia que llevais por aqui se reduciria si la gente leyera libros de historia.


Así que tratándose de un foro en el que se comparten conocimientos como entretenimiento, no puede tratar de deficiente mental a alguien que lleva seis años en este foro, cuatro más que usted, y que tiene una trayectoria acreditada de inteligencia y buenos conocimientos, aunque no sea un entendido en el campo. Usted por comparación es un recién llegado y no tiene autoridad para insultar a Kozak.

Kozak es un marrullero,como tantos otros.Nada mas.No le trato de deficiente mental,es un mal educado ignorante que jamas admitira que se ha equivocado,no un deficiente mental.

Otra cuestion es que sea de su pandilla,esa que os mola las hitorias de TBO-hazañas belicas que pululan por aqui.Pero no se que interes especial tiene andar hecho un fiera con la historia antigua.Simplemente aprovecha(n) cualquier resquicio para liarla.Ahora la culpa es de quien no es de la pandilla.Como es natural...


No hay peor desprecio que no aludir a alguien directamente. Si tiene algún problema con Kozak, dígaselo a él. En segundo lugar, curiosa forma de mostrar respeto cuando le llama "crío" o "viejo senil", a continuación "soberbio ignorante" y le acusa de obstinación.

No tengo un problema con el,el y la nancy pandi tienen un problema conmigo.Por eso da igual que diga que la noche es oscura,la pandilla no mira argumentos,mira quien los lanza, sobre todo si dan en el blanco.


Sinceramente, creo que se ha retratado usted a sí mismo. Y mire, esto no es porque me caiga bien Kozak y se haya metido con mi amigo, si no porque pienso que alguien capaz de insultar así, lo hará con otros, o conmigo. Lo que le quita a uno las ganas de conversar de nada con usted y es motivo para ponerle en la lista de ignorados.

Se acuerda del no voy a defender a kozak...?'?:roto2: :roto2:

Pues claro que es su amigo,aqui sois amiguetes desde hace tiempo,y llevais mucho tiempo insultando a la gente que no piensa como vosotros,a veces en plan kozak,y a veces en plan perdonavidas.Pero ahorrese su condescendencia.En un foro historico lo que hay que hacer es argumentar,no retirarse en plan charo ofendida,mas que nada porque insultos han soltado kozaks y muchos de sus amiguitos a montones por aqui,y no se le ha visto esa actitud de perdonavidas con ellos y si con quien se los responde?...:pienso:

Podríamos pasarlo por alto como fruto de un calentón o de un mal día, pero eso fue ayer por la noche, y hoy usted vuelve a las andadas.

Y mas que volvere,porque el tipo me hace el favor de no reconocer el error,y vosotros sus amiguitos de decir que no se ha equivocado y que mal educado es ese que se mete con el ecuanime y pacifico kozak...pues ya imaginaras...si,

ese marrullero que lleva de sabiondo en este foro desde la noche de los tiempos puede llamar ignorantes a los demas...pero que nadie se lo llame a el,que se nos deprime de pura doncella que es....

Con lo cual concluyo que lo suyo es un problema de actitud. Como de otro hilo de historia en Temas Calientes muestra su sectarismo ideológico, me temo que todo lo que diga va a estar viciado. Carece de imparcialidad, de ecuanimidad, y sospecho que a usted no le interesa el conocimiento si no tener razón o al menos quedar por encima.

Tu no tienes que sospechar nada,ni menos juzgar.Porque ni todo tu teatro perdonavidas va a ocultar que yo no insulto ni me caliento en este foro si alguien no lo hace.Lo que pasa es que cuando se os desmontan las cosas os sale la historia del orate,el dedo y la luna.

Que ya te conocemos, como la nazipandi conoce a los demas,que me hable de sectarismo ideologico un tipo que justifica,blanquea y ensalza al franquismo mas criminal me da descojone.Pero ya ves,en el foro historia te trate con educacion,y te seguire tratanto y tambien dando la razon en los temas historicos que crea que dices comentarios validos.(incluso a los kozaks),y me la pela que seas un franquista y/o blanqueador de asesinos,el rollo de perdonavidas y marchas ofendidas os lo dejo a vosotros.

Porque si hablamos de historia,hablamos de historia.Y me da igual si un nancy o un apologeta del franquismo como tu,en el foro politica es un franquista,si el tipo me hace un comentario de historia antigua y yo suleto algo equivocado,pues reconocere mi error y aprendere de el,asi de sencillo.

Y no le tachare de ignorante,porque la ideologia no da ningun bonus de veracidad.Si lo sabras tu que en temas calientes soltabas mitos franquistas falsos sin asomo de rubor y tenias la ola de toda la guano fascista.Pero mitos falsos.Que es lo que no se pasa.



Como comprenderá, no me interesa lo más mínimo lo que tenga que decir, porque no puedo dilucidar cuándo está diciendo la verdad o argumentando algo válido, o por el contrario, trata de llevar el agua a su molino.

No me extraña que salgas con el regazo entre las piernas,fijate que te has montado todo este rollo porque no eras capaz de argumentar nada de los historicamente dije.Y mira que dije muchas cosas!

Lo intentaste en una primera fase,y te corregi las afirmaciones que consideraba erroneas por tu parte.Y no salias con ningun rollo perdonavidas ni de me llevo el scatergoris ,hasta que has metido la zarpa con disquisiciones de cuñado,como que la falta de pastos traia falanges en los pueblos antiguos ,o la falange no era una formacion defensiva(tocate los huevones tu tambien...).

Pero repitiendome,ya digo. lo minimo es argumentar las opiniones e intentar dejar fuera los intereses ideologicos y pataletas de guarderia por aqui.Con algunos,se ve,que eso es demasiado pedir.Preferis debatir con los de "vuestra cuerda".Una gran inseguridad social e intelectual ,por lo menos denota...:pienso::
 
Hablemos del Batallon Tebano, por encauzar de nuevo un poquito el hilo :)

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¿Nos creemos lo de "grupo de parejas de amantes que luchan hasta la fin"?

En un articulo del ultimo Desperta Ferro lo tachan de leyenda añadida a posteriori
 
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