Comercio entre Japon y el Imperio Romano

Jorge_24 dijo:

Los barcos chinos carecían de quilla,cosa que les hacia frágiles ante el viento y eran pesados y lentos en comparación con por ejemplo,las carabelas de Colón. Cristóbal Colón jamás hubiera descubierto América en un barco de esas características.No por ser mas grandes eran mejores.

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mas tonterias. Esos mismos tan enromes tenian quilla:

"they achieved stability created by the V-shaped hull, the long keel, and the heavy ballast. The keel consisted of wooden beams bound together with iron hoops. In stormy weather, holes in the prow would partially fill with water when the ship pitched forward, thus lessening the violent turbulence caused by waves."

lealo en la Wikipedia inglesa.

La quilla combinaba la madera y el acero. Cuando habia tormentas el diseño de la estructura permitía llenarse parcialmente de agua reabajando la tubulencia causada por las olas.

jabeque dijo:

Pues probablemente. También técnicamente los romanos o griegos hubieran podido. El problema es que sin conocer los vientos de los océanos el viaje hubiera sido sin retorno.
Pero que pudieran no demuestra que lo hicieran.

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Tenian la brujula desde el siglo IX y también los árabes y la manejaron a todo trapo por lo que luego serán "los descubrimientos" que te han vendido. Y lo sabemos con cosas tan claras como que el piloto de Vasco de Gama era un árabe que se llevó com él, porque él no tenia ni fruta idea de adonde iba ni de cómo ir.

Menudo ejperto estas hecho...

Actualizate campeon que estamos en el siglo 21.

¿Ha encontrado ya el timón más grande que un galeón? ¿Y el desplazamiento de los juncos de 180 m?

Sin duda un ejjjjjjjperto como usted nos lo puede mostrar.

potranco dijo:

Tenian la brujula desde el siglo IX y también los árabes y la manejaron a todo trapo por lo que luego serán "los descubrimientos" que te han vendido. Y lo sabemos con cosas tan claras como que el piloto de Vasco de Gama era un árabe que se llevó com él, porque él no tenia ni fruta idea de adonde iba ni de cómo ir.

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El piloto de Vasco de Gama era un respetado marino portugués llamado Pero de Alenquer; también fue el cronista de la expedición. Luego, hecha la parte más peliaguda del viaje, ya en el Índico, un jeque de Mozambique les prestó dos marineros árabes para que les ayudaran en las rutas de este océano que no conocían porque no las habían surcado nunca.

Pero en terminología naval ese tipo de asesores técnicos no son pilotos. Son prácticos. Cooke, por ejemplo, usó prácticos polinesios y eso no implica que los ingleses del XVIII estuvieran más atrasados científicamente que los tahitianos.

Me extraña esa laguna de conocimiento (no saber lo que es un práctico) en un experto naval tan extraordinario como usted, que a la primera disensión empieza a impostar una actitud condescendiente y a poner a sus oponentes de ignorantes que no saben usar google, como si eso fuera indicio. Yo he conocido muchos ignorantes que saben usar google, y no lo digo por usted. ::

que si. Esos barcos no existieron y el piloto era de Huesca o por ahí.

Repetirlo siempre cuando salga el tema en el futuro.

A ver si aprendemos a leer el google y la wikipedia, hombre, que son instrumentos básicos.

Traducido de la wikipedia portuguesa:

Cuando el viaje de Vasco da Gama , que culminó en el descubrimiento de la vía marítima a la India , fue el piloto mayor de la nave "San Gabriel", buque insignia de la flota, otra indicación de que sería sin duda el mejor piloto de su tiempo

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Pêro de Alenquer

Otra de la wikipedia. En la entrada en inglés de los barcos chinos se dice claramente que la existencia de barcos de ese tamaño con capacidad oceánica es fuertemente contestada por un amplio sector de la doctrina, que se acoge a los problemas de navegabilidad que tuvieron los últimos y más grandes barcos a vela de hacia 1900. Que una de las posibles explicaciones es que existieran barcos fluviales de ese tamaño con significado ceremonial, simbólico (algo con un precedente: los ptolomeos de Egipto ya habían hecho construir barcos de dimensiones comparables "para fardar", pero los cronistas griegos contemporáneos admiten que eran trastos inútiles) y que esa existencia se haya asociado a las expediciones de Zheng Ho, que se habrían hecho con juncos de eslora similar a la de los galeones, juncos éstos que sí podrían haber existido porque en el XIX está documentada la existencia de naves similares.

Lea la wikipedia en inglés, que está todo ahí. Hay que leer, amigo.

Jabeque ha sido bendecido con la Santa Paciencia.

Para los veleros también vale lo que se dice de los aviones. Si es bonito navegará bien.

Veamos la elegante reconstrucción de Björn Landström, uno de los mejores ilustradores navales de la historia. Y un tipo que sabía lo que pintaba. Se trata de un Junco de guerra similar al dibujo de la página anterior.



Dado que palos y velas deben estar en proporción con el casco se puede ver lo ridículo de las reconstrucciones chinas Y que palos y velas proporcionales para los "gigantes chinos" eran inmanejables.

Pues fíjense lo que han encontrado en Japón hace pocos días, 4 monedas romanas de bronce que tienen toda la pinta de ser del siglo IV.

Encuentran 4 monedas romanas en un castillo medieval japonés

Mary Celeste dijo:

A ver si aprendemos a leer el google y la wikipedia, hombre, que son instrumentos básicos.
Lea la wikipedia en inglés, que está todo ahí. Hay que leer, amigo.

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jeje... es que usted no puede entender el placer que a veces supone el dejar a alguien en su puñetero paletismo






siga con su Wikipedia, es para gente como usted

Yo principalmente uso wikipedia para que gente como usted me entienda. Y las recomendaciones de usar google las comenzó usted. Pero en su caso en vez de wikipedia iré bajando a cosas más básicas. Libro rellenito de Petete o algo así.

Una pregunta (de la que sé la respuesta): esos libros de los que pone un dibujito de la portada como argumento de autoridad, ¿los ha leído? Si los ha leido, ¿los ha contrastado con otros?

si, aunque parcialmente.

El libro sobre Zheng He y su flota incluye un capítulo entero dedicado a los detalles técnicos de los barcos. El resto es sobre su historia e implicaciones politicas. No hace falta contrastarlo porque está publicado por la prestigiosa Brill, aunque dudo de si usted entenderá lo que eso significa respecto a su prestigio científico. (VER: Brill Pub : Zheng He)

El libro publicado por Brill naturalmente está escrito por autores de primeras universidades y compila todo lo conocido alrededor de este famoso almirante y de sus barcos, que por supuesto fueron totalmente reales.

El segundo de Chumovsky es mas antiguo pero es de referencia porque recoge la realidad histórica de Ahmad ibn Majid, el piloto árabe de Vasco de Gama, algo hoy ya admitido por los propios historiadores portugueses. No era un práctico ni leches como usted especulaba. Era un famoso navegante y cartógrafo, uno de los más célebres de su tiempo. Autor de mas de 40 trabajos de poesía y prosa.

Vasco de Gama no tenía ni fruta idea de como completar la ruta entre Europa y la India al igual que todos los navegantes europeos de su tiempo, ya que su inferioridad en el mar era algo manifiesto al haber salido apenas del Mediterráneo y apenas empezada la conquista. Pero los chinos, árabes e indios les llevaban siglos de ventaja. Especialmente los árabes, que navegaban por todos los mares conocidos. Y por eso tenían que contratarles y aprender a usar sus mapas y libros.

El propio Ahmad ibn Majid lo explicaba asi:

"...ellos no pueden entender la manera en la que navegamos, pero nosotros entendemos la manera en la que ellos lo hacen. El Océano Índico esta conectado de manera acompasada con el gran oceáno de la Tierra, y nosotros poseemos los libros científicos que dan las altitudes estelares, pero ellos no tienen conocimiento de altitudes estelares; no tienen ciencia ni libros, sólo el compás y la navegación aproximada.

Nosotros podemos fácilmente navegar en sus barcos y en sus mares, y por eso tienen gran respeto por nosotros y nos buscan. Admiten que tenemos un mejor conocimiento del mar y de la navegación, así como de la sabiduría de las estrellas."

se referia especialmente a su superior conocimiento de las estrellas, que combinaban con el uso del Kamal, un sencillo instrumento que les permitia triangularse en cualquier punto del oceáno.





esto para los europeos era casi magia, porque apenas tenian ni fruta idea de donde estaban si se salian de la cercania de la costa fuera del mediterráneo. En cambio árabes, indios y chinos podian ir adonde quisieran sabiendo siempre volver.

Por los historiadores árabes y otomanos sabemos que ibn Majid fue quien ayudó a Vasco de Gama, si bien los historiadores occidentales naturalmente lo han intentado omitir hasta el ultimo siglo en que todo esto se supo. ¿Pero porque hacian eso?. Todos los imperios lo hacen. Todos manipulan la versión de la Historia. En este caso la superioridad de los árabes en la navegación era abrumadora, y esa nueva expansión europea en los mares necesitaba de "hitos" tales como llegar a la India, a Africa y a no se donde. Era similar a una carrera espacial recien abierta que necesita exitos.

A los árabes por el contario esta clase de hitos a esas alturas ya se la traía al pairo. Porque llevaban navegando desde hacia siglos por donde les salía del nabo debido a sus instrumentos y su conocimiento del cielo que era muy superior. Habian estado ya en todas partes (muy probablemente también en América) y no tenían necesidad de esos hitos. El retraso europeo era algo colosal en este aspecto (y en otros).

Mas info:
ADRIZANDO: AHMED IBN MAJID. EL LEÓN DEL MAR
Ibn Majid (d-908H 1498CE)
Ahmad ibn M

De este podrá encontrar mucho en internet si lo quiere buscar. Cosa que dudo, ya que en definitiva usted apareció en este hilo no por interes en la tematica sino por necesidades grupales apoyando a un botarate que en realidad habia sido un prepotente. Si retrocede en el hilo verá un punto claro en donde pongo un educado mensaje, tras el cual aparece la burla y la prepotencia, hasta pedrime una plantilla quizas para que este botarate juzgue si flotan o no. Patético.

A mi no es que me guste humillar a nadie, pero cuando encuentro sujetos de este pelaje que de entrada van sin respeto pues cambio de marcha y me acompaso con sus instintos.

que lo pase bien, wikipedias

Venga artista. Muéstranos el timón mayor que un galeón. Y los datos técnicos

Eslora:
Manga:
Puntal:
Calado:
Desplazamiento:
Arqueo (si no conoce el desplazamiento):
Superficie vélica:
Velocidad estimada:
Tripulación:

Y no se desvíe del tema. Que conocer las estrellas o los mares nada tiene que ver con bichos de 140 o 180 m.

Le echo una mano. Un buque de 145x40x8. (Y algunos hablan de 180x55x?) Al que aplicamos un coeficiente cúbico de 0, 6 (exageradamente fino para un velero de ese manga) y metiendo un calado de buque de motor, nos da 27.840 T casi el doble de velero más grande existido y como un acorazado de la PGM o un tras*atlántico grande.

Si no vamos al de 180x55 y el mismo calado, estamos en 47.800 T tres veces el velero mayor. Que recordemos era de hierro.

Por comparación un galeón era 1.000 -1.300 T. El trinidad 4.500. El buque de madera mayor 6.000- 6.500. Los mixtos unas 8.000 y por encima eran de hierro.

Nos está vendiendo buques el doble que los mayores veleros y cuatro veces mayores que los de madera, con cascos de forma ridículas, exceso de manga, falta de calado, sin estayes, con aparejo de junco, mástiles enterizos, obenques de risa etc.

Es evidente que barcos así son imposibles, son las reconstrucciones de gente que no conoce los barcos. Ni construidos en acero, hoy, esos barcos serían medianamente navegables. Lo más, servirían para arrastrarse por un lago sin muchas olas.

Las proporciones son absurdas. Veamos un velero de verdad



Manga, puntal y calado van en proporción. Con las formas de las reconstrucciones chinas los buques derivarían lateralmente.



Eslora y manga también en proporción cuanto más alargado más rápido. Los timos chinos son extremadamente mangudos y por tanto lentísimos.



Y el aparejo en función de los anteriores. Un buque como el Trinidad o el Victory de entre 3.700 - 4.500 T tenía un aparejo que desde la quilla medía casi lo mismo que la eslora buque unos 60 -65 m. Y eso para dar máximo 8-10 nudos en condiciones normales, 12 en muy buenas condiciones y 13-14 los excepcionalmente buenos en condiciones optimas.

Para tras*mitir la enorme fuerza de ese velamen, los palos se conectaban al casco con un enorme sistema de estayes y obenques flexible y resistente a la vez. Ese sistema no existe en los timos chinos.

El aparejo (de los chinos) tiene una superficie similar o poco superior a la superficie lateral del barco cuando en un buen velero sería entre 4 y 8 veces la superficie lateral del barco. Si consideramos que el peso crece al cubo y no al cuadrado como la superficie, ssos buques chinos necesitarian 10 o 12 veces de superficie vélica (con respecto a la lateral del casco) para tener un impulso decente.

Dichos timos, al máximo, dada su anchura, su poco calado en proporción su ridículo aparejo y otros disparates, darían 3 - 4 nudos, siendo optimistas y en condiciones ideales. Velocidad a la que estaría a merced de las corrientes, y que dadas sus formas harían los timones ineficaces. Ninguna posibilidad de ceñir o atravesar estrechos con corrientes contrarias. Todo eso olvidando que semejantes cascos de madera difícilmente sobrevivirían al mar o a las tensiones de arboladura y casco.


Estos imaginarios barcos dejan como herederos juncos que eran inferiores en todo a los galeones. Cien años después, los chinos no son capaces de hacer nada que supere a los galeones 700- 800 T que llegaban a sus costas.

Evidentemente sufrieron un severo retraso.

lo que te pasa es que no tienes ni idea de lo que estás hablando. No de barcos, me refiero a como era la armada china en el siglo XV. Y te imaginas y te inventas. Y te burlas de lo que no conoces cuando eres tu el que no tienes ni fruta idea. Deberias cambiar el tonito para poder conversar si es que el tema le interesa.

Las medidas de esos barcos fueron discutidas durante bastante tiempo hasta el punto de hacer dudar de su existencia. Pero ya en 1962 se confirmó su existencia con hallazgos aqueológicos. El tema de estos barcos ha sido analizado por mucha gente incluyendo arquitectos navales y modelos de computación sobre resistencia y lo que se pueda imaginar. Así que guardate tus plantillas y el lapiz de la oreja

Esas monstruosas dimensiones dejan de parecer tan raras cuando se conocen como eran las del resto de la flota que mandó contruir ese emperador, que luego pondre más abajo.

Las caracteristicas de estos barcos llamados baoshan, eran estas:

- entre 134 y 160 metros de eslora
- unos 65 metros de ancho
- Desplazamiento: los análisis de arquitectos navales calculan entre 16.000 y 19.000 toneladas
- nueve mástiles en cubierta, algunos de ellos se piensa que podian ser retirados a voluntad. Con velas aparejadas y cuadradas que podían ajustarse en serie para aprovechar las condiciones del viento.
- velocidad 5.75 nudos, pudiendo cubrir unos 200 kilometros al dia
- Respecto a la tripulación aparecen datos variables, ya que gran parte de la función de estos barcos era la de cargar y al parecer dependia de eso

En su construcción se movilizaron de 20.000 a 30.000 personas de diferentes especialidades.

La razon de su construcción era la de imponer la hegemonía en los mares. Pero eran parte de una flota mucho mayor. En 1402, el emperador chino mandó contruir una flota de 3.800 barcos para dominar todo el Indico y el sudeste asiatico. 1350 de estos barcos eran de combate, unos 400 eran grandes barcos o fortalezas, y de ellos unos 250 debian de ser estos monstruos que se fueron construyendo en sucesivas entregas.

Los principales barcos de esa flota eran:

- estos tan grandes llamados baoshan, de 9 mastiles.
- tras ellos en tamaño estaban los llamados machuan, de unos 100 metros de largo y 40 de ancho, y dedicados sobre todo al tras*porte de caballos.
- Luego estaban los liangchuan, de 7 mastiles, 78 metros de longitud y 35 de anchura, y dedicados al tras*porte de soldados y comida
- Despues los zuochuan, de 67 de largo y 25 de ancho para el tras*porte de tropas.
- Despues venian los zhanchuan, de 5 mástiles y unos 50 metros de longitud, exclusivamente para el combate.

Estos ultimos eran los mas pequeños y eran mas del doble del tamaño de la Santa Maria de Colón

Zheng He llevó en sus exploraciones entre 200 y 300 barcos llegando hasta Africa y se polemiza si también a America

Pero tras varios viajes de exploracion, los baoshan fueron retirados subitamente en 1440 y se prohibió que nunca mas salieran al mar. La razon no se sabe bien. Pero además en las decadas siguientes el imperio chino se cargó literalmente a toda esa enorme flota sin razon aparente. En 1525 incluso se decretó la pena de fin a cualquier mercader que vendiese un barco de aquella antigua flota.

Es blanco y en botella que los chinos estaban dejando los mares para los españoles y portugueses. Como decia, con la conquista de America se inauguró un mundo multipolar pero es evidente que la presencia ibérica en el Pacífico estaba más que pactada con los chinos.

España ganaba America y un nuevo imperio, mientras que China aseguraba la hegemonia comercial y económica hasta bien entrado el siglo XIX con el oro de las Americas que le llegaba desde los puertos europeos por el pago de sus productos. El comerció global florecía como nunca, se inició el esplendor del Renacimiento y la ostra en verso. Y todos contentos. El mundo se desarrollaba de manera bastante acompasada y todavía no habia ningun tercer mundo.

Pero eso duró hasta que en el siglo XIX llegó el nuevo imperio anglojudio y se fue todo a tomar por ojo ciego. Entonces empezó el tercer mundo, los genocidios, las guerras mundiales y etc. Y así hasta el dia de hoy.

No te canses más con esas especulaciones de andar por casa sobre si flotaban y tal. Porque flotaban y viajaban.

potranco dijo:

- entre 134 y 160 metros de eslora
- unos 65 metros de ancho
- Desplazamiento: los análisis de arquitectos navales calculan entre 16.000 y 19.000 toneladas
- nueve mástiles en cubierta, algunos de ellos se piensa que podian ser retirados a voluntad. Con velas aparejadas y cuadradas que podían ajustarse en serie para aprovechar las condiciones del viento.
- velocidad 5.75 nudos, pudiendo cubrir unos 200 kilometros al dia
- Respecto a la tripulación aparecen datos variables, ya que gran parte de la función de estos barcos era la de cargar y al parecer dependia de eso

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160/65 ¿está de coña?:XX::XX::XX: enséñeme un solo buque de esas proporciones que navegue en alta mar. Y no le pido un velero. El mayor velero de la historia era 145/15.

160x65x ?x 0,6 = 19.000 --> 3 metros de calado :XX::XX::XX: Eso es una balsa. Imposible de dirigir y menos a vela. ¿Ha visto la sección de arriba?

algunos de ellos se piensa que podian ser retirados a voluntad. :XX::XX: Y de que vale en un barco de 19.000T un mástil desmontable. Es como propulsar un trasatlántico con una sombrilla.

velocidad 5.75 nudos :XX::XX::bla::bla: Con un aparejo ridículo y una proporción 160/65 no coge ni 2 nudos. Para esa velocidad necesitaría mástiles de al menos 80-90 metros de alto y si tuviera un casco de velero. Con esas proporciones de ladrillo ni de coña. Usted se cree que los buques son alargados por casualidad.


Así que ahora tiene dos desafios, encontrar pruebas graficas de un bicho de alta mar 160/65 monocasco (como los chinos) y un timón mas largo que un galeón. Me valen de cualquier época.

Deje de hacer el ridículo por favor.

ya le puse fuentes muy solventes. Busque usted mismo bibliografia en internet si quiere, hay un montón. Busque sobre la flota de la dinastia Ming, Zheng He... en fin.

Porque ahora su única fuente es: no tengo ni idea pero no me lo creo


Asi que solo le puedo decir una cosa: lea más o muera burro.