LAS LEGIONES TARDIAS ROMANAS HUBIERAN DERROTADO A LAS LEGIONES CLASICAS

Medid la cantidad de chapa que llevaba un legionario de época clásica, con la que llevaba un legionario de época tardía.

En el Siglo III se produce la transición de la Lorica Segmentata (armadura de bandas) por la Lorica Hamata (cota de mallas), cuando no por cuero o simplemente ropa gruesa.

En el Siglo III se produce la transición del pesado Scutum rectangular, ideal para formaciones compactas, al Parma oval, típico de los auxiliares y mucho mas ligero, evidenciando que los legionarios habían perdido la capacidad para luchar de forma eficiente en una formación compacta.

En el Siglo III se produce la transición del casco tipo galea por cascos de cuero, o por por cascos cerrados que aunque fueran de metal dificultaban la visión y audición del soldado, evidencia de la pérdida de flexibilidad táctica.

A partir del Siglo III también vemos el abandono de las grebas de metal y su sustitución por grebas de cuero o por cobertura de lana gruesa.

La degradación del equipamiento del legionario a lo largo del Imperio es evidente y paralela a la degradación en la instrucción y la disciplina, de la cual es consecuencia. El hecho de que los Auxiliares sustituyeran en la época tardía a los Legionarios como la tropa que llevaba el peso de la batalla y resolvía las acciones decisivas, es otro síntoma de la decadencia de los legionarios, que habían acabado equipándose como los auxilares y luchando como los auxiliares.

Un choque entre una cohorte de época de Mario y una cohorte del imperio tardío, habría terminado en una masacre de los segundos por los primeros, sencillamente por la mayor calidad del equipo, armadura, instrucción y disciplina de los primeros sobre los segundos.

Ricohombre dijo:

Estoy de acuerdo. Suele pensarse que las legiones tardías eran peores y no es exacto. El entrenamiento era igual o superior, lo mismo con la veteranía que garantizaba una experiencia enorme, frente a la que podían tener los arcaicos ciudadanos soldados; Roma no tuvo en el periodo tardío problemas con la calidad de la tropa, tuvo problemas de manpower en el siglo IV y V, por razones obvias. Muchos problemas de hecho derivados de guerras civiles en las que las que se mataban romanos contra romanos. Otros problemas eran la "cara oscura" de decisiones militares a priori buenas como la profesionalización de la tropa.

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Cuando se entra a hacer comparaciones como la del tema de este hilo, se tiende a cometer el error de hacer valoraciones sobre la capacidad individual del soldado, cuando lo que importa es la capacidad de combate como grupo. El soldado tardorromano seguramente sería tan veterano y tan duro como el de época clásica. La diferencia está en la capacidad de lucha como unidad.

Los cambios en el equipamiento reflejan la pogresiva pérdida de la cohesión como grupo: Abandonar la segmentata en favor de la hamata o el cuero, abandonar las grebas, abandonar el pesado scutum por el parma, el cambio del casco galea por cascos cerrados... todo ello indica mayor libertad de movimientos para el soldado, lo que a su vez indica que el soldado cada vez confía menos en la capacidad de combate de su unidad y se fía mas de su capacidad de combate individual.

El Legionario de época clásica es un Tanque que solo tiene que preocuparse de lo que hay en su ángulo frontal de 45º, porque el resto lo cubren sus compañeros de formación. Todo lo que tiene que hacer es proyectar su fuerza de choque en ese ángulo de 45º y confiar en su armadura pesada para absorber los golpes. La presión colectiva de toda la formación desbaratará a la masa combatiente enemiga y la pondrá en fuga.

Pero para eso tienes que contar con una disciplina, cohesión y mentalidad de grupo de la que el guerrero tardorromano carece. Las razones de esta pérdida pogresiva son muchas y has apuntado varias en el mensaje que cito.

En un combate individual, el guerrero tardorromano no tendría nada que envidiar al legionario clásico, y posiblemente lo derrotaría. En un choque entre unidades, sin embargo, no habría tonalidad, ganarían los legionarios clásicos de caricia.

Salvando las distancias y llevando la comparación a un extremo exagerado, es como si hoy en día montas una pelea callejera entre un boxeador profesional y un legionario español. Seguramente ganará el boxeador profesional. Pero si metes en esa pelea callejera a cien boxeadores profesionales contra cien legionarios españoles, los legionarios barrerán el suelo con los boxeadores. Porque saben luchar como unidad, están acostumbrados a pelear como grupo, y por tanto dispersarán a los boxeadores y los irán tumbando uno por uno hasta acobardarlos y ponerlos en fuga.

Aunque el primer ejército "nacional" propiamente dicho equiparable a las legiones clásicas fueron, obviamente, los Tercios en el XVI.

Los Suizos deberian haber iniciado una revolución militar en Europa, que sin embargo se retrasó hasta el XVI porque para la aristocracia era una cuestión de Estado que no se generalizaran por toda Europa ejércitos de infantería capaces de machacarles a ellos. Hasta que no llegaron las armas de fuego no se rompió ese bloqueo institucional.

Probablemente una legión romana tardoimperial también se hubiera merendado con papas a un ejército de la Orden Teutónica, o a cualquier otro ejército medieval europeo hasta la proliferación de los cuadros suizos.

Ya te digo que la degradación de la infantería europea al nivel de bono papelera durante la Edad Media fue una cuestión de orden social, mas que de lógica militar.

Menuda discusión, no hay puro tonalidad.

Las legiones marianas eran una apisonadora, las de Constantino eran unos bomberos ambulantes.

Comparando las fuerzas de infantería de la legión "mariana" y las tardías , que entiendo es a lo que se refiere el op, yo creo que ganan las primeras. Un dato clave es que en las legiones tardías el protagonismo ofensivo fué recayendo cada vez más en la caballería mientras que la infantería fué usada cada vez mas en un papel defensivo....o sea, cuando dejaban todo el peso ofensivo a la caballería es que la infantería no era capaz de asumirlo (cosa que sí hacía en la legión temprana).

El momento en que empezó a perder la infantería legionaria ese papel ofensivo parece ser a mediados del siglo III. Bajo Maximino Tracio en el 236, la infantería romana conservaba íntegra su gran capacidad ofensiva, como demuestra su incursión en Germania donde llegó casi hasta el Elba desbaratando una emboscada de los germanos "Teotoburgo style" con un contraataque demoledor (abrí un hilo sobre el tema basado en el artículo que publicaron en Desperta Ferro).

Hacia 260-65 Galieno forma una fuerza de reserva con un gran contingente de caballería sin duda porque la infantería legionaria había sido diezmada y con las invasiones y guerras continuas de esos años no tuvieron tiempo de entrenar a nuevos infantes, y se tuvo que reclutar tal cual a muchas unidades de auxiliares ilirios de caballería cuyos comandantes acabaron siendo emperadores (Claudio II, Aureliano, Probo, Diocleciano, Constancio Cloro...). En la primera batalla de Mursa (sobre el 260) el emperador Galieno se tuvo que enfrentar a las legiones rebeldes del Danubio con lo que tenía, que consistía en una fuerza compuesta casi toda por caballería (romanos, germanos, sármatas y jinetes ilirios) y como ganó la batalla y posiblemente no podía reclutar fuerzas de infantería siguió dependiendo de la caballería y sentó un precedente para el futuro ....

Batalla de Mursa - Wikipedia, la enciclopedia libre

La legión mariana y altoimperial su despliegue táctico típico era el triplex acies que era muy adecuado para luchar contra otras infanterías de forma ofensiva. Con el paso del tiempo a medida que los romanos se fueron encontrando enemigos con mas y mas caballería, la infantería tuvo que adoptar un papel mas defensivo y se fué abandonando el triplex acies. En tiempos de Septimio Severo parece que la formación estandar era la línea doble o duplex acies, con las cohortes en dos líneas. La última noticia que hay de éste sistema (Legio antiqua según Vegecio) es en la batalla de Cybalae entre Constantino y Licinio (314) que es de las últimas veces o la última donde la infantería tuvo protagonismo ofensivo.

En el 357 en Argentoratum, Juliano parece que formó a su ejército en dos líneas frente a los alamanes ganando la batalla gracias a que la segunda línea intervino en el momento decisivo, pero aquí la infantería romana se limitó a contener a los germanos con un muro de escudos y proyectiles; en cambio 400 años antes los muros de escudos los formaron los suevos de Ariovisto frente a las legiones de César que no paraban de avanzar, ahí está la diferencia...

Depende de muchos factores , lo que es indiscutible es que el ejército de la Orden Teutónica contaba con una pequeña ventaja tecnológica. Avances en la cría de caballos para la guerra (en la Edad Media se crían caballos más grandes y fuertes que en la antigüedad) , avances en las sillas de montar y los estribos , armamento de mayor calidad (en la Edad Media evolucionan las técnicas de forjado) , uso generalizado de ballesteros más o menos cualificados (Roma dependía esencialmente de auxiliares para tropas de escaramuza y proyectil), etc...

Los romanos podrían haberse impuesto por superioridad numérica y porque aunque existe un distanciamiento tecnológico con respecto a los guerreros medievales , no es algo abismal. En la historia existen abundantes ejemplos de ejércitos peor armados que consiguen derrotar a ejércitos mejor armados. Y también lo contrario , pequeños ejércitos con superioridad tecnológica derrotando a ejércitos enormes peor equipados.

sentus Flavius Lascivius dijo:

Un dato clave es que en las legiones tardías el protagonismo ofensivo fué recayendo cada vez más en la caballería mientras que la infantería fué usada cada vez mas en un papel defensivo....o sea, cuando dejaban todo el peso ofensivo a la caballería es que la infantería no era capaz de asumirlo (cosa que sí hacía en la legión temprana).
(...)
Hacia 260-65 Galieno forma una fuerza de reserva con un gran contingente de caballería sin duda porque las legiones de infantería habían sido diezmadas y con las invasiones y guerras continuas de esos años no tuvieron tiempo de entrenar a nuevos infantes legionarios

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Las legiones de infantería fueron diezmadas por desastres militares como los de Abrito, Barbalissos o Edesa. En Abrito los godos (que luchaban a pie) derrotaron por completo a la infantería romana, en Barbalissos o Edesa la caballería sasánida arrasó con las legiones. Quizá esa forma de luchar a pie había sido refutada.

pasabaporaqui dijo:

La legiones a las que admiras se las merendaba trajano en 2 tardes,.
Es más, esas legiones aparte de ser muchísimo más numerosas, eran las que construían las obras faraonicas romanas en todas las provincias romanas ,
Si roma se convirtió en ese vasto imperio , fue gracias a las legiones clasicas .
En igualdad de hombres, por supuesto que ganarian los ejércitos bizantinos , pero en época de trajano solo las tropas auxiliares superaban en número a los soldados bizantinos del siglo IX

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Las legiones solo construían dos cosas, fuertes y puentes provisionales.

Absolutamente todo lo demás fue construido por contratas civiles. Ni siquiera esclavos. Todos libres.


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Ricohombre dijo:

Estoy de acuerdo. Suele pensarse que las legiones tardías eran peores y no es exacto. El entrenamiento era igual o superior, lo mismo con la veteranía que garantizaba una experiencia enorme, frente a la que podían tener los arcaicos ciudadanos soldados; Roma no tuvo en el periodo tardío problemas con la calidad de la tropa, tuvo problemas de manpower en el siglo IV y V, por razones obvias. Muchos problemas de hecho derivados de guerras civiles en las que las que se mataban romanos contra romanos. Otros problemas eran la "cara oscura" de decisiones militares a priori buenas como la profesionalización de la tropa.

- Roma pasó de tener un ejercito ciudadano, a uno profesional, el creado por Mario y de ahí a un ejercito estamental creado en el bajo imperio. Las reformas civiles hicieron que se creara una casta militar que solo se ocupaba de la guerra. El ejercito se convirtió en un cursus honorum propio que además desplazó al poder civil, cuando esto se intenta revertir es muy tarde. Además los militares vivían como una casta privilegiada ajena al resto de la población por lo que el devenir del imperio en su totalidad les importaba poco.

- Roma había relajado las normas de disciplina, por ejemplo exonerando de portar equipo de combate en las marchas (cotas y cascos) por quejas de la tropa. La gente cree que el equipo mas ligero es por pobreza, la realidad es que los soldados prefieren ir cómodos que protegidos.

Me llama la atención que marque el principio del fin en la desastrosa campaña de Juliano, a menudo considerado como un buen militar, a pesar de que planteó una campaña arriesgada y absurda.

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La libertad no es gratis, más vale un puñado de verdaderos guerreros, voluntarios q saben q su único enemigo es el bárbaro, q un enjambre de esclavos secuestrados por la Bestia/Estado y disfrazados de soldados, q por lógica carecen de jovenlandesal y odian a sus mandos tanto o más q a los bárbaros. Tal como el arte marcial permite al débil vencer al fuerte, la estrategia permite q pocos venzan a muchos. La escasez de tropas fuerza a los oficiales a ser inteligentes y a valorar la vida, jovenlandesal y lealtad de sus hombres, pues no pueden permitirse grandes pérdidas, ni deserciones, ni motines, ni suicidios. Por tanto, la profesionalización no solo produce mejores soldados sino también mejores oficiales, al precio de no poder vencer por superioridad numérica.

-El debate de la Defensa suele reducirse a conscripción vs profesionalización ignorando la estamentalización, tercera opción defendida por el tradicionalista Julius Evola en su ensayo Estilo Prusiano donde critica como "con la modernidad el derecho a portar armas de la nobleza kshatriya fue sustituido por el deber de servir en el ejército" (por decir cosas como esta Evola solo podía salir de casa con escolta pq Musolini le odiaba y los fascistas querían lincharle). Obviamente como anarcocristiano prefiero la profesionalización pero, puestos a elegir el mal menor, prefiero tener q recurrir al mercado zaino para armarme antes q tener q suicidarme o exiliarme para evitar la leva.

-Más vale maña q fuerza. Si un soldado no está cómodo con su equipo, hasta el punto de q prefiere arriesgarse a morir, este no es sostenible a largo plazo, solo un necio indigno del mando se niega a escuchar a sus hombres. Pero los estrategas romanos no eran necios, por eso el jinete arquero, q había demostrado ser capaz de derrotar al legionario y q no dependía de un equipo insoportable para ser eficiente, acabó sustituyendo al legionario como la estrella del ejército romano (recuerda q incluyo lo bizantino como romano).

Vano es el genio militar del pseudobasileo apóstata, pues los místicos cristianos le maldijeron y rezaron para q cayera a manos de los persas. Este patriotismo religioso, en agudo contraste con el patriotismo secular pagano/franco, es una característica bizantina q permitió a la nación rum sobrevivir a través de la iglesia mientras la iglesia no fuera usurpada, por eso los místicos agitaron al pueblo para obligar al basileo a recular en su intento de someterse al Papado Franco a cambio de ayuda contra los turcos.
Es el ideal anarcocristiano de Dostoyevksy: q el Estado debe rebajarse para convertirse en Iglesia, no la Iglesia exaltarse para convertirse en Estado como en el Papado Franco. AMÉN.

PD: La Destrucción de Babel no solo condena el globalismo sino toda forma de centralización y autoritarismo, la Voluntad de Dios es q los hombres vivan separados por raza, lengua y teología en un estado de piadosa anarquía como explica Huerta del Soto:

Vano es devanarse los sesos en busca de la fórmula para establecer un Poder TEMPORAL Eterno, es una contradictio in términis q solo puede ilusionar a quienes, a diferencia de Cristo, pactan con el Diablo cuando este dice "te daré todos los reinos de este mundo si me adoras". Autoritarismo = Satanismo Político. Tiranicidio = Guerra Santa

Furymundo dijo:

pero eso no tiene nada que ver con el cristianismo
la Roma cristiana era pasto para que los ****n pudieran medrar y destruirla.
con una roma pagana esto no hubiera pasado(¬_¬ )

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Claro por eso Bizancio, la Segunda Roma Cristiana desde su fundación, fue inexpugnable durante casi mil años, por eso fue destruída por francos y turcos desde fuera y no por ****n desde dentro. Por eso Jesús condena a los fariseos/****n, excluyéndolos del Reino de los Cielos por rechazarle como Mesías, por eso el Apóstol Juan los llama "Sinagoga de Satanás", por eso los fariseos persiguieron a los cristianos incluso ANTES q los césares paganos, por eso Juliano el Apóstata se congració con los ****n y enemistó con los cristianos con su intento de reconstruir el Templo de Jerusalén (impedido por fuego milagroso q descendió del Cielo).
El 90% de las tumbas romanas del siglo I son de extranjeros, la Roma Pagana era una distopía jingoísta, multiculti y decadente, los mismos césares q de día martirizaban cristianos, de noche se travestían y prostituían por vicio. Esta discusión ya la tuve con 15-16 años, primero con Farrerons y luego con Nordic Thunder, los cuales se pusideron como energúmenos y me banearon fistromente cuando les refuté todas sus falacias nietzschistas (este fue el principio del fin de mi intento de acercamiento al identitarismo).
PD: lo q Farrerons no te cuenta es q los romanos paganos, a diferencia de los paleocristianos no eran particularmente antijudíos pues no tenían razón teológica para ello, consideraban a YHWH un númen de Caelus y eximían a los judíos del culto al emperador y las ofrendas a los dioses paganos (empiezan a perseguir a los cristianos cuando notan q son diferentes de los judíos ergo no les aplica esa exención). Para un cristiano un judío era un deicida y un hereje, para un pagano solo era un bárbaro oriental con algunas excentricidades, apenas distinguible de un fenicio, persa o egipcio.

@Andrespp @Hic Svnt Leones @Nico @Viridia

Uriel Omegangelos dijo:

los paleocristianos no eran particularmente antijudíos pues no tenían razón teológica para ello, consideraban a YHWH un númen de Caelus y eximían a los judíos del culto al emperador y las ofrendas a los dioses paganos (empiezan a perseguir a los cristianos cuando notan q son diferentes de los judíos ergo no les aplica esa exención). Para un cristiano un judío era un deicida y un hereje, para un pagano solo era un bárbaro oriental con algunas excentricidades, apenas distinguible de un fenicio, persa o egipcio.

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los imperios siempre se destruyen desde dentro

pasabaporaqui dijo:

La legiones a las que admiras se las merendaba trajano en 2 tardes

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No sé que tan cierto sea eso. Durante el siglo III y sobre todo a partir de la década del 240 las legiones clásicas empiezan a sufrir una derrota tras otra. Varios de los mayores desastres militares de la historia romana se concentran en esos 20 años, entre 240 y 260. Quizá la forma de luchar de las legiones clásicas había sido refutada.

En el 243 Gordiano III invade el Imperio Sasánida y es completamente derrotado en Fallujah. Muere a manos de los sasánidas.

En el 251 los Godos invaden los balcanes, se enfrentan al emperador romano Decio en la batalla de Abrito, destruyen a las legiones romanas y dan el pasaporte al emperador. El bajo Danubio queda indefenso y los godos saquearon la zona durante años sin alguna respuesta romana.

En el 252 los sasánidas vuelven a destrozar a otro ejército romano en Barbalissos, luego se pasean saqueando Siria por años sin ninguna oposición, hasta que en el 260 Valeriano intenta contraatacar. Reúne 60.000 soldados y marcha a Siria, donde su ejército es destruido en la Batalla de Edesa y el emperador es capturado por Sapor I.

A partir de esa década, la del 260, el ejército romano comienza a sufrir una serie de reformas que le dieron más protagonismo a la caballería. Más adelante ese reformado ejército romano consiguió recuperar el control de las fronteras y solucionar la crisis.

Uriel Omegangelos dijo:

Exacto. Por más q les pese a los anticristianos adoradores de Nietzsche, la Roma Pagana era militarmente inferior a la Roma Cristiana, desmintiendo así la falacia de q la psicopatía-sadismo aka "jovenlandesal de señores" es sinónimo de fuerza y salud. Añade a esto q una de las debilidades de las legiones eran los jinetes arqueros, los cuales fueron adoptados y mejorados por los romanos tardíos/bizantinos, con arcos más potentes y mejores armaduras q las q usaban sus contrapartes persas. Si a esto añades q los romanos tardíos ya conocían el sable de caballería (paramerion), tienes q los jinetes arqueros bizantinos son lo más parecido q hubo en Europa a los famosos samuráis. Por cierto, he escrito ensayo sobre Bizancio a ver q te parece: EEUU de Bizancio vs Revolución Bolche-Franca

@Hic Svnt Leones

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Pues no se que decirte, el Imperio de Occidente no soporta ni 100 años de cristianismo....