Comercio entre Japon y el Imperio Romano

Bueno, ya que se ha reflotado el hilo, pongo una noticia que viene hoy en el Pis.
Han encontrado en el Londres romano dos cadáveres de asiáticos.
El titular diche chinos, pero vamos, igual podrían ser japoneses:

El País: ¿qué hacían dos chinos en el Londres romano?

Un equipo arqueológico encuentra dos esqueletos de asiáticos en un antiguo cementerio del siglo II
Guillermo Altares
Madrid 30 SEP 2016 - 11:16 CEST
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Un mapa del Londres romano, el cementerio fue encontrado al sur. Peter Froste (Museo de Londres)

En las ciudades de la antigua Roma convivían culturas y pueblos, en sus calles podían escucharse decenas de lenguas que se mezclaban con olores de comida de todo el mundo. En los tiempos del politeísmo, los diferentes dioses se confundían y multiplicaban. Los viajes eran frecuentes y, muchas veces, lejanos. Sin embargo, un reciente descubrimiento puede ampliar todavía más esas fronteras. Un equipo de Museo de Londres ha investigado el origen de 22 individuos que fueron enterrados en un antiguo cementerio situado en el sur de la ciudad utilizado entre los siglos II y IV de nuestra era y se han llevado una tremenda sorpresa: dos ellos provenían casi con toda seguridad de Asia, probablemente de China. ¿Qué hacían dos chinos viviendo y muriendo en el Londres romano? Es un misterio al que, por ahora, la arqueología no puede responder sólo señalar que estuvieron allí.

"Estudiamos la morfología de los esqueletos", explica por correo electrónico la arqueóloga Rebecca Redfern, conservadora del Museo de Londres y responsable de la investigación en el cementerio de Lant Street, que será publicada en el Journal of Archaeological Science. "Hemos utilizado técnicas macromorfoscópicas [un análisis forense que permite determinar los ancestros analizando la forma de la cara y otras aspectos morfológicos] y los hemos comparado con poblaciones actuales. Nuestros resultados nos muestran que tienen ancestros asiáticos y que estas dos personas no pasaron sus infancias en Inglaterra. Cuando nos lleguen los resultados genéticos sabremos con certeza si son asiáticos, pero por los datos que manejamos ahora estos individuos están más cerca de poblaciones japonesas o chinas que de cualquier otro lugar”.

No es la primera vez que aparecen asiáticos en el antiguo Imperio —en 2010 se realizó un hallazgo muy similar en Vagnari, en el sur de Italia, confirmado además por el ADN—; pero hasta ahora nunca habían sido encontrados en Gran Bretaña, que entonces se encontraba en la frontera occidental de Roma. Las relaciones entre Asia y Roma existían sin duda, porque las dos potencias intercambiaban bienes y eran conscientes de su existencia mutua, pero las pruebas arqueológicas son mínimas y muchas veces discutidas. De hecho, algunos expertos como la bioarqueóloga de la Universidad de West Florida Kristina Killgrove han pedido prudencia hasta que se conozcan los resultados genéticos definitivos. Pese a ello, en un artículo publicado en la revista Forbes asegura no tener "dudas de que personas de ascendencia asiática vivieron en diferentes lugares del Imperio".

"Hemos realizado numerosos estudios de esqueletos de la época romana encontrados en Londres para determinar su origen y han revelado que los residentes de Londinium tenían ancestros que provenían de una enorme variedad de lugares de todo el Imperio, que incluyen el Mediterráneo, el norte de África y ahora Asia", explica Redfern para explicar que se trata de un hallazgo raro, pero tampoco extraordinario en una civilización que era realmente global.

Las evidencias más sólidas de las relaciones entre China —entonces en manos del dinastía Han— y el Imperio romano provienen de Asia: la principal prueba es un relato chino del año 166 de nuestra era recoge la llegada de un embajador de Marco Aurelio, emperador de 161 a 180. La leyenda de la legión perdida, en cambio, nunca ha logrado ser corroborada con la arqueología: esta teoría, defendida entre otros en los años cincuenta por el sinólogo de Oxford Homer Dubs y sobre la que Santiago Posteguillo ha escrito una novela que lleva precisamente ese título, es tan apasionante como etérea. Según esta historia, una de las legiones que Craso comandó contra los partos, derrotada en la batalla de Carras (53 a. C., todavía en la República), acabó en las estepas asiáticas. Hace diez años se presentó una investigación del ADN la población china de Liqian, una localidad situada en el borde del desierto del Gobi , cuyos habitantes poseen un 56% de genes caucásicos y presentan rasgos extrañamente occidentales. ¿Son los descendientes de aquellos legionarios? También los habitantes de un valle de Pakistán dicen provenir de los soldados de Alejandro Magno (de cuya presencia sí aparecieron, en cambio, sólidas pruebas como la ciudad de Aï Khanun en Afganistán).

Los romanos llamaban a los chinos Seres, el pueblo de la seda, porque este producto estaba en la base de su comercio: enormemente codiciada y valiosa en el Imperio, el secreto de su producción no llegó a Occidente hasta el siglo VI a través de Bizanzio. Tal vez aquellos chinos de Londres eran comerciantes, tal vez embajadores, tal vez esclavos, tal vez ni siquiera eran chinos. En cualquier caso, el hallazgo del cementerio de Lant Street no hace más que agrandar el misterio.
 
Una cosa es que los renacentistas no pudieran construir barcos grandes, y otra cosa es que pudieran pero no lo hicieran porque no son útiles.

Una sola galeaza de las que formaron la vanguardia cristiana en Lepanto, dispersaba a toda la flota romana.

No, no podían. Tenían artillería y mejor velamen, pero la "tecnología" de los cascos era superior la romana. Los buques de Nemi asombraron por ello y eran barcos de recreo.

Por parecidas razones a las que convirtieron a Fontana en un heroe por mover el obelisco del vaticano 200 metros mientras los romanos lo trajeron desde Egipto. Y bastantes otros más entre ellos dos mayores.
 
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No, no podían. Tenían artillería y mejor velamen, pero la "tecnología" de los cascos era superior la romana. Los buques de Nemi asombraron por ello y eran barcos de recreo.

Por parecidas razones a las que convirtieron a Fontana en un heroe por mover el obelisco del vaticano 200 metros mientras los romanos lo trajeron desde Egipto. Y bastantes otros más entre ellos dos mayores.
Es que no necesitas construir buques como los de Nemi para llegar a América o para combatir en la batalla de isla Terceira.

Y de hecho buques como los de Nemi no serían capaces de llegar a América ni serían capaces de combatir en la batalla de la isla Terceira.
 
Es que no necesitas construir buques como los de Nemi para llegar a América o para combatir en la batalla de isla Terceira.

Y de hecho buques como los de Nemi no serían capaces de llegar a América ni serían capaces de combatir en la batalla de la isla Terceira.
No tiene que ver una cosa con la otra. Los barcos crecieron en lo siglos XVI y XVII y se estabilizaron en el XVIII, para crecer de nuevo a inicios de XIX "simplemente" gracias a cambios de diseño sin apenas cambios tecnológicos. En el renacimiento superar los 40 metros de eslora era imposible sin quebrar. En el XVIII rondaban los 60 y los superaron pasando a una estructura diagonal en el XIX. Y todo con unos materiales, herramientas y técnicas prácticamente idénticos.

Los romanos tenía anclas de cepo móvil que no se "inventaron" hasta el XIX.

No hay ninguna razón objetiva para suponer que los renacentistas eran superiores en todo a los romanos. Lo eran en algunas cosas y otras no. Los romanos construían edificios comparables y muchas veces superiores a los renacentistas en menos tiempo y con más durabilidad. Su pintura mural era tecnológicamente bastante superior aunque estéticamente era menos evolucionada. Y así tantas cosas.

Ahora si usted prefiere pensar que el desarrollo es lineal, uniforme y sin retrocesos no entenderá muchas cosas.
 
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No tiene que ver una cosa con la otra. Los barcos crecieron en lo siglos XVI y XVII y se estabilizaron en el XVIII, para crecer de nuevo a inicios de XIX "simplemente" gracias a cambios de diseño sin apenas cambios tecnológicos. En el renacimiento superar los 40 metros de eslora era imposible sin quebrar. En el XVIII rondaban los 60 y los superaron pasando a una estructura diagonal en el XIX. Y todo con unos materiales, herramientas y técnicas prácticamente idénticos.

Los romanos tenía anclas de cepo móvil que no se "inventaron" hasta el XIX.

No hay ninguna razón objetiva para suponer que los renacentistas eran superiores en todo a los romanos. Lo eran en algunas cosas y otras no. Los romanos construían edificios comparables y muchas veces superiores a los renacentistas en menos tiempo y con más durabilidad. Su pintura mural era tecnológicamente bastante superior aunque estéticamente era menos evolucionada. Y así tantas cosas.

Ahora si usted prefiere pensar que el desarrollo es lineal, uniforme y sin retrocesos no entenderá muchas cosas.
Los mexicanos que conozco dicen algo así como que los mayas calcuraron el año con una precisión de centésimas de segundo. Y que eso demuestra que eran superiores a los europeos.

Yo me abstengo de responderles que eso demuestra que eran inferiores. Porque el esfuerzo que dedicaron a calcular eso lo tenían que haber dedicado a resolver problemas mucho más básicos y úrgentes.
 
Los mexicanos que conozco dicen algo así como que los mayas calcuraron el año con una precisión de centésimas de segundo. Y que eso demuestra que eran superiores a los europeos.

Yo me abstengo de responderles que eso demuestra que eran inferiores. Porque el esfuerzo que dedicaron a calcular eso lo tenían que haber dedicado a resolver problemas mucho más básicos y úrgentes.

Pues esta haciendo como ellos, sosteniendo que como los renacentistas navegaban mejor que los romanos sus cascos eran mejores técnicamente. Dos cosas que no tiene porque estar relacionadas y en efecto, no lo están en absoluto.

Los romanos también podrían encontrar poco prácticos los esfuerzos renacentistas por las especias. Para ellos hubiera sido más básico y urgente echar a los jovenlandeses del norte de África o dar una red hidráulica a sus ciudades. Y eso no los hace mejores o peores como conjunto.

Y no me diga que los romanos también comerciaban con Asia (de eso va el hilo). Pero lo hicieron cuando ya dominaban todo el Mediterráneo y sus ciudades tenían redes hidráulicas que no se igualaron hasta el XIX en Europa.
 
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Pues esta haciendo como ellos, sosteniendo que como los renacentistas navegaban mejor que los romanos sus cascos eran mejores técnicamente. Dos cosas que no tiene porque estar relacionadas y en efecto, no lo están en absoluto.
Tú te centras en el aspecto técnico y yo en el práctico. De eso va nuestra discusión. Y cada uno lleva razón en lo suyo.
Los romanos también podrían encontrar poco prácticos los esfuerzos renacentistas por las especias. Para ellos hubiera sido más básico y urgente echar a los jovenlandeses del norte de África o dar una red hidráulica a sus ciudades. Y eso no los hace mejores o peores como conjunto.

Y no me diga que los romanos también comerciaban con Asia (de eso va el hilo). Pero lo hicieron cuando ya dominaban todo el Mediterráneo y sus ciudades tenían redes hidráulicas que no se igualaron hasta el XIX en Europa.
El precio de las especias se multiplicaba por 300. No digo 300%. Digo 300.

Los recursos militares son limitados. Y hay que establecer prioridades. La prioridad fue llegar a América y Asia y mantenerlas.

Las redes hidraúlicas romanos fueron una calamidad porque no tenían nada para limpiar el agua. Los patógenos se tras*mitían a lo bestia. Es una pésima idea meterse en un baño romano.
 
Tú te centras en el aspecto técnico y yo en el práctico. De eso va nuestra discusión. Y cada uno lleva razón en lo suyo.

El precio de las especias se multiplicaba por 300. No digo 300%. Digo 300.

Los recursos militares son limitados. Y hay que establecer prioridades. La prioridad fue llegar a América y Asia y mantenerlas.

Las redes hidraúlicas romanos fueron una calamidad porque no tenían nada para limpiar el agua. Los patógenos se tras*mitían a lo bestia. Es una pésima idea meterse en un baño romano.

Ve como no sabe. No limpiaban el agua. Corría todo el día y se vaciaban por la noche para limpiarlas. Siempre era nueva. Venía directamente de la fuente, no de embalses, y los aljibes se controlaban y eran reservas para emergencias y/o regular el flujo. Los romanos y griegos eran prácticos las ciudades con buenas red hidráulica eran más sanas y lo veían aunque no sabían la razón. Por que en eso eran iguales que los renacentistas, los conocimientos de microbiologia eran nulos en ambos. Pero lo romanos eran limpios y los renacentistas no. Serían los médicos de XIX los que impusieran la limpieza de nuevo, cosa que para algunos parece ahora que fue una desgracia.

Efectivamente los recursos eran limitados y usarlos mal costó que la costas mediterráneas de Europa estuvieran amenazadas y poco habitadas durante cientos de años.
 
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No tiene que ver una cosa con la otra. Los barcos crecieron en lo siglos XVI y XVII y se estabilizaron en el XVIII, para crecer de nuevo a inicios de XIX "simplemente" gracias a cambios de diseño sin apenas cambios tecnológicos. En el renacimiento superar los 40 metros de eslora era imposible sin quebrar.

como cosa interesante, en la época de Felipe II el barco más grande de la armada española media lo mismo que el timón del barco insignia de la armada china, que al parecer era una cosa descomunal.

La armada china por entonces tenía más barcos de guerra que toda Europa junta. En realidad la mayoría del oro de las Américas acababa en puertos holandeses para pagar el crónico déficit comercial con China. Por ejemplo gran parte del lino y otros tejidos con que se vestía la población venía de oriente. La globalización ya existía entonces.


El precio de las especias se multiplicaba por 300. No digo 300%. Digo 300.

Los recursos militares son limitados. Y hay que establecer prioridades. La prioridad fue llegar a América y Asia y mantenerlas.

China evitó la confrontación y consintió totalmente con la expansión europea de los españoles y portugueses en las Americas porque todo ese oro acababa al final en China y mantenía su supremacía de primera potencia económica. Aunque a España le fue bien con ese mundo multipolar. El advenimiento del imperio anglojudío en el siglo XVIII significó el final de ese mundo y una amnesia impuesta respecto al imperio español que ya quedó bajo tutela de los nuevos amos de Inglaterra.

En fin, cada imperio se inventa un relato histórico para sus subditos mientras hace desaparecer el de los demás.


De todo esto hay detalles históricos muy interesantes en "Los orígenes orientales de la civilización de Occidente" de John Hobson
 
como cosa interesante, en la época de Felipe II el barco más grande de la armada española media lo mismo que el timón del barco insignia de la armada china, que al parecer era una cosa descomunal.

La armada china por entonces tenía más barcos de guerra que toda Europa junta. En realidad la mayoría del oro de las Américas acababa en puertos holandeses para pagar el crónico déficit comercial con China. Por ejemplo gran parte del lino y otros tejidos con que se vestía la población venía de oriente. La globalización ya existía entonces.




China evitó la confrontación y consintió totalmente con la expansión europea de los españoles y portugueses en las Americas porque todo ese oro acababa al final en China y mantenía su supremacía de primera potencia económica. Aunque a España le fue bien con ese mundo multipolar. El advenimiento del imperio anglojudío en el siglo XVIII significó el final de ese mundo y una amnesia impuesta respecto al imperio español que ya quedó bajo tutela de los nuevos amos de Inglaterra.

En fin, cada imperio se inventa un relato histórico para sus subditos mientras hace desaparecer el de los demás.


De todo esto hay detalles históricos muy interesantes en "Los orígenes orientales de la civilización de Occidente" de John Hobson
Los barcos chinos suenan falsos. No hay restos y las reconstrucciones chinas son de risa. Lo del timón es la demostración del timo. Ni siquiera el timón de un portaaviones es más largo que un galeón. Un timón de más de 40 metros:roto2:. Ve de donde viene lo de cuentos chinos.:bla::bla::bla:
 
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Ve como no sabe. No limpiaban el agua. Corría todo el día y se vaciaban por la noche para limpiarlas. Siempre era nueva. Venía directamente de la fuente, no de embalses, y los aljibes se controlaban y eran reservas para emergencias y/o regular el flujo. Los romanos y griegos eran prácticos las ciudades con buenas red hidráulica eran más sanas y lo veían aunque no sabían la razón. Por que en eso eran iguales que los renacentistas, los conocimientos de microbiologia eran nulos en ambos. Pero lo romanos eran limpios y los renacentistas no. Serían los médicos de XIX los que impusieran la limpieza de nuevo, cosa que para algunos parece ahora que fue una desgracia.

Efectivamente los recursos eran limitados y usarlos mal costó que la costas mediterráneas de Europa estuvieran amenazadas y poco habitadas durante cientos de años.
El que no tiene ni juca eres tú.

Si yo tengo un bicho y me meto en un baño, y tú te metes en ese mismo baño, tú coges el bicho. Es así de simple.

Nuestros cuerpos son un microcosmos. Por ejemplo en un solo diente nuestro hay más clases de microbios que en un water o un cubo de sarama. Así que yo tengo bichos de sobra para pasarte (y tú a mi). Y meternos los dos en agua sin clorar es una locura.

Que el agua se vea limpia no altera las cosas. Y cambiar el agua una vez al día (o incluso una vez cada hora) no sirve para nada. Solo sirve la cloración permanente.

Los baños romanos fueron un completo desastre para la salud de la población.

Si los abandonaron y no los retomaron hasta que aprendieron a limpiar el agua por algo sería.
 
no tienes ni idea, vamos... Este es el tamaño de un barco de la dinastía Ming comparado con uno de Colón de la misma época:

Scienceblog-Balanhai-Zheng_He_ship_compared_to_Columbus_rev1-Final-2.jpg


mas lecturas y menos flipar

Efectivamente falso de toda falsedad. No tiene puntal para aguntar el mar. No vale ni como gabarra de rio. Aparte de un aparejo ridículo para ese tamaño.

Tiene apenas el doble de velamen que el galeón para un desplazamiento 20 o 30 veces superior ¿Cuanto desplaza esa cosa? ¿30.000 toneladas?

Mastiles en paralelo. El dibujante de ese engendro no tiene las más mínima idea de barcos.

Por favor de detalles técnicos, dimensiones desplazamiento. Seción, tipos de maderas. Etc. Y comparemos.
 
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