¿ Es el Islam una simple escisión del cristianismo ?

naburiano dijo:

La evidencia arqueológica de la Arabia de finales del VI y del VII, es la de una Arabia ya monoteísta, no se han encontrado restos paganos en La Meca.

Los Gassanidas, los Lajmidas y el oasis de Najran, y Yemen estaban ya cristianizados y judaizados en el caso del reino de Himyar en Yemen. Medina era Judía y Cristiana.

La Sira de Ibn Hisham, la de Ibn Isak , la primera, no nos ha llegado.

Si tienes una mezquita en Kufa apuntando hacia Siria y otra en Al Fustat apuntando hacia Siria, es evidente que la divergencia en este caso, no puede deberse a meros errores de cálculo al orientar las mezquitas, ya que la de Egipto apunta al Noreste y la de Kufa al Oeste, direcciones prácticamente opuestas.

Apuntan hacia Siria con toda la intención de apuntar hacia Jerusalén, no están perfectamente orientadas a Jerusalén, precisamente porque no podían calcularlo con exactitud en ese momento.

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Hic Svnt Leones dijo:

Así que no apuntan exactamente a La Meca porque, según tú, o Gibson, no apunta exactamente hacia Jerusalén.

El problema es que NO apuntan ni hacia Siria ni hacia Palestina, como ya te he dicho varias veces.

¿No se han encontrado restos paganos en La Meca? ¿La Kaaba qué es?

Baetyl - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sigue siendo blasfemia y ya ves, tan campante.

Hijo de un ministro cristiano del gobierno omeya.

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Esa Roca pagana que has puesto estaba en Siria, no en La Meca, hay ejemplos de adoración a meteoritos en varios lugares del mundo.

Es blasfemia si en el siglo VIII te consideras otra religión, sino, no, ya digo que en el VIII no existían las escuelas jurídicas.

Y no, no hay restos paganos en la Meca con fecha de finales del siglo VI y comienzos del VII, cuando surgió el islam. Evidentemente, antes de cristianizarse y judaizarse, habían sido paganos, pero a finales del VI encontramos una Arabia ya cristianizada y judaizada.

Que la Kaaba tenga, en última instancia, un origen pagano, no quita el hecho de que en la Arabia preislamica del siglo VI, ya eran cristianos o judíos, dependiendo del caso.

Otra contradicción importante entre La Meca y la Sira, la biografía de Mahoma, es que La Meca, antes del islam, no era una población importante, cuando según la tradición era un centro pagano muy importante.

En realidad, debido a la escasez de agua en la Meca, tenía que ser una población marginal, mucho menos poblada que otros centros de Arabia como Taif, Medina, Hira o Najran, con los que no tenía capacidad hídrica para compararse.

Si que apuntan a Siria, si fuera un error de cálculo, apuntarían hacia un mismo punto cardinal pero con errores muy amplios de angularidad, si apuntan en direcciones opuestas, no puede tratarse de un mero error de cálculo, ya que sabían que por el este sale el Sol y se pone por el Oeste.

Las mezquitas andalusís y del Magreb, más tardías que las de Kufa, Basora y Al Fustat, puede que si pretendiesen apuntar hacia La Meca, pero apuntaban hacia el sur por error de calculo, pero la de Al Fustat apunta hacia el noreste, teniendo a La Meca al sureste, y las de Kufa y Basora apuntan hacia el Oeste, teniendo la Meca al Suroeste, por lo tanto en el caso de las mezquitas de Al Fustat y Kufa, no podemos hablar de meramente errores de cálculo.

Hic Svnt Leones dijo:

Así que no apuntan exactamente a La Meca porque, según tú, o Gibson, no apunta exactamente hacia Jerusalén.

El problema es que NO apuntan ni hacia Siria ni hacia Palestina, como ya te he dicho varias veces.

¿No se han encontrado restos paganos en La Meca? ¿La Kaaba qué es?

Baetyl - Wikipedia

en.wikipedia.org

Sigue siendo blasfemia y ya ves, tan campante.

Hijo de un ministro cristiano del gobierno omeya.

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naburiano dijo:

Análisis histórico-crítico del islam

www.ugr.es

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Muy interesante, pero no deja de ser un seminario de un señor que ni siquiera es historiador.

Hic Svnt Leones dijo:

Muy interesante, pero no deja de ser un seminario de un señor que ni siquiera es historiador.

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Bueno, tu quizá lo seas, pero te ciñes acríticamente a la historia sagrada del islam.

También debió empezar todo porque se lo dijo un ángel en una cueva, casualmente llamada Hira, el mismo nombre que la capital Lajmida, será eso.

También debe ser que en Medina nombraron líder a un mercader con complejo de mesías, así, un poco porque si, total lo dice la tradición oral puesta por escrito más de dos siglos después, será todo verdad.

¿Por qué en la Sira y el Hadith se presenta una guerra de Mahoma contra los paganos en zonas que la evidencia arqueológica nos presenta como ya cristianizadas o judaizadas, como es la Arabia preislamica del siglo VI?

¿Por qué?

¿Ya lo sabemos todo?

Padre_Karras dijo:

La expansión ultra-mega-rápida del Islam por Orientes y Occidentes tiene toda la pinta de ser un cuento de las mil y una noches.Un puñado de beduinos salen de las profundidades del desierto arábigo y conquistan Persia, Siria, Anatolia, Egipto, Berbería y llegan hasta el Indostán y Poitiers. Se hacen amos y señores de la península Ibérica en ¡¡¡ tres puñeteros años !!!

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Treinta años antes de la gran expansión islámica las dos grandes superpotencias del mundo, Roma y Persia, mantuvieron una enorme guerra que duró 25 años, una guerra en la que si bien Roma gana ambos bandos sufren unas pérdidas militares irreemplazables, sus territorios más ricos son arrasados y Persia queda sumida en la anarquía...

Cuando los árabes inician su embestida no quedaba nada de las antiguas legiones romanas o de la famosa caballería sasánida, ninguno de los dos imperios tiene fuerzas para ofrecer una resistencia seria. A eso suma que Gasánidas y Lájmidas, los aliados árabes de Roma y Persia, decidieron abandonar a sus antiguos amos para unirse a los fiel a la religión del amores. Y así los árabes devoraron el cadáver de Persia.

Hacia el este, como ya dije sólo estaban las ruinas de Persia. Los árabes se expandieron sin encontrar mayor resistencia hasta que llegaron a Asia Central, donde la China Tang logró vencerlos y frenar la expansión islámica. Hacia el oeste cuando los árabes llegan a España se encuentran con que el reino visigodo está en ruinas y tampoco puede ofrecer una resistencia seria.

naburiano dijo:

Bueno, tu quizá lo seas, pero te ciñes acríticamente a la historia sagrada del islam.

También debió empezar todo porque se lo dijo un ángel en una cueva, casualmente llamada Hira, el mismo nombre que la capital Lajmida, será eso.

También debe ser que en Medina nombraron líder a un mercader con complejo de mesías, así, un poco porque si, total lo dice la tradición oral puesta por escrito más de dos siglos después, será todo verdad.

¿Por qué en la Sira y el Hadith se presenta una guerra de Mahoma contra los paganos en zonas que la evidencia arqueológica nos presenta como ya cristianizadas o judaizadas, como es la Arabia preislamica del siglo VI?

¿Por qué?

¿Ya lo sabemos todo?

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Eso de que me ciño acríticamente a la historia sagrada del Islam solo pasa en tu imaginación.

El problema es que reproduces invents, como las inexistentes monedas del califa Abd al-Malik sosteniendo una cruz o las mezquitas que NO apuntan a Jerusalén.

Ahora me dices que la homonimia equivale a igualdad, que es una babayada tal como sostener que Lyon y León son la misma ciudad. La cueva de Hira está en La Meca. Y en árabe la ciudad de Al Hirah se escribe y pronuncia de forma completamente diferente.

La historia con análisis crítico de las fuentes es otra cosa. Que sí, es a lo que me dedico yo como historiador.

Mahoma conquistó La Meca. Donde eran politeístas. Seguimos sin saber qué opinas de la Caaba.

El Yemen no lo conquistaron. El gobernador sasánida (politeísta) y los clanes locales se rindieron y se hicieron musulmonos. El reino hinyarita desapareció ya a cpmie zos del VI, más de un siglo antes.

Si la Historia de Mahoma no te convence mira la del carpintero judío.

O la de Don Pelayo.

O la de los simples campesinos que acabaron como emperadores (Diocelciano, por ejemplo).

O la del autodidacta Abraham Lincoln y su cabaña de madera natal.

HArtS dijo:

Treinta años antes de la gran expansión islámica las dos grandes superpotencias del mundo, Roma y Persia, mantuvieron una enorme guerra que duró 25 años, una guerra en la que si bien Roma gana ambos bandos sufren unas pérdidas militares irreemplazables, sus territorios más ricos son arrasados y Persia queda sumida en la anarquía...

Cuando los árabes inician su embestida no quedaba nada de las antiguas legiones romanas o de la famosa caballería sasánida, ninguno de los dos imperios tiene fuerzas para ofrecer una resistencia seria. A eso suma que Gasánidas y Lájmidas, los aliados árabes de Roma y Persia, decidieron abandonar a sus antiguos amos para unirse a los fiel a la religión del amores. Y así los árabes devoraron el cadáver de Persia.

Hacia el este, como ya dije sólo estaban las ruinas de Persia. Los árabes se expandieron sin encontrar mayor resistencia hasta que llegaron a Asia Central, donde la China Tang logró vencerlos y frenar la expansión islámica. Hacia el oeste cuando los árabes llegan a España se encuentran con que el reino visigodo está en ruinas y tampoco puede ofrecer una resistencia seria.

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Ya, bueno. Gracias por explicarlo, pero un servidor especialista en Tardoantigüedad.

Eso de que no hubo resistencia seria sólo pasa en tu imaginación. Otra cosa es que perdieran.

Deberías probar a leerte los libros de Irfan Shahid sobre Bizancio y Islam para desbarrar menos.

Y no, los gassanidas no se unieron voluntariamente al Islam, sino que fueron derrotados.

Los lajmidas ya habían sido anexionados por Irán antes del nacimiento del Islam, hacia 602.

naburiano dijo:

Esa Roca pagana que has puesto estaba en Siria, no en La Meca, hay ejemplos de adoración a meteoritos en varios lugares del mundo.

Es blasfemia si en el siglo VIII te consideras otra religión, sino, no, ya digo que en el VIII no existían las escuelas jurídicas.

Y no, no hay restos paganos en la Meca con fecha de finales del siglo VI y comienzos del VII, cuando surgió el islam. Evidentemente, antes de cristianizarse y judaizarse, habían sido paganos, pero a finales del VI encontramos una Arabia ya cristianizada y judaizada.

Que la Kaaba tenga, en última instancia, un origen pagano, no quita el hecho de que en la Arabia preislamica del siglo VI, ya eran cristianos o judíos, dependiendo del caso.

Otra contradicción importante entre La Meca y la Sira, la biografía de Mahoma, es que La Meca, antes del islam, no era una población importante, cuando según la tradición era un centro pagano muy importante.

En realidad, debido a la escasez de agua en la Meca, tenía que ser una población marginal, mucho menos poblada que otros centros de Arabia como Taif, Medina, Hira o Najran, con los que no tenía capacidad hídrica para compararse.

Si que apuntan a Siria, si fuera un error de cálculo, apuntarían hacia un mismo punto cardinal pero con errores muy amplios de angularidad, si apuntan en direcciones opuestas, no puede tratarse de un mero error de cálculo, ya que sabían que por el este sale el Sol y se pone por el Oeste.

Las mezquitas andalusís y del Magreb, más tardías que las de Kufa, Basora y Al Fustat, puede que si pretendiesen apuntar hacia La Meca, pero apuntaban hacia el sur por error de calculo, pero la de Al Fustat apunta hacia el noreste, teniendo a La Meca al sureste, y las de Kufa y Basora apuntan hacia el Oeste, teniendo la Meca al Suroeste, por lo tanto en el caso de las mezquitas de Al Fustat y Kufa, no podemos hablar de meramente errores de cálculo.

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Los bétilos son comunes a toda Arabia, veo que no has leído el artículo. ¿Tampoco te consta que los sirios son árabes?

Y si, la Caaba es una más de esas piedras sagradas del politeísmo árabe. ¿Según tú era cristiano el culto al piedrolo ese?

En La Meca, un centro urbano de la suficiente importancia, NO eran cristianos. Es más, te invito a que muestres una sola evidencia de lo contrario. Que fueran cristianos en otros sitios NO demuestra nada.

Ninguna de esas mezquitas que citas apunta a Jerusalén.

Hic Svnt Leones dijo:

Eso de que me ciño acríticamente a la historia sagrada del Islam solo pasa en tu imaginación.

El problema es que reproduces invents, como las inexistentes monedas del califa Abd al-Malik sosteniendo una cruz o las mezquitas que NO apuntan a Jerusalén.

Ahora me dices que la homonimia equivale a igualdad, que es una babayada tal como sostener que Lyon y León son la misma ciudad. La cueva de Hira está en La Meca. Y en árabe la ciudad de Al Hirah se escribe y pronuncia de forma completamente diferente.

La historia con análisis crítico de las fuentes es otra cosa. Que sí, es a lo que me dedico yo como historiador.

Mahoma conquistó La Meca. Donde eran politeístas. Seguimos sin saber qué opinas de la Caaba.

El Yemen no lo conquistaron. El gobernador sasánida (politeísta) y los clanes locales se rindieron y se hicieron musulmonos. El reino hinyarita desapareció ya a cpmie zos del VI, más de un siglo antes.

Si la Historia de Mahoma no te convence mira la del carpintero judío.

O la de Don Pelayo.

O la de los simples campesinos que acabaron como emperadores (Diocelciano, por ejemplo).

O la del autodidacta Abraham Lincoln y su cabaña de madera natal.

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Ya, y que evidencia coetánea hay de que esa cueva se llamase Hira?

El reino de Himyar fue conquistado, por los Sasánidas, pero la mayoría de la población no era mazdeista, el Mazdeismo sólo era mayoritario en Irán, en la meseta irania , inclusive en el actual Irak, la mayoría de la población era cristiana, no mazdeista, en época sasánida.

En Yemen , los conquistados Himyaritas no dejaron de ser judíos, tampoco dejaron de ser cristianos en el oasis de Najran, que también está en Yemen, aunque fuesen conquistados por los Sasánidas.

Me estás contando una peli puesta por escrito a partir del siglo IX, que contradice la evidencia arqueológica de la Arabia preislamica, eres como los maximalistas bíblicos cuando buscan el reino unido de Israel, la arqueología te importa un pimiento.

Hic Svnt Leones dijo:

Los bétilos son comunes a toda Arabia, veo que no has leído el artículo. ¿Tampoco te consta que los sirios son árabes?

Y si, la Caaba es una más de esas piedras sagradas del politeísmo árabe. ¿Según tú era cristiano el culto al piedrolo ese?

En La Meca, un centro urbano de la suficiente importancia, NO eran cristianos. Es más, te invito a que muestres una sola evidencia de lo contrario. Que fueran cristianos en otros sitios NO demuestra nada.

Ninguna de esas mezquitas que citas apunta a Jerusalén.

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No tergiverses, no he dicho que la Kaaba no venga del paganismo árabe, se perfectamente que adoraban pedrolos, pero adoraban pedrolos antes de ser cristianos.

En el siglo VI era una Arabia cristianizada, el Mazdeismo era solo para los iraníes, y el politeísmo árabe estaba extinto, como mucho sincretizado, pero la mayoría de la población árabe era cristiana o judía.

La Meca no aparece mencionada en ningún mapa de la antigüedad, en ninguno, de existir era marginal, no podía tener el tamaño de Medina ni de Taif, pero vamos es que ni de Blas.

La Meca no es mencionada en ninguna parte antes de que Al Zubair se atrinchere allí con la Kaaba, antes de ser derrotado por Abd Al Malik.

Hic Svnt Leones dijo:

Eso de que no hubo resistencia seria sólo pasa en tu imaginación. Otra cosa es que perdieran.

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Mi comentario sólo pretende ser un breve resumen, no una enclopedia.

naburiano dijo:

No tergiverses, no he dicho que la Kaaba no venga del paganismo árabe, se perfectamente que adoraban pedrolos, pero adoraban pedrolos antes de ser cristianos.

En el siglo VI era una Arabia cristianizada, el Mazdeismo era solo para los iraníes, y el politeísmo árabe estaba extinto, como mucho sincretizado, pero la mayoría de la población árabe era cristiana o judía.

La Meca no aparece mencionada en ningún mapa de la antigüedad, en ninguno, de existir era marginal, no podía tener el tamaño de Medina ni de Taif, pero vamos es que ni de Blas.

La Meca no es mencionada en ninguna parte antes de que Al Zubair se atrinchere allí con la Kaaba, antes de ser derrotado por Abd Al Malik.

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Eso de que la mayoría de la población era cristiana o judía es un invent. Aguardo las inexistentes pruebas.

¿Según tú el libro de los ídolos de al-Kalbi (fines del s. VIII) aceptado por toda la historiografía académica, y que describe la religión preislamica de Arabia, es todo fantasía?

En La Meca nunca fueron cristianos. Sigo esperando a que me digas si el culto a la Piedra de color se mantuvo cuando según tú en La Meca eran cristianos. ¿Por qué tanta importancia le dio Mahoma si ya eran cristianos y el Islam una variante de cristianismo?

Tampoco Roma era importante en 753 a.C. ¿Y qué? Non sequitur.

La Meca es mencionada en Coranes datados con claridad en el s. VII, y diversos autores han señalado la posibilidad de menciones en fuentes clásics y tardoantiguas.

Y era tan importante que, en efecto, fue capital del anticalifa Ibn Zubair.

Si te das cuenta echas balones fuera, y ya no mencionas las monedas de Abd al-Malik.

naburiano dijo:

Ya, y que evidencia coetánea hay de que esa cueva se llamase Hira?

El reino de Himyar fue conquistado, por los Sasánidas, pero la mayoría de la población no era mazdeista, el Mazdeismo sólo era mayoritario en Irán, en la meseta irania , inclusive en el actual Irak, la mayoría de la población era cristiana, no mazdeista, en época sasánida.

En Yemen , los conquistados Himyaritas no dejaron de ser judíos, tampoco dejaron de ser cristianos en el oasis de Najran, que también está en Yemen, aunque fuesen conquistados por los Sasánidas.

Me estás contando una peli puesta por escrito a partir del siglo IX, que contradice la evidencia arqueológica de la Arabia preislamica, eres como los maximalistas bíblicos cuando buscan el reino unido de Israel, la arqueología te importa un pimiento.

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Lo que hay evidencia es que la cueva de Hira y al-Hurah son topónimos completamente diferentes y que no siquiera se pronuncian igual.

Los himyaritas eran una dinastía, no sus súbditos. El judaísmo en Yemen algo residual y minoritario. Desaparecen los gobernantes judíos, desaparece el judaísmo metido con calzador. Lo de que digo que eran mazdeistas es otra interpretación errónea dque haces.

Aquí el peliculero mucho me temo que eres tú, con invents ya refutados sobre la orientación de mezquitas en dirección a Jerusalén y fantasías de que todos los árabes eran cristianos y judíos .

Si quieres vemos mezquita por mezquita.

Gibson está refutadisimo.

La redacción definitiva del Corán con Abd al-Malik es del s. VIII, no del IX.

Hic Svnt Leones dijo:

Eso de que la mayoría de la población era cristiana o judía es un invent. Aguardo las inexistentes pruebas.

¿Según tú el libro de los ídolos de al-Kalbi (fines del s. VIII) aceptado por toda la historiografía académica, y que describe la religión preislamica de Arabia, es todo fantasía?

En La Meca nunca fueron cristianos. Sigo esperando a que me digas si el culto a la Piedra de color se mantuvo cuando según tú en La Meca eran cristianos. ¿Por qué tanta importancia le dio Mahoma si ya eran cristianos y el Islam una variante de cristianismo?

Tampoco Roma era importante en 753 a.C. ¿Y qué? Non sequitur.

La Meca es mencionada en Coranes datados con claridad en el s. VII, y diversos autores han señalado la posibilidad de menciones en fuentes clásics y tardoantiguas.

Y era tan importante que, en efecto, fue capital del anticalifa Ibn Zubair.

Si te das cuenta echas balones fuera, y ya no mencionas las monedas de Abd al-Malik.

Seguimos sin saber si ya descubriste que el reino hinyarita NO existía ya en época de Mahoma.

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Balones fuera? Si todavía no has entendido lo que digo.
No he dicho que la religión pagana de los árabes no existiera, he dicho que en el momento de nacer el islam, la mayor parte
de la península arábiga estaba ya cristianizada y judaizada.

La conquista de Himyar no supuso la conversion al Mazdeismo de su población ni un retorno al paganismo, la mayor parte de los Himyaritas eran alubio*s, también tras la conquista sasánida.

Otros lugares de Yemen, como el oasis de Najran, en el momento de la conquista Sasánida, eran importantes centros cristianos.

Hic Svnt Leones dijo:

Lo que hay evidencia es que la cueva de Hira y al-Hurah son topónimos completamente diferentes y que no siquiera se pronuncian igual.

Los himyaritas eran una dinastía, no sus súbditos. El judaísmo en Yemen algo residual y minoritario. Desaparecen los gobernantes judíos, desaparece el judaísmo metido con calzador. Lo de que digo que eran mazdeistas es otra interpretación errónea dque haces.

Aquí el peliculero mucho me temo que eres tú, con invents ya refutados sobre la orientación de mezquitas en dirección a Jerusalén y fantasías de que todos los árabes eran cristianos y judíos .

Si quieres vemos mezquita por mezquita.

Gibson está refutadisimo.

La redacción definitiva del Corán con Abd al-Malik es del s. VIII, no del IX.

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No estoy de acuerdo con Gibson, su hipótesis sobre Petra no se sostiene.

La redacción de Abd al-Malik es del siglo VIII, si, pero el hadith y la Sira del profeta son del siglo IX, que son los textos a los que me refiero como 200 años posteriores a Mahoma, y los signos diacríticos, también son del IX, incluidos los del Corán, antes, no había.

Cómo me puedes decir que el islam del siglo VII y VIII es el mismo que el posterior si no se había fijado el hadith ni había una biografía oficial de Mahoma?