Comercio entre Japon y el Imperio Romano

potranco dijo:

ya le puse fuentes muy solventes. Busque usted mismo bibliografia en internet si quiere, hay un montón. Busque sobre la flota de la dinastia Ming, Zheng He... en fin.

Porque ahora su única fuente es: no tengo ni idea pero no me lo creo


Asi que solo le puedo decir una cosa: lea más o muera burro.

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Mi fuente son 3.000 años de historia de la navegación y de física. Enséñeme el buque de esas proporciones y el timón más grande del galeón.

Su posición es dar datos que no entiende ni comprende.

Los mares, los árboles y la física son los mismos de hace 600 años. Esos barcos son IMPOSIBLES y debe demostrar usted que son posibles. No valen textos. Pruebas físicas o cálculos matemáticos es lo que vale. Yo solo puedo demostrar que nunca ha existido nada ni medianamente parecido a sus disparates.

Siga leyendo lo que lee y seguirá herrado.

si... tu fuente es la Historia del mundo que limita entre Huelva y Monforte .

Pruebas físicas o cálculos matemáticos es lo que vale.

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si quieres cálculos matemáticos de verdad de esos barcos y no tus fantasmadas te puedes descargar los cálculos de un arquitecto naval:

A Naval Architectural Analysis of the Plausibility of 450-ft Treasure Ships | John Gebhardt - Academia.edu

...por si quieres profundizar en el ridiculo del que hablas. :bla::bla:

potranco dijo:

si... tu fuente es la Historia del mundo que limita entre Huelva y Monforte .



si quieres cálculos matemáticos de verdad de esos barcos y no tus fantasmadas te puedes descargar los cálculos de un arquitecto naval:

A Naval Architectural Analysis of the Plausibility of 450-ft Treasure Ships | John Gebhardt - Academia.edu

...por si quieres profundizar en el ridiculo del que hablas. :bla::bla:

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¿y no nos puede hacer el resumen donde estarán sin duda los ejemplos físicos de barcos 160/65? ¿O resulta que no hay ninguno? Mientras me lo leo nos trae la foto de uno.


Por cierto cita significativa del documento

"However, it is difficult to analyse the structure of the Treasure Ships, because we have so little information about them"

Traducción lo que no sepa me lo voy a inventar.

las imágenes de la página 27 son descacharrantes. Un velero con esas proporciones de manga y puntal (55,80/9,15 m propias de una mala gabarra:XX::XX::XX y con esos vanos. Ni siquiera una estructura metálica es así de amplia. ¿No sabe que un velero tiene un puntal similar o superior a su manga o en su defecto una orza? ¿Cómo se cree que se consigue la estabilidad direccional? ¿Con condensadores de fluzo?

Ya las pondré. Y las comparamos con barcos reales.

Va a resultar que además los chinos traicionaron su prácticas antes y después de esos monstruos, pues los buques chinos normales tienen proporciones de eslora, manga y puntal similares a los occidentales.

Resulta que estos encuentran como hacer navegar cascos con forma de ladrillo y luego se olvidan.

No creo que le interese que siga leyendo. Pero deme unos días.

no se preocupe... tómese su tiempo

Pero recuerde que ese arquitecto naval dice que con 137 metros era navegable.

Aunque bien es cierto que si de todo esto conseguimos que usted ascienda de hinjiniero a catedrático de arquitectura naval entonces será el hilo más provechoso de la historia de este foro.

yo le apoyo

potranco dijo:

no se preocupe... tómese su tiempo

Pero recuerde que ese arquitecto naval dice que con 137 metros era navegable.

Aunque bien es cierto que si de todo esto conseguimos que usted ascienda de hinjiniero a catedrático de arquitectura naval entonces será el hilo más provechoso de la historia de este foro.

yo le apoyo

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Con esa sección nadie en el mundo puede decir que eso es un velero oceánico, ni que navegue mejor que un ladrillo. Como mucho sería una mala gabarra de río arrastrada por herrados.

Esto es una sección de un junco



Esto navega esa cosa no puede. Pegue esas cosas de secciones de la pag 27. Yo hoy no puedo pera mañana se las pongo.

Y si no ¿Cómo es que no existe un solo buque en la historia del que quede un plano o un resto con esas proporciones?

Encuentre usted o su ingeniero uno solo de 137/55/9 o similar proporción. Uno solo. Encuéntrelo, si es posible debe existir un ejemplo.

Lo único similar son las Popoff



Por supuesto a vapor estructura metálica y eran una cosa inmanejable y de solo 3.600 T.

Usted está descendiendo de nivel de animal herrado.

potranco dijo:

Vasco de Gama no tenía ni fruta idea de como completar la ruta entre Europa y la India al igual que todos los navegantes europeos de su tiempo, ya que su inferioridad en el mar era algo manifiesto al haber salido apenas del Mediterráneo y apenas empezada la conquista. Pero los chinos, árabes e indios les llevaban siglos de ventaja. Especialmente los árabes, que navegaban por todos los mares conocidos. Y por eso tenían que contratarles y aprender a usar sus mapas y libros.

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Bueno,como tenia un rato libre a estas horas,me esforzare en contestarle con argumentos(No con insultos a otros foreros)).Pero no piense que este tocho lo escribo solo por usted,sino para que otros,mas informados y menos fanatizados,lean verdades politicamente incorrectas y censuradas de nuestra historia europea,secuestrada actualmente por determinados dogmatismos politicos (progres).

Buff,no se por donde empezar...,simplemente le dire que su relato contiene algunas "inexactitudes" : La exploracion portuguesa de la costa occidental del sur muy sur en el S. XV.Desde Gil Eanes que dobla el cabo Bojador en 1434,hasta Bartolomeu Dias que llega en 1487 al Cabo de Buena Esperanza,lleva todo un siglo de exploraciones atlanticas en una costa desconocida y peligrosa.Estos grandes viajes de exploracion precedieron al gran periplo de Vasco de Gama (1497-98) y propicio el intrepido sistema portugues de "Voltas Do Mar" : Es decir,abandonar el peligroso cabotaje africano y adentrarse en lo mas profundo del "Mare Tenebrosum" para aprovechar los alisios oceanicos favorables.Hasta entonces,nadie habia osado realizar tamaña navegacion oceanica.


Exploraciones portuguesas en Africa(S. XV)


Voltas do mar

Esto no se consiguio por azar,fueron muchos años de navegacion,invirtiendo del tesoro real y creando una escuela naval(Sagres).Expediciones continuas,exploracion,prueba-error y muchos naufragios,hasta que los portugueses consiguieron un perfecto sistema de navegacion en el que hasta las islas atlanticas portuguesas(Especialmente Azores y Cabo Verde),jugaban un papel esencial.Hasta tal punto llego la determinacion portuguesa de llegar a la India,que incluso mandaron en 1485 a espias portugueses(Pero de Covilha y Afonso de Paiva),que cruzaron el Mediterraneo y atravesaron la peligrosa ruta de Oriente Medio hasta llegar a Etiopia y el Deccan (Realizaron un excelente trabajo de informacion para los navios lusos,pero nunca pudieron regresar a Portugal...)



hablando tambien de la madera con cuerda esa que comenta,los portugueses usaban ya entonces,algo mas "elaborado" : El Astrolabio,que ya llevaba inventado por los griegos en Occidente desde el S. II DC


Astrolabio

En cuanto a eso de que los arabes "llevaban siglos de ventaja" y que navegaban por todos los mares conocidos,lo pongo tambien en duda :

Salvando el Indico-Insulindia (Por los mismos intereses religioso-comerciales que los portugueses...),los barcos arabes,apenas navegaron por otros oceanos que desconocian.Para hacerse una idea,en pleno S. XVIII,los piratas berberiscos mediterraneos,tenian muy escasos conocimientos nauticos del Atlantico y tuvieron que contratar en muchas ocasiones a renegados europeos(Piratas british,holandeses,etc..) para que les hicieran de practicos (llegando entonces incluso hasta Islandia...)Asi,no recuerdo ningun periplo de navegacion durante la epoca de los grandes descubrimientos,en que un barco europeo relatara encontrarse con un dhow arabe o junco chino en el Pacifico o Atlantico (Artico o Antartico,menos aun...)

En cuanto a que los europeos no tenian ni idea de llegar en el S. XV a la India,aqui le dejo un mapa de las rutas comerciales entre Roma(Egipto) e India por la Ruta del Mar Rojo en el S. I DC (Los monzones ya existian y los arabes aun no habian salido del desierto...)


Conexion maritima Roma-India a principios de nuestra era

El motivo de los romanos,era el mismo que el de los portugueses : acceder maritimamente a los ricos mercados de India y China que estaban vetados terrestremente (Ruta de la Seda) por los interminables conflictos de Roma con partos y persas(Y estos con los nomadas esteparios).

Aun asi,la ruta terrestre permanecio frecuentemente abierta,hasta que salio del desierto el "tolerante" islam arabe, y una vez conquistados el imperio persa y bizantino cierra tanto la ruta terrestre,como la maritima,obligando a los occidentales a agudizar su ingenio y tecnologia para acceder por otras rutas a Oriente.

Mientras tanto,los arabes,enriqueciendose con el papel de intermediarios de la Ruta (y plagiando sin esfuerzo todo lo plagiable de las tecnologias China,India y Grecoromana que cruzan de Oriente a Occidente (Y viceversa..),crean una "adelantada cultura islamica" con pies de barro que hara aguas (Y nunca mejor dicho..),en cuanto los sorprendidos arabes,se encuentren a la flota lusa de Vasco de Gama en 1498 en medio de "su" Indico...

Asi,En la misma India,los mercaderes arabes,recelosos de la nueva competencia,se tras*formaran en piratas y atacaran mafiosamente las "feitorias portuguesas .La reaccion portuguesa no se hace esperar : Pese a la superioridad numerica sarracena y la cercania de sus bases arabigas,los portugueses hacen valer su adelantada tecnologia naval y artillera,destrozando en la decisiva batalla de Diu (1509) a toda una coalicion arabe-hindu-otomana (asesorada por la competidora y cristiana Venecia!..)


Galeon "Flor do Mar"(1502-1511).Reconstruccion del original,expuesta en Singapur),buque insignia tanto de Almeida como de Albuquerque que se vio envuelto en innumerables sitios,guerras y temporales por todo el Indico,llegando incluso hasta Malaca (Singapur) y quizas Siam (Thailandia).Naufrago en el estrecho de Malaca en 1511 cuando se disponia a regresar a Portugal sobrecargado con el mayor tesoro reunido nunca por los lusos y uno de los mayores del mundo por descubrir (Se habla de 60 Ton de oro,mas de 200 cofres de piedras preciosas y otras fabulosas riquezas...)

)
Plano de la batalla de Diu.Mas de cien naves fiel a la religión del amoras(Algunas fuentes suben el numero a 250) y decenas de miles de mahometanos,frente a 19 naos portuguesas con 1500 tripulantes y 400 auxiliares.El resultado fue de 32 bajas portuguesas,frente a una estimacion de cerca de 3.000 bajas en el bando sarraceno.

...
Recreacion de la batalla de Diu.El aguerrido portugues representado,bien podria ser el Almirante jefe Francisco de Almeida,que encolerizado por la fin de su hijo a manos enemigas,se nego a ceder el traspaso de mando al nuevo Almirante Afonso de Albuquerque y buscando venganza,se lanzo a la batalla sin dar cuartel al enemigo...

Tras esta victoria,los portugueses desplazan a los arabes y toman el control del Indico durante un siglo (Hasta la llegada de los holandeses...),entrando Portugal en su epoca "dourada"...y sumiendo a sus enemigos comerciales en decadencias economicas (Venecia) y politicas (Bancarrota y posterior conquista del Egipto Mameluco por los otomanos(1517)).Es la culminacion victoriosa de un siglo entero de teson (Portugues),frente a la indolencia (arabe) que cambiara las tornas entre occidente y Oriente (Aunque un genoves al servicio de España,buscando la ruta Oeste a la India,encontrara en 1492,un premio aun mayor...)

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjFjbfTmcHPAhXDwBQKHQEEAAkQFgg9MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.centroatl.pt%2Ftitulos%2Fdesafios%2F1509%2Fimages%2Fexcerto-livro-ca-1509.pdf&usg=AFQjCNErv_sfTCyTY6PEh-mG-yDaeT0lhQ&sig2=xb2w__wD57g_WO4hZlq4tQ

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjKtOuw98DPAhXD0h4KHfHNC-0QFghEMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.indiaportuguesa.com%2Fa-batallha-de-diu---1509.html&usg=AFQjCNEEHQp4ydkstwNOjOG4Flg5JWB68w&sig2=p-d-4OBvWPJhGK25WTk__w

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj1gJiCm8HPAhWJWD4KHaZiAgIQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fes.wikipedia.org%2Fwiki%2FVolta_do_mar&usg=AFQjCNGGfotuOK-i-3CoLhtlvIXlkL2T9Q&sig2=mW89zpxUegK7527wn1Xppw

Lábaro dijo:

nuestra historia europea,secuestrada actualmente por determinados dogmatismos politicos (progres).

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¿dogmatismos progres?... La historia es la que es. Si hay documentación en árabe de 200 años antes que los europeos pues es lo que hay. Ni progre ni nada.

Buff,no se por donde empezar...[...]
hablando tambien de la madera con cuerda esa que comenta,los portugueses usaban ya entonces,algo mas "elaborado" : El Astrolabio,que ya llevaba inventado por los griegos en Occidente desde el S. II DC

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no sabes bien por que estás muy confundido.

El Astrolabio astronómico de los griegos atribuído a distintos autores cayó en desuso o no se sabe que pasó. Pero hoy del primer astrolabio más antiguo del mundo que tenemos es del Nastulus del 927 que se conserva en Kuwait. Luego Al-Mamun sistematiza la longitud del grado terrestre y se generaliza el astrolabio en el mundo árabe a partir de ese siglo para el estudio del cielo.

En cambio, el astrolabio NAUTICO al que tú te refieres, es una versión mucho más simple del astrolabio astronómico estandarizado por los árabes, y este más simple es el que usarán los portugueses.

Aquí tienes un resúmen: Historia:Navegación:Astrolabio y cuadrante

Vamos, que no sabes bien de lo que hablas.

no recuerdo ningun periplo de navegacion durante la epoca de los grandes descubrimientos,en que un barco europeo relatara encontrarse con un dhow arabe o junco chino en el Pacifico o Atlantico (Artico o Antartico,menos aun...)

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no es que no lo recuerdes, es que eres como el otro que aparecido antes. Pretendes saber que pasaba el mundo marítimo árabe sin leer nada de ese mundo. Tú solo lees sobre España y Portugal, y del resto ni fruta idea. Esto no es nada de progres ni de leches, es de ignorancia o no.

HÁGAME AQUI UNA LISTA DE FAMOSOS NAVEGANTES ÁRABES Y POR QUE LO ERAN

no lo sabes. Y hay cientos de libros sobre eso. Pero no conoces nada. No tienes ni fruta idea. Pretendes comparar dos cosas sin tener ni fruta idea de una de ellas. Es absurdo.

Si quieres construirte un relato de ficción porque quieres que los europeos sean el único protagonista del mundo y de la Historia allá tu con tu pelicula. Sólo serás un ignorante porque cualquier persona que sepa un poco de Historia sabe de la realidad de navegación de los árabes en aquellos siglos.

Je... yo si que no sabria por donde empezar asi que no seguiré este hilo porque no tendria fin. Mejor cómprate un libro.

Pero tan sólo te dejo un detalle que por si solo casi explica la mitad de la pelicula.

En España, el sistema decimal estuvo prohibido por la inquisición hasta el siglo XV, ya que se atribuía a una obra del malo. Cuando Fibonacci trajo el número cero en Europa en el siglo 14 junto al sistema decimal, los árabes lo llevaban usando desde hacia siglos junto a los indios.

Y cualquiera persona con cultura general entiende lo que eso significa para el cálculo, la geometría, la economía, la construcción... y un sinfín de aplicaciones que condicionan la sofisticación de una civilización.

jorobar chaval.... intenta tú mismo hacer cálculos de geometría o simples balances contables usando numeros romanos

España en esa época era una sociedad de un tercer mundo llamado Europa, una civilización menos sofisticada. Aunque la iglesia reaccionó finalmente a esa situación creada por el fanatismo religioso, permitiendo el pleno arranque del Renacimiento a partir del siglo XV. Y entonces todo eso se empezó a arreglar. Pero hasta entonces los europeos eran conocidos como bárbaros en todos los puertos conocidos.

Las gestas de los europeos ocurrieron por el trasvase de conocimientos desde el mundo árabe, del mismo modo que los árabes tuvieron un trasvase desde el mundo indio y clásico griego. No hay ninguna civilización superior lo único que hay son épocas de predominancia en dónde se acapara el conocimiento que circula. A la europea eso le llegaría a partir del XVI, pero hasta entonces era un mundo más atrasado que el resto.

Y eso es así, chavalote. Ni progre ni platanos.

Si quieres sigue pajeandote con tus aguerridos marineros portugueses, pero la Historia es la que es.

En unos días haré un ánalisis del documento, aunque no es que valga gran cosa.

Pero como una imagen vale más que mil palabras un anticipo.



::::::

.. el otro que va a rectificar el analisis computerizado de un arquitecto naval... jojojo :XX:


joer la verdad es que resultais graciosos. Y para ser de la Logse al menos teneis el mérito de echarle pelotas.

Que pena que no leais mas.

potranco dijo:

.. el otro que va a rectificar el analisis computerizado de un arquitecto naval... jojojo :XX:


joer la verdad es que resultais graciosos. Y para ser de la Logse al menos teneis el mérito de echarle pelotas.

Que pena que no leais mas.

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Rectifiquelo usted. ¿Qué significa lo que he puesto? Y ya le anticipo que el análisis es una porquería observemos las líneas de agua de un velero.::



Incluso su cerebro es más hidrodinámico.


Y un barco de verdad

Prepararé un imagen conjunta para mejor comparación.



---------- Post added 04-oct-2016 at 21:44 ----------

Unas citas para observar la profundidad del análisis

It is not easy to determine what size they were, and this question cannot be answered conclusively here. Not only is there insufficient information available about the ships, but some of the information we have is also contradictory.

Since the textual evidence is so scarce, and there has not yet been archaeological evidence to prove the existence of such large ships.....

The records from the voyages that do survive do not give sufficient detail about the ships.

The scarcity of hard facts about the ships has meant that we have had to make some assumptions in order to carry out our analysis.


El análisis no dice nada de los métodos de construcción en detalle:8: No dice como sería posible botar cascos de ese tamaño:8:. No da detalles de como sería posible calafatear y limpiar esa obra viva sin un dique seco:8: Obviamente si existiera tal dique tendría un barco-puerta de 60 m. :8: No cita siquiera como sería la arboladura ni hace cálculos de ella:: Y por supuesto y peor, no contrasta nada con ejemplos reales::::::

potranco dijo:

¿dogmatismos progres?... La historia es la que es. Si hay documentación en árabe de 200 años antes que los europeos pues es lo que hay. Ni progre ni nada.

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:::XX: :XX::XX:

Lábaro dijo:

Salvando el Indico-Insulindia (Por los mismos intereses religioso-comerciales que los portugueses...),los barcos arabes,apenas navegaron por otros oceanos que desconocian.Para hacerse una idea,en pleno S. XVIII los piratas berberiscos mediterraneos tenian muy escasos conocimientos nauticos del Atlantico

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y que tiene que ver el siglo XVIII con el XV, dígame uste

Asi,no recuerdo ningun periplo de navegacion durante la epoca de los grandes descubrimientos,en que un barco europeo relatara encontrarse con un dhow arabe o junco chino en el Pacifico o Atlantico (Artico o Antartico,menos aun...)

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los chinos destruyeron su flota que era mucho mas grande y capaz para volver a America. Y como decia, a toro pasado se ve claro lo que ocurrió, se olvidaron de America y entregaron el control del mar a españoles y portugueses, y a cambio conservaron la hegemonía económica que les duró hasta bien entrado el siglo XIX.
La destrucción de esa nueva flota no se entiende sin un pacto geopolítico de ese tipo entre China y el Vaticano. Ya que españoles y portugueses no eran mas que los ejecutores de la iglesia como sabemos.

El caso es que a América ya habia ido todo quisqui: vikingos, chinos, fiel a la religión del amores y de todo. Pero hay que entender que para la mente de la antiguedad eso era tan sólo una más de las tierras desconocidas. Porque entonces no habia televisor y la mayor parte del mundo era tierra desconocida. Mírese cualquiera los libros típicos de la epoca plagada de monstruos imaginarios y mundos desconocidos que lo mismo se referian al Africa que a Siberia. El mundo era un sitio básicamente lleno de territorio desconocido.

Pero estando America tan lejos y con embarcaciones no diseñadas para viajes tan largos, pues aunque alguno cayera por allí y regresase, luego ya no volvía. Si uno se lee por ejemplo los relatos que hay sobre marineros que acabaron de casualidad en América como los de los malineses, no difieren de otros sobre estancias en otras tierras lejanas que tampoco conocían. Así que era una tierra lejana más, como muchas otras.


Pero en el siglo XV lo de América se convierte en un objetivo geopolitico.

Todo eso de los "descubrimientos" esq ue suena un poco a chiste. Nadie descubrió nada, ni America, ni Africa ni Asia. Todo eso era ya conocido antes de esos viajes, aunque sin cartografía clara ni rutas establecidas para explotarlo comercialmente. Y para eso servian esos viajes, para abrir rutas.


De los siglos anteriores al XV, que es donde se desarrolla todo el conocimiento de los fiel a la religión del amores que luego se aprovechará, fueron los mejores exploradores de los mares. Se hicieron todo el Indico (que es un océano y no un mar como el Mediterráneo), toda Asia y costa del sur muy sur. Subieron hasta Europa por el Atlántico comerciando por los puertos gallegos, ingleses e incluso escandinavos. Por el sur se hicieron todo el Pacífico Sur, y según los registros que la oficialidad se resiste a aceptar, llegaron también a América igual que los Vikingos.

Este era el mapa de las rutas comerciales que hacían los barcos fiel a la religión del amores en el año 870 segun el geógrafo persa Ibn Khordadbeh:



no me compare todo eso con la actividad de los barcos comerciales castellanos y aragoneses hasta el siglo XV porque me mondo. Si tuviera que dibujar esa actividad en un mapa, sólo podria hacer dos circulos; uno arriba con Inglaterra y Francia, y otro abajo en el Mediterraneo. Y nada mas.



_

potranco dijo:

Todo eso de los "descubrimientos" esq ue suena un poco a chiste. Nadie descubrió nada, ni America, ni Africa ni Asia. Todo eso era ya conocido antes de esos viajes, aunque sin cartografía clara ni rutas establecidas para explotarlo comercialmente. Y para eso servian esos viajes, para abrir rutas.

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¿Donde están los mapas arabes y chinos reflejando los descubrimientos, las exploraciones?. ¿Donde estan las crónicas, los diarios, los relatos describiendo las nuevas tierras, dando perspectiva y sentido a esos viajes?. ¿Donde están las pruebas de esos viajes, la tecnología, los conocimientos del medio requeridos para cruzar las distancias oceanicas y regresar al punto de partida?.

Insultarle sería cruel y desconsiderado, solo puedo recomendarle que lea, pero esta vez intentando entender lo que lee...

Bajo una apariencia de documento serio, en realidad es una sarama infumable.

Las citas que he puesto antes son significativas:
It is not easy to determine what size they were, and this question cannot be answered conclusively here. Not only is there insufficient information available about the ships, but some of the information we have is also contradictory.

Since the textual evidence is so scarce, and there has not yet been archaeological evidence to prove the existence of such large ships.....

The records from the voyages that do survive do not give sufficient detail about the ships.

The scarcity of hard facts about the ships has meant that we have had to make some assumptions in order to carry out our analysis.

Es decir está asumiendo que no hay pruebas físicas y que las documentales son incompletas e inconsistente. Y que va a necesitar “algunas suposiciones”
En realidad esto ya descalifica el documento o al máximo lo deja en un ejercicio de cálculo igual que calcular el viaje a Marte.

No sería necesario más pero en honor del “ganado caballar” seguimos con el asnal documento.

Veamos “algunas suposiciones”. Bastantes son expresas, pero otras son simplemente ignoradas. Primero las expresas

We also had to make an assumption about the depth of the ship. We chose to evaluate two possibilities: one that the depth was 43.5 ft, and the other that it was 30 ft

Es decir no tiene ni idea del puntal del buque (y menos del calado). Dos de las cuatro principales dimensiones del buque las desconoce. Y las otras dos (eslora y manga) de forma dudosa. Así que se inventa la que le convienen

A further assumption we had to make is that “Beam Theory”, an accepted theory regarding ships constructed of homogeneous materials such as steel, is also applicable to large wooden ships.

Esta es muy buena, va a aplicar a barcos de madera una técnica aplicable a cascos metálicos. Con dos coj… La cosa sería aceptable si modelizara un barco real de madera como contraste, pero lo único que cita es que la USS Constellation (una vieja fragata conservada) tiene la madera podrida y no se le aplica. Por supuesto considerar a las maderas como homogéneas es un disparate descomunal.

Luego cita las conversiones de unidades que va a usar, aceptemos que le ha dato un ataque de fidelidad y son ciertas. Repite lo del puntal y la referencia de las formas de casco. Pero sigue con más “suposiciones”

The planks, beams, decks, side frames, side, bottom, longitudinal bulkheads and keel were connected, thus allowing them to act together as a single beam.

huevonudo, el gran problema de la construcción en madera, la limitación de dimensiones de los árboles, y que por tanto los elementos estructurales no son de una pieza resuelto. Las uniones entre ellos, resuelto. Tenemos una quilla de 140 m (formada por decenas de piezas) unas cubiertas de más de 50 m etc y todo actúa en perfecta harmonía sin tensiones o defectos en las uniones. ¡Qué genio! 5.000 años de problemas resueltos.

There are sufficient tras*verse frames and bulkheads.

Buenísima esta. No sé la estructura interna pero los mamparos y estructuras tras*versales son “suficientes”. Si me equivoco pongo más. Imagino a un arquitecto naval dando esa explicación. Además si "suficiente" hace que el barco sea un ratonera o que solo se pueda ir de proa a popa por la cubierta principal no lo va a decir.

The naval architects of 1405 approached problem solving in a similar manner to modern engineers.

Esta es imposible de comentar sin reírme. Evidentemente los de 1405 no son como él (ver el punto anterior). Además claro solo vale para los chinos de 1405, los occidentales entre 1405 y 1850 eran orates y hacían los veleros de madera mal sin pasar de 80 m solo con madera. En fin hilarante.

The engineers of the Ming Dynasty had sufficient empirical and technical knowledge.
No tiene ni idea de lo que sabían pero es “suficiente”. Es la palabra comodín.

Me cuesta seguir. Si alguien está interesado continuo porque hay bastantes perlas, aparte de lo que no considera; funcionalidad, aberturas en el casco, encastres de los palos, nada de navegabilidad, de la arboladura, no hay cálculos de estabilidad, ni estima de la escora, ni comportamiento del buque escorado (los veleros escoran), no se da ni el coeficiente de bloque así que el desplazamiento sale de la nada etc etc.

Esto es como demostrar que se puede hacer un rascacielos de 100 plantas en madera pero no tenemos en cuenta: ventanas, escaleras, puertas ni ventilación de ningún tipo. No tendríamos un rascacielo si no una falla gigante.

Eso unido a la comparación con la sección del Yamato creo que deja clara la cuestión.

---------- Post added 05-oct-2016 at 13:14 ----------

Y algunos comentarios sobre la construcción naval en madera.

La madera es radicalmente diferente al metal. Las formas y dimensiones están severamente limitadas. Incluso en árboles de la misma zona la uniformidad es imposible. Las características de las piezas dependían muchísimo: del correcto talado, serrado y secado. E incluso de las condiciones climaticas en el crecimiento del árbol y el secado.

Partidas aparentemente iguales y en buenas condiciones podían pudrirse en muy pocos años arruinado el buque.

Se usaban diferentes maderas para diferentes funciones pero siempre en función de la disponibilidad. Para el casco lo mejor era el roble y sobre todo la caoba. Para los mástiles el pino de Báltico. Las diferencias eran tan notables que por ejemplo Francia y España tenían problemas si no se hacía provisión de pinos del Báltico en época de paz. Y los barcos rusos eran crónicamente poco duraderos cuando usaban pino local en las escaceses de roble para los cascos.

En el XVIII se redactaron reglamentos de madera para definir las formas, dimensiones y tratamientos de las piezas y los constructores debían regularse a elllas.

Intentar una reconstrucción sin tener en cuenta estos reglamentos lleva siempre al fracaso.

Desde un punto de vista ingenuamente moderno, los buques de madera tenían estructuras sobredimensionadas. A pesar de ello sufrían deformaciones y daños regularmente, el más temido el quebrantamiento de la quilla. Un mal mantenimiento agravaba los problemas.

La carena era básica. Por eso (y por las mejores condiciones a la vela) se evitaban los fondos planos. Sin dique la única posibilidad de carenar era varando en una playa y dejando caer el buque primero a una banda y luego a otra. Pasado ciertas dimensiones el dique era casi imprecindible. Y con un fondo plano absolutamente necesario.

Precisamente estos monstruos tienen esos dos problemas. Una quilla que se quebrantará sí o sí mandando al buque al desguace o peor . Y un fondo plano imposible de mantener (y menos en aguas tropicales) sin dique seco.

jabeque dijo:

Es decir está asumiendo que no hay pruebas físicas y que las documentales son incompletas e inconsistente. Y que va a necesitar “algunas suposiciones”
En realidad esto ya descalifica el documento o al máximo lo deja en un ejercicio de cálculo igual que calcular el viaje a Marte.

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naturalmente, porque es un análisis dedicado a saber si una nave de ese tamaño podría navegar.

Es el mimso ejercicio de recon strucción que se hace por ejemplo con la supuesta Santa Maria(?), de la que no tenemos planos.

Aunque en el caso de la Santa Maria los dos pilotos (pìnzones : cedidos por la nobleza jovenlandés junto a los conocimientos de la marineria catalana e italiana que manejaba la cartografía que se habia tras*mitido a Venecia, se pudo culminar esta empresa, básicamente realizada por la nobleza de la corona de Aragón y algun castellano que habia por ahí mirando

jovenlandeses y catalanes... joer eso os podría hacer explotar :XX:

---------- Post added 05-oct-2016 at 15:37 ----------

Lábaro dijo:

La exploracion portuguesa de la costa occidental del sur muy sur en el S. XV.Desde Gil Eanes que dobla el cabo Bojador en 1434,hasta Bartolomeu Dias que llega en 1487 al Cabo de Buena Esperanza,lleva todo un siglo de exploraciones atlanticas en una costa desconocida y peligrosa.

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con lo de las voltas de mar lo que hacian era intentar comprender esas corrientes del Atlántico, ya comentadas por los fiel a la religión del amores desde hacia un montón de siglos. Marineros malineses (del antiguo Reino de Mali) llegaron a America con esas corrientes de acuerdo a los registros históricos.


Se trataba de abrir rutas. Ni América ni descubrimientos de la nada. Eso es de chiste, sólo un cuento para niños