Comercio entre Japon y el Imperio Romano

naturalmente, porque es un análisis dedicado a saber si una nave de ese tamaño podría navegar.

Es el mimso ejercicio de recon strucción que se hace por ejemplo con la supuesta Santa Maria(?), de la que no tenemos planos.



jovenlandeses y catalanes... joer eso os podría hacer explotar :XX:

---------- Post added 05-oct-2016 at 15:37 ----------




La diferencia es que la Santa María se podía carenar y tenía unas dimensiones inferiores a la media. Y otras muchas que usted no entiende. ¿O ya sabe como se carenaban esos buques?:bla::bla::bla:

Leyendo el documento queda claro que no existieron.


Si alguien dijera de la Santa María que tenía 150 m y en la reconstrucción no considerara discontinuidades nos reiríamos como nos reímos de usted.:XX::XX::XX::XX::XX::XX:

Este tipo apesta a un troll ya conocido sobre batallas navales.
 
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¿Donde están los mapas arabes y chinos reflejando los descubrimientos, las exploraciones?. ¿Donde estan las crónicas, los diarios, los relatos describiendo las nuevas tierras, dando perspectiva y sentido a esos viajes?.

pues en libros y textos. Libros iguales que los que usted usa para construirse su relato pero escritos en otros idiomas. En árabe, en chino...

Investigue y aproveche que hay internet. Lea libros.

Al-Idrisi describe en el año 1.000 como fue a parar a América. lo mismo que Yousef en el 1300. Descripciones y cartografias de Al-Umari, de Musa, Al-Masudi... En registros chinos sobre Mulan Pi, los del lso viajes de Zheng He....

Usted es un ignorante de todo eso. Si quiere entender como eran los indios no vea solo peliculas de Jhon Wayne y busque también lo que decian los indios. La cosa es muy simple.

Se acabó el tiempo de la Espasa-Calpe y la literatura de los colegios de curas españoles. Si le han educado sólo con eso como no espabile va listo. Es ridiculo tener que recordar esto en el siglo XXI. Usted habla como si Franco no hubiera muerto, es de risa.

---------- Post added 05-oct-2016 at 16:19 ----------

La diferencia es que la Santa María se podía carenar y tenía unas dimensiones inferiores a la media. Y otras muchas que usted no entiende.

tal como usted dice, eso es pura especulación. Muestreme fotos, planos... :D
No hay nada.

¿Lo ve?. Es lo mismo.

Solo tenemos un relato lleno de invenciones. De un viaje realizado por una potencia con una marina basicamente cántabra, muy ajena al mediterráneo y sin ningun bagaje histórico de cartografos a señalar, sin conocimientos suficientes.

Con una expedición que al volver resulta que se va a Barcelona sin ningun sentido, y todo envuelto en el completo misterio de donde fue recibido Colón y demás.

No tiene ni pies ni cabeza, todo ese relato no es más que un fraude.
 
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Se usaban diferentes maderas para diferentes funciones pero siempre en función de la disponibilidad. Para el casco lo mejor era el roble y sobre todo la caoba. Para los mástiles el pino de Báltico. Las diferencias eran tan notables que por ejemplo Francia y España tenían problemas si no se hacía provisión de pinos del Báltico en época de paz. Y los barcos rusos eran crónicamente poco duraderos cuando usaban pino local en las escaceses de roble para los cascos.

Hola jabeque,

Perdón si no viene a cuento, pero me llama la atención lo subrayado.

Un historiador local (tomemos, pues, las debidas precauciones) afirma que los mástiles del San Juan Nepomuceno salieron del monte de mi pueblo, que está en el límite de las 25 leguas del astillero de Guarnizo. Según el mismo, la Armada tenía en buena estima al pino Soria. Lo mismo dice de la brea para calafatear el barco.

Mi pregunta es: ¿está en lo cierto o es la típica mentira que se dice para que los del terruño nos creamos importantes y saquemos pecho? ¿Era un problema de calidad, de cantidad, del coste de extracción de la madera al no estar en zona llana, del coste del tras*porte por tierra hasta el arsenal de Ferrol...?

Supongo que en tiempo de guerra el límite no lo marca tanto el coste como la planificación (secado de la madera, ordenación forestal...). Además, las cuerdas se seguían llevando en yuntas desde Calatayud. :pienso:

¿Y a los franceses no les bastaba con las Landas?
 
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Hola jabeque,

Perdón si no viene a cuento, pero me llama la atención lo subrayado.

Un historiador local (tomemos, pues, las debidas precauciones) afirma que los mástiles del San Juan Nepomuceno salieron del monte de mi pueblo, que está en el límite de las 25 leguas del astillero de Guarnizo. Según el mismo, la Armada tenía en buena estima al pino Soria. Lo mismo dice de la brea para calafatear el barco.

Mi pregunta es: ¿está en lo cierto o es la típica mentira que se dice para que los del terruño nos creamos importantes y saquemos pecho? ¿Era un problema de calidad, de cantidad, del coste de extracción de la madera al no estar en zona llana, del coste del tras*porte por tierra hasta el arsenal de Ferrol...?

Supongo que en tiempo de guerra el límite no lo marca tanto el coste como la planificación (secado de la madera, ordenación forestal...). Además, las cuerdas se seguían llevando en yuntas desde Calatayud. :pienso:

¿Y a los franceses no les bastaba con las Landas?
Cuando no había del Báltico se tiraba del nacional. Pero era mucho peor para los mástiles. Se encontraron pinos en México pero no se llego a explotar por la crisis de fin del XVIII.

No se trataba solo de calidad y costo. El pino del Báltico debe ser una especie o al menos una variante diferente a las del resto de Europa. Probablemente también se desarrolla más lo que es bueno para mástiles.

Para los ingleses era una ventaja ya que en guerra cortaban a Francia y España el aprovisionamiento.


En cualquier caso las que cito son las principales. Pero se usaban otras maderas. De la multitud de partes de un barco se elegía la mejor madera para cada función.

Y buques menos importantes podían usar maderas de menor calidad.
 
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Hilos como estos son los que hacen grande el foro. Y lo digo sin tener el mas minimo interes por lo naval.

Para el que hace referencias a la flota de Zheng He y si hubiese llegado a America; los barcos probablemente podrian haber sobrevivido el viaje, el problema era que eran barcos muy lentos y la tripulacion habria muerto de sed a mitad de la travesia (por eso hacian navegacion de cabotaje).

Por eso las Canarias y las Azores eran islas tan estrategicas. El Pacifico no tiene cadenas de islas semejantes para reabastecer buques de antes de la era del vapor.
 
Para el que hace referencias a la flota de Zheng He y si hubiese llegado a America; los barcos probablemente podrian haber sobrevivido el viaje, el problema era que eran barcos muy lentos y la tripulacion habria muerto de sed a mitad de la travesia (por eso hacian navegacion de cabotaje).

Por eso las Canarias y las Azores eran islas tan estrategicas. El Pacifico no tiene cadenas de islas semejantes para reabastecer buques de antes de la era del vapor.

esos barcos mantenian casi 6 nudos y hacian 200km al dia. Aprovechando las islas de Pacífico sur, y aprovisionados con lo grandes que eran, desde las ultimas islas podrian llegar en menos de 3 meses.

Por otro lado cómo sabes que solo hacian travesías de cabotaje. Los chinos ya tenian la brújula ademas de un conocimiento de las estrellas como el de los árabes. Su existencia está fuera de toda duda tras años de investigaciones. Además existen comentarios de autores de otras latitudes que los vieron en los puertos. Pintores japoneses los pintaron y etcetera.

Lo que ocurre es que como de costumbre, hay aqui muchos españoles que saben mucho de España y Occidente. Y punto. Y eso es un problema de educación histórico, cuya culpa es sin duda de la iglesia que no quería que la gente supiera lo que habia en otras partes del mundo. Y semajante veneno cultural ha llegado hasta nuestros dias.

Ese es también el motivo porque el imperio español, a pesar de haber estado en todos los mares, nunca volcó todo ese capital de conocimientos y experiencias en su población y en la educación, como si que hicieron holandeses, franceses e ingleses. Si lo hubiera hecho, entonces habria consevardo un patrimonio post-colonial y un poder semejante al que luego tuvieron esos estados europeos. Pero España se hundió en la cosa y en el analfabetismo mas absoluto comparado con el resto de Europa.

La realidad es que el imperio español fue un imperio dirigido por fanáticos religiosos. Los registros históricos muestran a la perfección como funcionaban las cabezas de funcionarios y militares, que en gran medida eran como una secta de fánaticos. Politicamente esto era así, no hay ninguna duda. Aunque sobre la gente en general, es otro tema hasta donde estabam influidos. Porque hay que tener en cuenta que la visión que nos hacemos hoy depende del aparato de censura implacable de la Inquisición, que filtraba absolutamente todo el material y relatos que venian desde América y Asia. Y eso nos deja una imágen demasiado monolitica.

Pero por ejemplo tenemos cosas muy curiosas, como fue la llegada de la acupuntura a España debido al contacto en China. La acupuntura se hizo muy popular en las ciudades españolas hasta que la Inquisición se la cargó. Si bien de lo poco que sabemos tanto médicos como pacientes la acogieron de manera bastante entusiasta y se hizo muy popular. De eso se puede deducir fácilmente que la gente era más abierta, y que ese fanatismo estaba mucho más asociado al aparato politico-religioso.

Socialmente, era algo muy similar a lo que hoy ocurre en países islámicos como Irán, en donde el Estado puede ser censurador e incluso fánatico, pero luego el pueblo no lo es sino que en gran medidad torea la situación.

Pero el resultado de imponer el oscurantismo y el fanatismo en el imperio español tuvo consecuencias demoledoras que todavía hoy estamos pagando. Una de ellas la total ausencia de conocimientos del mundo no occidental (excepto el árabe, por ser el enemigo claro). Incluso a nivel académico la comparación con cualquier pais europeo es absolutamente de verguenza. Y eso apenas ahora a empezado a arreglarse. Es de verguenza.
 
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Sí y carenaban en Hawái.





































Me lo ha dicho un Troll. El problema es que la inquisición hizo desaparecer los depósitos de brea para teñirse las sotanas y pintar de neցro España. Y claro así no hay manera.

Además la inquisición ha hecho desaparecer todos los diques de China. Eso o a los gigantes que levantaban los barcos para calafatear el fondo plano. Están pensándolo en este momento.

Pero tenemos a Cucurullanco que nos abrirá las mentes.

Y me olvidaba, los condensadores de Fluzo para propulsar los barcos. Eso también los canceló la inquisición.
 
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Por otro lado cómo sabes que solo hacian travesías de cabotaje

Porque tenemos los cuadernos de bitacora. Sabemos que los barcos eran capaces de adentrarse en el oceano periodos breves, pero nunca se alejaban demasiado tiempo de la costa.

Si te has creido las historias que cuenta el famoso libro de Menzies hay muchas paginas que te explican por que no son mas que chorradas.
 
pues en libros y textos. Libros iguales que los que usted usa para construirse su relato pero escritos en otros idiomas. En árabe, en chino...

Investigue y aproveche que hay internet. Lea libros.

Al-Idrisi describe en el año 1.000 como fue a parar a América. lo mismo que Yousef en el 1300. Descripciones y cartografias de Al-Umari, de Musa, Al-Masudi... En registros chinos sobre Mulan Pi, los del lso viajes de Zheng He....

Usted es un ignorante de todo eso. Si quiere entender como eran los indios no vea solo peliculas de Jhon Wayne y busque también lo que decian los indios. La cosa es muy simple.

Se acabó el tiempo de la Espasa-Calpe y la literatura de los colegios de curas españoles. Si le han educado sólo con eso como no espabile va listo. Es ridiculo tener que recordar esto en el siglo XXI. Usted habla como si Franco no hubiera muerto, es de risa

A ver, dejese de chorradas de pergaminos chinos y la Espasa Calpe porque el tema de los viajes y contactos precolombinos con América (supuestos o no) está muy trillado incluso en éste foro, otra cosa es que ustec ni lo haya leído y ahora se presente aquí como el descubridor de América y de la sopa de ajo :roto2: , además mezcla churras con merinas hablando de Zheng He que viajo mucho si, pero por el Indico.

Contactos precolombinos con América tenemos demostrado arqueologicamente el de los normandos ( Anse aux Meadows, Terranova) y casi seguro el polinesio (aparicion de las gallinas en Chile en el siglo XIII).

En un segundo escalón ya con menos pruebas o sujetas a controversia, estan todas las demas supuestas llegadas a América, empezando por los contactos púnicos en el I milenio a.C. sobre los que hay indicios como la inscripcion de Paraíba en Brasil, que si se confirmara su autenticidad sería una prueba contundente, desde luego para el filologo yankee Cyrus H relleniton (una autoridad en filología semítica ) el texto era auténtico aunque sólo examinó uns copia de la inscripcion (el original se ha perdido).

Sobre los contactos fiel a la religión del amores se deja ustec a Ibn Aswad citado por el escritor moruno Masudi del siglo X, que parece que reinando el emir Abdullah en Cordoba (887-912) salió de Palos igual que Colón y llegó a una tierra desconocida de la que volvió con "grandes tesoros", desde luego es una referencia aun mas clara que el viaje de El Idrisi...éste en su texto dice que navegó 12 días por el Atlantico antes de llegar a una isla, posiblemente Madeira o las Canarias.

El principal problema de todos éstos viajes precolombinos es que su trascendencia histórica, desde el punto de vista europeo es ESCASA O NULA (lo siento yo no soy chino ni ustec tampoco, le recomiendo que no haga el orate :D). Efectivamente hubo viajeros que llegaron a América antes que Colón pero no descubrieron nada, no comunicaron ese conocimiento a otros ni esos viajes sirvieron para expandir el conocimiento geográfico, ni sus propios países se aprovecharon de ello: ni el emirato de Córdoba ni los gobernantes de Sidón, ni los jefes vikingos de Islandia...o sea, no tuvieron las consecuencias PRACTICAS que si tuvieron los viajes de Colón, o los de los portugueses en el siglo XV. La cruda realidad es esa no hay mas.

Espero que así se vea con claridad la diferencia entre VIAJAR A AMERICA y DESCUBRIR AMERICA, no es la primera vez que intento ejjplicarlo pero cada vez que sale el tema parece que siempre hay alguien al que no le queda claro el conceto :roto2:
 
El piloto de Vasco de Gama era un respetado marino portugués llamado Pero de Alenquer; también fue el cronista de la expedición. Luego, hecha la parte más peliaguda del viaje, ya en el Índico, un jeque de Mozambique les prestó dos marineros árabes para que les ayudaran en las rutas de este océano que no conocían porque no las habían surcado nunca.

Pero en terminología naval ese tipo de asesores técnicos no son pilotos. Son prácticos. Cooke, por ejemplo, usó prácticos polinesios y eso no implica que los ingleses del XVIII estuvieran más atrasados científicamente que los tahitianos.

Me extraña esa laguna de conocimiento (no saber lo que es un práctico) en un experto naval tan extraordinario como usted, que a la primera disensión empieza a impostar una actitud condescendiente y a poner a sus oponentes de ignorantes que no saben usar google, como si eso fuera indicio. Yo he conocido muchos ignorantes que saben usar google, y no lo digo por usted. :roto2:

Por favor, intenten no excederse utilizando términos náuticos porque entonces no se entiende nada.

Me recuerda usted a una prima mía que se marchó del foro hace un tiempo....
 
No es buena idea hacer exploraciones con barcos grandes. Los pequeños tienen bastantes ventajas y algunas invencibles. Suelen ser más rápidos, ciñen mejor, tienen menos riesgo de encallar y si lo hacen sufren menos daños y se liberan más fácilmente y construidos bajos los mismo métodos son más sólidos y permiten obviar o minimizar los problemas de flexiones.

Pero la ventaja fundamental es que el mantenimiento era más simple. Actualmente tenemos la idea que lo antiguo estaba hecho para durar, no como ahora. Pero esto no es así en el caso de los barcos. Los barcos de madera era muy delicados y tenían un mantenimiento muy exigente.

La madera es extremadamente vulnerable, al sol, al agua (y más la salada), y a multitud de parásitos el peor de los cuales es la broma (un molusco), capaz de destruir un barco. Unido a las daños por la tensiones de los elementos y los golpes de mar, el desgaste de la estructura y sobre todo el forro es considerable y muy rápido.

Está es una de las razones de las estructuras sobredimensionadas de los veleros clásicos.Luego veremos otras.

Se utilizaron diferentes métodos para proteger el forro de la obra viva de los parásitos el más eficaz el forrado de cobre ya a finales del XVIII. Pero todos ellos tenían algo en común, había que sacar el buque del agua en todo o en parte. Aparte de los parásitos dañinos, multitud de algas, moluscos e incluso peces (como la rémora). Aunque no fueran dañinos, convertían a la obra viva en una especie de arrecife que poco a poco limitaban la velocidad del buque. Ambos problemas se agravaban en aguas tropicales. Otro motivo para sacar el buque a tierra era la falta de estanquinidad. La brea y la estopa debía aplicarse a las juntas y renovarse con bastante frecuencia.

En consecuencia desde la antigüedad la facilidad de sacar a tierra los buques era un característica apreciada. En la antigüedad incluso se los sacaba a veces todas la noches disminuyendo el desgaste y el riesgo.

La carabela no es por casualidad la estrella de los descubrimientos. Aparte de sus excelentes cualidades náuticas, era fácil sacarla e inclinarla a una banda para el carenado. Además sacar a tierra era una opción ante una vía de agua que fácil de reparar en tierra resultaba mortal en el agua incluso en poco fondo.

La frecuencia de varar los buques era otra razón para una “exagerada” resistencia estructural. El buque debía ser capaz de resistir su peso sobre un costado y las tensiones de la extracción y posterior botadura.* La botadura (tanto la original como las de reparaciones) sometía al buque a tensiones asimétricas poco identificables entonces . Estas tensiones podían quebrar el buque. Ahora las botaduras son mucho más suaves y controladas.

Otra ventaja de los buques pequeños era que la reparación de la arboladura era mucho más fácil. Las menores dimensiones permitían sustituir vergas y palos por maderas locales aunque fueran de peor calidad y secado deficiente. Cuanto mayor fuera el buque el aparejo de fortuna sería menos capaz de emular el original. Además sin una machina de arbolar el trabajo era muy difícil en buques grandes.

A la izquierda la machina.
arsenal_pintura+portuaria.jpg


La varada condicionaba la forma del buque haciendo poco interesantes los fondos planos.Un buque de fondo plano debe elevarse del suelo para acceder a él con lo que salvo en botes no queda otra opción que el dique seco.

A partir de ciertas dimensiones incluso sin fondo plano la varada en una playa era difícil o exigía descargar antes el buque o incluso desarbolarlo así que los diques secos se hicieron cada vez más necesarios.

Así que un “monstruo chino” suponiendo que nos creamos sus increíbles características no podría hacer ese viaje tras*pacífico.

Desde luego en una semanas empezaría a perder velocidad, en tres o cuatro meses ya valores considerables. Y para el viaje de vuelta sería una tartana**. Eso suponiendo que hubiera sobrevivido a la broma y a las filtraciones cosas que podían liquidar el buque en poco tiempo.

Sin posibilidad de varar y sin acceso al fondo sin un dique la cosa sería más bien mortal.

En efecto, la cosa es tan evidente que es raro que los chinos no hayan “encontrado” las pruebas de un dique flotante que justifique que los barcos duraron más de una año o dos en activo. Un dique terrestre (y más con 60 metros de boca) por desgracia para los chinos deja una firma arqueológica demasiado evidente para haber sido pasada por alto.

Si alguien del gobierno chino nos lee:fiufiu:, me ofrezco desde ahora, para hacer un “paper”defendiendo la viabilidad de un dique flotante modular (al estilo de los americanos de SGM):o:o. Si me pagan bien, hago una cosa mucho más lucida que la cosa:tragatochos: que nos ha traído Cucurullanco:abajo:.

f05d4306ada46edde3e1d9b758fe6f98.jpg


* Actualmente ese no es un requerimiento, los buques tienen unas quillas de varada donde se concentran las cargas en el dique. En los buques antiguos esas cargas se podían aplicar en casi cualquier punto del forro.

** Recordemos que los buques rusos en Tsushima habían perdido al menos un 25% de velocidad por la suciedad de sus fondos. Y eso siendo metálicos y por tanto menos vulnerables a las incrustaciones.
 
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Porque tenemos los cuadernos de bitacora. Sabemos que los barcos eran capaces de adentrarse en el oceano periodos breves, pero nunca se alejaban demasiado tiempo de la costa.
¿los de bitacora de quien?. ¿De fiel a la religión del amores, chinos o indios?

Es que es lo que digo, es algo de chiste: cómo no teneis ni idea de la navegación de otros pueblos, asumís que también tenian un "diario de a bordo"

Y ya de paso que no podian adentrarse en el mar. Porque si los europeos no podian pues los demás tampoco. :XX:

Pues mírate las rutas del índico, varias de las cuales por medio de pleno océano, como las de India hacia Africa, Malasia o Sumatra. Entre China y Borneo, y etc:

indian-ocean-trade.jpg


asi que cabotaje y una leche.



---------- Post added 05-oct-2016 at 21:32 ----------

Espero que así se vea con claridad la diferencia entre VIAJAR A AMERICA y DESCUBRIR AMERICA, no es la primera vez que intento ejjplicarlo pero cada vez que sale el tema parece que siempre hay alguien al que no le queda claro el conceto :roto2:

jojo.. pero que descubrimientos.... Abrian rutas y ya está como ya he explicado.

IGNORANCIA DE LA HISTORIA DEL MUNDO POR UN TUBO, SEÑORES.

ETNOCENTRISMO Y PALETISMO A FULL.

como esos yankis que se piensan que España siempre estuvo de frontera con Mexico: vosotros sois iguales :bla:
 
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Cucurullanco debe pasarse por el hilo de los Fomenkianos.

Claro que con cuidadín y no hablando demasido bien de los chinos. Los que llegaron primero a América y a cualquier otro sitio fueron los de la Horda. Como todo el mundo sabe.
 
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cada uno elige su cuento. Usted tiene el suyo.

Pero sabiendo navegar por oceano abierto me dice que estos trastos en una flota de 300 barcos no podia llegar a América :XX:

comparacion-ba-chuan-de-zhenghe-con-una-carabela-de-colon.jpg


jojojo.. lo que usted diga :D

niegue su existencia. No lea nada de ello. Siga con sus libros de la España imperial, siga leyendo la producción universitaria de peor calidad de Europa y esos fasciculos del kiosco editados por grupos de comunicación jesuitas y del opus dei.

Sigan en su agujero imperial caducado. Por eso España es el ojo ciego de Europa desde siempre como todos sabemos.
 
Parece que no le gusta que haga un "paper". Pero ¿cuál es el problema? ¿Qué se lo va a creer o que no se lo va a creer?

Por cierto esta empeorando, la última imagen es más patética que las anteriores. Es casi tan patética como Cucurullanco.

Contacte con él, le hace un sitio en Nova Història. Sin duda se entenderán bien y usted adaptará sus ideas a la nueva verdad verdadera.

A ver si así nos trae un historieta nueva porque este cuento chino no da más de si.
 
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