Comercio entre Japon y el Imperio Romano

potranco · 1 Oct 2016

jabeque dijo:
Efectivamente falso de toda falsedad. No tiene puntal para aguntar el mar. No vale ni como gabarra de rio. Aparte de un aparejo ridículo para ese tamaño. Tiene apenas el doble de velamen que el galeón para un desplazamiento 20 o 30 veces superior ¿Cuanto desplaza esa cosa? ¿30.000 toneladas.?

es verdadero de toda verdad. Era la famosa "flota del tesoro" compuesta por varios de estos monstruos que realizaban travesías por donde el mapa de arriba muestra.

En cada uno de estos barcos iban mas de 2.800 personas. Estos barcos hicieron también numerosos viajes de exploración llegando hasta el África y hoy se teroriza que también a America.

Busca en Google por "Chinese treasure ship" o por "Zheng He".

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

Tico dijo:
El que no tiene ni juca eres tú.

Si yo tengo un bicho y me meto en un baño, y tú te metes en ese mismo baño, tú coges el bicho. Es así de simple.

Nuestros cuerpos son un microcosmos. Por ejemplo en un solo diente nuestro hay más clases de microbios que en un water o un cubo de sarama. Así que yo tengo bichos de sobra para pasarte (y tú a mi). Y meternos los dos en agua sin clorar es una locura.

Que el agua se vea limpia no altera las cosas. Y cambiar el agua una vez al día (o incluso una vez cada hora) no sirve para nada. Solo sirve la cloración permanente.

Los baños romanos fueron un completo desastre para la salud de la población.

Si los abandonaron y no los retomaron hasta que aprendieron a limpiar el agua por algo sería.

Entonces en las piscina fluviales pasa eso ¿no? Porque los baños romanos eran piscinas fluviales que se limpiaban todas las noches.

¿Los abandonaron? Baños de estilo romano siguieron existiendo durante siglos en oriente y algunos en occidente. El abandono fue económico, las guerras y las crisis los dejaron sin acueductos.

Cuando se volvieron a hacer acueductos en gran cantidad la costumbre había pasado y el agua de los mismos no era suficiente para restablecer la costumbre

---------- Post added 01-oct-2016 at 10:51 ----------

potranco dijo:
es verdadero de toda verdad. Era la famosa "flota del tesoro" compuesta por varios de estos monstruos que realizaban travesías por donde el mapa de arriba muestra.

En cada uno de estos barcos iban mas de 2.800 personas. Estos barcos hicieron también numerosos viajes de exploración llegando hasta el África y hoy se teroriza que también a America.

Busca en Google por "Chinese treasure ship" o por "Zheng He".

La conozco y los barcos son un cuento chino.

De los detalles técnicos por favor. Comparemos con barcos conocidos de madera y vela de los que hay planos y algunos sobreviven.

Venga le pongo la plantilla

Eslora:
Manga:
Puntal:
Calado:
Desplazamiento:
Arqueo (si no conoce el desplazamiento):
Superficie vélica:
Velocidad estimada:
Tripulación:

potranco · 1 Oct 2016

jabeque dijo:
La conozco y los barcos son un cuento chino.

De los detalles técnicos por favor. Comparemos con barcos conocidos de madera y vela de los que hay planos y algunos sobreviven.

pero que cuento.... Tu eres orate chaval. O eres un puñetero pueblerino que no sabe usar Google

anda a soltar

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

potranco dijo:
pero que cuento.... Tu eres orate chaval. O eres un puñetero pueblerino que no sabe usar Google

anda a soltar

pueblerino y soltar no son partes de un barco de vela.

Por favor ¿me da los datos técnicos? Porque este chaval orate tiene otras fuentes aparte de Google.

Supongo que no es problema para usted confrontar esos datos con los de barcos reales ¿O sí?

Venga que es fácil

Eslora:
Manga:
Puntal:
Calado:
Desplazamiento:
Arqueo (si no conoce el desplazamiento):
Superficie vélica:
Velocidad estimada:
Tripulación:

autsaider · 1 Oct 2016

jabeque dijo:
Entonces en las piscina fluviales pasa eso ¿no? Porque los baños romanos eran piscinas fluviales que se limpiaban todas las noches.

¿Los abandonaron? Baños de estilo romano siguieron existiendo durante siglos en oriente y algunos en occidente. El abandono fue económico, las guerras y las crisis los dejaron sin acueductos.

Cuando se volvieron a hacer acueductos en gran cantidad la costumbre había pasado y el agua de los mismos no era suficiente para restablecer la costumbre

Algunos hechos totalmente básicos que está claro que tú no conoces:
-el parásito no necesita gastar energía en buscar agua ni comida y puede centrarse en la reproducción que es lo que de verdad importa
-el parásito y su huesped entablan una carrera de armamentos que casi siempre gana el parásito por motivos obvios
-hay al menos 10 especies de parásito por cada especie de planta, animal, pez... incluso hay parásitos que atacan a otros parásitos
-los parásitos son el mayor éxito evolutivo
-el cuerpo de cualquier animal (incluido el hombre) es un microcosmos

Y una noticia:
El Imperio Romano propagó los parásitos y sus aseos no tienen un beneficio claro para la salud - 20minutos.es

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

Vamos a verlos.

Según esta página

EL MENTIDERO DE MIELOST: GRANDES EXPLORADORES: CHÊNG HO Y LA FLOTA DEL TESORO (SEGUNDA PARTE)
180 metros de eslora:XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX::XX:. En Occidente para superar los 70 hubo que usar estructuras mixtas y para los 90 estructuras metálicas. Y eso en buques con menos manga que esta gabarra.

No hay que ser ingeniero naval para darse cuenta que los ridículos puntales de las balconadas del alcazar no aguantarían la flexión. Que con esa manga y ese poco calado la estabilidad direccional es ridícula (claro por eso necesita un timón de 40 metros). Y que si tuviera un calado acorde a su eslora y manga hablaríamos de un buque de 40.000 o 50.000 toneladas. Un acorazado de la PGM tenía 30.000 toneladas en un eslora de 180 m y unas forma mucho más estilizadas.

Y la arboladura simplemente me deja sin palabras. Gran parte de la resistencia longitudinal del sistema de un barco occidental se basaba en la interacción de palos, estayes y estructura del casco. Estos geníos dejan todas la resistencia en una quilla de lo menos 160 metros de madera. O los árboles y la madera china eran mutantes o va a ser que no.:bla::bla::bla::bla:

---------- Post added 01-oct-2016 at 11:23 ----------

Tico dijo:
Algunos hechos totalmente básicos que está claro que tú no conoces:
-el parásito no necesita gastar energía en buscar agua ni comida y puede centrarse en la reproducción que es lo que de verdad importa
-el parásito y su huesped entablan una carrera de armamentos que casi siempre gana el parásito por motivos obvios
-hay al menos 10 especies de parásito por cada especie de planta, animal, pez... incluso hay parásitos que atacan a otros parásitos
-los parásitos son el mayor éxito evolutivo
-el cuerpo de cualquier animal (incluido el hombre) es un microcosmos

Y una noticia:
El Imperio Romano propagó los parásitos y sus aseos no tienen un beneficio claro para la salud - 20minutos.es

Claro pues eso mismo en las playas fluviales que como todos sabemos están prohibidas.

Parte del error del agua estancada. Era corriente. Simplemente desviaban las fuentes subterraneas para crear un rio artificial. Y las baños se limpiaban todas las noches cosa que no se hace en las piscinas fluviales.

Vale 20 minutos me ha convencido.

potranco · 1 Oct 2016

jabeque dijo:
No hay que ser ingeniero naval para darse cuenta....

los griegos del siglo 3 antes de cristo tenian el Siracusa de mas de 100 metros. Si no te crees que 17 siglos mas tarde se pudieran hacer de 125 o 180 allá tu y tu paletismo.

jorobar.. pero si decias que los chinos no conocian los barcos.. :XX:

adios hinjiniero

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

potranco dijo:
los griegos del siglo 3 antes de cristo tenian el Siracusa de mas de 100 metros. Si no te crees que 17 siglos mas tarde se pudieran hacer de 125 o 180 allá tu y tu paletismo.

jorobar.. pero si decias que los chinos no conocian los barcos.. :XX:

adios hinjiniero

Si muy probablemente catamaranes y es dudoso lo de los 100 metros. Tendrían 60 o 70 como las naves de Nemi. Que es el máximo sin estructura metálica al menos parcial. Mire en otras cosas me podrá contar milongas pero en barcos va a ser que no.

Para ello va a tener que rellenar la plantilla y demostrarme como esos mástiles se mantenían y propulsaban el buque sin estayes.

Venga que es fácil dígame los datos. Yo soy solo un pueblerino y usted es un experto.

Eslora:
Manga:
Puntal:
Calado:
Desplazamiento:
Arqueo (si no conoce el desplazamiento):
Superficie vélica:
Velocidad estimada:
Tripulación:

Y me busca un timón de 40 metros. Me vale uno incluso moderno.

¿Y donde he dicho que los chinos no conocían los barcos? ¿Necesita atribuirme afirmaciones falsas para tener razón?

---------- Post added 01-oct-2016 at 12:17 ----------

Uno de los mayores veleros puros de la historia, quizá el mayor

Casco métalico, 145 m de eslora y solo 15 de manga, 4.300 m2 de superficie vélica, 14.500 T de desplazamiento y un velamen manejado con máquinas en parte.

Algo así necesitaban los chinos y nos están vendiendo una cosa mayor de madera y con un velamén de risa.

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

Como el ejjperto no me ayuda con sus coññosssimientos tesssnicos pongo yo algo más.

Este de de tamaño "medio" 65 metros más o menos. Aqui tenemos algo más razonable que "casi" me puedo creer. Aspecto más occidental mejor relación eslora, manga y puntal y palos en crujia. Lástima que es de hormigón :8: lo que deja la reconstrucción un "poco" en entredicho.

Pero

ienso: ¿y el timón? Pensaban usar un timón-remo. Necesitarían a Hulk para moverlo dada lo alteroso que es el casco.

Y que decir de eso palillos de que ponen como mástiles. Además enterizos con dos huevones. Teniendo además en cuenta que las clasicas velas de junco (que son muy eficaces en tamaño pequeño) son inmanejables y pesadísimas a partir de cierta dimensiones. Eso palitroques no las soportarían y una colección de Hulks tendrían dificultad en manejarlas.

:

:Las velas con relación al casco son de risa.

De hecho las únicas ventajas de la construcción china, las velas de junco pequeñas y los mamparos estáncos se vuelven contraproducente a grandes tamaños.

Y el interior es para buscar la foto del comandante Picard. Ni siquiera se lo curran. Es evidente que los dirigentes chinos no han fumado suficiente cosa para creerselo.

Los reales serían algo así que ya es un bicho notable aunque como la mitad de desplazamiento del de arriba. (No hablamos de los 180 m)

Contemporaneos y similares en tamaño a los galeones oceánicos aunque inferiores en comportamiento en alta mar. Según el ejjperto el timón de los grandes era mayor que este último barco.:XX::XX::XX::XX:

gdr100 · 1 Oct 2016

Sin tener ni idea de construcción naval, por tanto no me meto en el debate del tamaño, pregunto:

Era posible con estos barcos llegar a América como venden los chinos?

Hago la pregunta a nivel técnico a aquellos que controláis el tema.

Enviado desde mi Y635-L01 mediante Tapatalk

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

gdr100 dijo:
Sin tener ni idea de construcción naval, por tanto no me meto en el debate del tamaño, pregunto:

Era posible con estos barcos llegar a América como venden los chinos?

Hago la pregunta a nivel técnico a aquellos que controláis el tema.

Enviado desde mi Y635-L01 mediante Tapatalk

Pues probablemente. También técnicamente los romanos o griegos hubieran podido. El problema es que sin conocer los vientos de los océanos el viaje hubiera sido sin retorno.

Pero que pudieran no demuestra que lo hicieran.

Lábaro · 1 Oct 2016

En pleno S. XVIII,España construyó el "Santísima Trinidad" en La Habana.Este enorme navio,fue el mayor barco de guerra del mundo,pero tuvo siempre problemas derivados de su envergadura y reparto de pesos que afectaban notablemente a su estabilidad y maniobrabilidad.Si esto le ocurrió a un barco construido con los mejores materiales (madera cubana) y tecnicas (Gaztañeta,Jorge Juan,etc) en un país con 300 años de experiencia naval...Que no podría ocurrirle a un megajunco chino del S. XV con estas extrañas y mastodónticas medidas? (Y encima dando tumbos por medio mundo?...)

Me quedo con la hipótesis de Jabeque : quizás los barcos del tesoro chinos eran algo más pequeñitos (Y seguramente más marineros...)

autsaider · 1 Oct 2016

Lábaro dijo:
En pleno S. XVIII,España construyó el "Santísima Trinidad" en La Habana.Este enorme navio,fue el mayor barco de guerra del mundo,pero tuvo siempre problemas derivados de su envergadura y reparto de pesos que afectaban notablemente a su estabilidad y maniobrabilidad.Si esto le ocurrió a un barco construido con los mejores materiales (madera cubana) y tecnicas (Gaztañeta,Jorge Juan,etc) en un país con 300 años de experiencia naval...Que no podría ocurrirle a un megajunco chino del S. XV con estas extrañas y mastodónticas medidas? (Y encima dando tumbos por medio mundo?...)

Me quedo con la hipótesis de Jabeque : quizás los barcos del tesoro chinos eran algo más pequeñitos (Y seguramente más marineros...)

En aquella época cada barco se ponía al costado del otro y se cañoneaban o abordaban hasta que alguno se rendía (o se hundía).

El Santísima Trinidad no era manejable en la batalla. Pero de eso sus enemigos no podían estar seguros. Y además cualquier capitán se acojonaría al pensar en poner su barco al costado del Santísima Trinidad.

Yo siempre me he preguntado si ese barco lo diseñaron para cumplir una función de prestigio en vez de una función de combate real.

Quizá lo construyeron no para pelear, sino para achantar al enemigo y que no se atreva a atacar.

Aprovecho para preguntarlo a los lobos de mar que andan por este hilo.

Azog el Profanador · 1 Oct 2016

gdr100 dijo:
Sin tener ni idea de construcción naval, por tanto no me meto en el debate del tamaño, pregunto:

Era posible con estos barcos llegar a América como venden los chinos?

Hago la pregunta a nivel técnico a aquellos que controláis el tema.

Enviado desde mi Y635-L01 mediante Tapatalk

Yo digo que NO.

Los barcos chinos eran una chufa.Eran embarcaciones inadecuadas para navegar en mar abierto,siendo naves construidas para la navegación de cabotaje (siempre cerca de la costa) y en los mapas se observa que flotas como la de Zheng He navegaba cerca de tierra.

Los barcos chinos carecían de quilla,cosa que les hacia frágiles ante el viento y eran pesados y lentos en comparación con por ejemplo,las carabelas de Colón. Cristóbal Colón jamás hubiera descubierto América en un barco de esas características.No por ser mas grandes eran mejores.

Hasta las innovaciones navales portuguesas y hasta el descubrimiento de america en el siglo XV toda la navegación era por cabotaje , es a partir del descubrimiento de América cuando dejan esa clase de navegación y se aventuran por mares desconocidos , empieza entonces la era de los descubrimientos .

jabeque_borrado · 1 Oct 2016

[/tonalidad]

Tico dijo:
En aquella época cada barco se ponía al costado del otro y se cañoneaban o abordaban hasta que alguno se rendía (o se hundía).

El Santísima Trinidad no era manejable en la batalla. Pero de eso sus enemigos no podían estar seguros. Y además cualquier capitán se acojonaría al pensar en poner su barco al costado del Santísima Trinidad.

Yo siempre me he preguntado si ese barco lo diseñaron para cumplir una función de prestigio en vez de una función de combate real.

Quizá lo construyeron no para pelear, sino para achantar al enemigo y que no se atreva a atacar.

Aprovecho para preguntarlo a los lobos de mar que andan por este hilo.

El Santísima Trinidad no era ni tan inmanejable como dicen algunos que siguen a Mazarredo ni tan gigantesco.

En Cabo Espartel donde los ingleses escaparon gracias a los forros de cobre era de los pocos que se acercó a los ingleses. Es decir era de los más rápidos de la flota. Atras se quedaron bastantes dos puentes en teoría más rápidos.

El Trinidad era el buque más grande pero no más de un 10 o 15 % que el resto de tres puentes. Y los franceses hicieron una serie de similar tamaño pero peor hechos.

No pretendía ser excepcional nació como un 114 cañones de tres puentes algo más grande que los 110 ingleses o 118 franceses de su época, pues en España se preferían buques grandes para cruzar el Atlántico.

No salió fino navegante pero era muy sólido (de caoba) y admitió correrle la cuarta batería y llegar a 136 convirtiéndose en un mito.

Era malo con el viento a una banda pero no peor que otros tres puentes como el Victory, casi todos sobrecargados y con la batería inferior muy baja. Pero claro comparados con los Santa Ana de 112 algo menores pero con características de navegación extraordinarias quedaba mal. Y habiendo 7 Santa Anas y algunos más previstos (que la crisis canceló) se explica la insistencia de Mazarredo de retirarlo.

Era el buque más famoso de su tiempo lo que explica por que los únicos planos que parecen originales de su estado final, están en Rusia y EEUU y sirvieron probablemente para preparar sus tres puentes de inicio del XIX

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