¿Catolicismo u Ortodoxia?

Y dentro de la cristiandad occidental, ¿por qué tuvieron mejor desempeño las naciones protestantes que las católicas? (salvando Francia y Austria).

Francia, Austria, Baviera, Hesse, Wurtermberg, Piamonte, Dalmacia, Bohemia,...

Tampoco me queda claro que las naciones protestantes hayan tenido mas desempeño desde la reforma, ese buen hacer ya existía cuando eran católicas. Además el protestantismo es una religión muy judaica, el hecho de creer en la predestinación lamina por completo el libre albedrío del que disfrutamos los católicos.
 
El poder absoluto puede ser ejercido en beneficio del progreso, como fue el caso de la Ilustración.

El caso de Rusia es paradigmático en mi opinión. Un país tradicionalmente atrasado que gracias a la autocracia comenzó un lento pero imparable progreso cultural, científico y económico (la Rusia zarista previa a la revolución bolchevique crecía a un ritmo del 6% anual). Pero el comunismo jodió ese progreso.

¿A qué te refieres con que influyó la geografía en Rusia?


Básicamente, que Rusia al ser una inmensa estepa con relativa escasez de barreras geográficas como sistemas montañosos que dificultades las comunicaciones, era más fácil de controlar políticamente por un único poder . Además de la escasez de población en la zona asiática previa a la conquista rusa que les permitió tener aún más control. Frente a una Europa fragmentada en varios pequeños países.


De hecho, Fukuyama dividía la Europa del siglo XVIII entre absolutismo débil , en el que el rey en teoría podía hacer lo que quisiera pero en la práctica debía contar al menos en parte con la iglesia y los nobles. Caso de países como Francia o España.

Y el absolutismo fuerte, en el que el monarca si tenía poder real para hacer y deshacer a conveniencia. Caso de Rusia.

Un monarquía/dictadura puede ser mejor que una democracia pero solo si el monarca es un estadista excepcional, no tiene que pedir explicaciones a nadie y puede llevar a cabo sus proyectos sin problema. Además de que es más fácil hacer planes a largo plazo . Seria el caso de Pedro y Catalina pero monarcas así suele haber 1-2 por dinastía. Y la verdad, siempre me pareció que Rusia con el potencial de recursos que tiene podría haber sido una gran potencia económica pero nunca han sabido aprovecharlos del todo . Ni los zares, ni los jerarcas comunistas ni pilinguin han sabido poner aRusia como un país desarrollado de verdad.
 
Básicamente, que Rusia al ser una inmensa estepa con relativa escasez de barreras geográficas como sistemas montañosos que dificultades las comunicaciones, era más fácil de controlar políticamente por un único poder . Además de la escasez de población en la zona asiática previa a la conquista rusa que les permitió tener aún más control. Frente a una Europa fragmentada en varios pequeños países.


De hecho, Fukuyama dividía la Europa del siglo XVIII entre absolutismo débil , en el que el rey en teoría podía hacer lo que quisiera pero en la práctica debía contar al menos en parte con la iglesia y los nobles. Caso de países como Francia o España.

Y el absolutismo fuerte, en el que el monarca si tenía poder real para hacer y deshacer a conveniencia. Caso de Rusia.

Un monarquía/dictadura puede ser mejor que una democracia pero solo si el monarca es un estadista excepcional, no tiene que pedir explicaciones a nadie y puede llevar a cabo sus proyectos sin problema. Además de que es más fácil hacer planes a largo plazo . Seria el caso de Pedro y Catalina pero monarcas así suele haber 1-2 por dinastía. Y la verdad, siempre me pareció que Rusia con el potencial de recursos que tiene podría haber sido una gran potencia económica pero nunca han sabido aprovecharlos del todo . Ni los zares, ni los jerarcas comunistas ni pilinguin han sabido poner aRusia como un país desarrollado de verdad.

Exacto, el poder absoluto tiene dos desventajas:
-No hay ninguna competencia o contrapoder.
-Eso produce estancamiento. O el monarca es un genio que procura el bienestar de su pueblo mediante grandes reformas, o el país se va a la cosa.

Imagínate el Imperio de toda Rusia gobernado por Carlos II. Seguramente se lo habría cargado su hermano, como hizo Pedro el grande con su hermano demorado, pero a saber, mucha inestabilidad y mucho riesgo.
 
Básicamente, que Rusia al ser una inmensa estepa con relativa escasez de barreras geográficas como sistemas montañosos que dificultades las comunicaciones, era más fácil de controlar políticamente por un único poder . Además de la escasez de población en la zona asiática previa a la conquista rusa que les permitió tener aún más control. Frente a una Europa fragmentada en varios pequeños países.


De hecho, Fukuyama dividía la Europa del siglo XVIII entre absolutismo débil , en el que el rey en teoría podía hacer lo que quisiera pero en la práctica debía contar al menos en parte con la iglesia y los nobles. Caso de países como Francia o España.

Y el absolutismo fuerte, en el que el monarca si tenía poder real para hacer y deshacer a conveniencia. Caso de Rusia.

Un monarquía/dictadura puede ser mejor que una democracia pero solo si el monarca es un estadista excepcional, no tiene que pedir explicaciones a nadie y puede llevar a cabo sus proyectos sin problema. Además de que es más fácil hacer planes a largo plazo . Seria el caso de Pedro y Catalina pero monarcas así suele haber 1-2 por dinastía. Y la verdad, siempre me pareció que Rusia con el potencial de recursos que tiene podría haber sido una gran potencia económica pero nunca han sabido aprovecharlos del todo . Ni los zares, ni los jerarcas comunistas ni pilinguin han sabido poner aRusia como un país desarrollado de verdad.

Creo que la división en pequeños paisitos ha sido un cáncer para Europa. Deberíamos haber avanzado, como mínimo, a una confederación, o directamente haber resurgido al Imperio Romano (como en parte intentó el Imperio Carolingio).
 
Francia, Austria, Baviera, Hesse, Wurtermberg, Piamonte, Dalmacia, Bohemia,...

Tampoco me queda claro que las naciones protestantes hayan tenido mas desempeño desde la reforma, ese buen hacer ya existía cuando eran católicas. Además el protestantismo es una religión muy judaica, el hecho de creer en la predestinación lamina por completo el libre albedrío del que disfrutamos los católicos.

La predistinación completa solo la aceptan ramas muy concretas del protestantismo (el calvinismo). Ni siquiera el luteranismo.

¿Crees que ese buen hacer de los países del norte ya existía antes del protestantismo? ¿Su despegue económico y científico no tuvo nada que ver con la religión?
 
Creo que la división en pequeños paisitos ha sido un cáncer para Europa. Deberíamos haber avanzado, como mínimo, a una confederación, o directamente haber resurgido al Imperio Romano (como en parte intentó el Imperio Carolingio).

Al contrario, yo creo que esos "pequeños paisitos" son los que han traído comercio, progreso y prosperidad: Venecia, Génova, Florencia, Hamburgo,...

Un Imperio es una máquina de poder que tiende a "absorber" los recursos de sus territorios conquistados hacia su capital. Mira España: Madrid está muy guay y tal, pero el resto de España es una cosa envejecida y abandonada.

"El poder es corrupción, y el poder absoluto es la corrupción absoluta".

Muy importante esa frase porque resume bien el origen de la decadencia y la corrupción.

¿A qué te refieres con que influyó la geografía en Rusia?

Muy sencillo: recordemos lo que pasaba entre el Sacro Imperio Germánico y las ciudades-estado italianas. Los alemanes nunca pudieron someter a los italianos. ¿Por qué? Pues porque estaban los Alpes, que era una muralla natural y agotadora. Y además estaba la figura del Papa que era el rey de facto en Italia, porque los italianos preferían siempre a su Papa que a un bárbaro extranjero, por muy emperador que fuese.
 
Un monarquía/dictadura puede ser mejor que una democracia pero solo si el monarca es un estadista excepcional
-Eso produce estancamiento. O el monarca es un genio que procura el bienestar de su pueblo mediante grandes reformas, o el país se va a la cosa.

Para ser genio o alguien excepcional, en el sentido que estamos hablando, hace falta que ese alguien sepa ver el futuro, que conozca todas las necesidades y problemas de su población. Y eso es imposible físicamente hablando. Por eso el comunismo y el absolutismo va a fracasar siempre: porque la figura del "planificador perfecto" no existe ni va a existir.
 
Al contrario, yo creo que esos "pequeños paisitos" son los que han traído comercio, progreso y prosperidad: Venecia, Génova, Florencia, Hamburgo,...

Un Imperio es una máquina de poder que tiende a "absorber" los recursos de sus territorios conquistados hacia su capital. Mira España: Madrid está muy guay y tal, pero el resto de España es una cosa envejecida y abandonada.

"El poder es corrupción, y el poder absoluto es la corrupción absoluta".

Muy importante esa frase porque resume bien el origen de la decadencia y la corrupción.

Sabes que los pequeños países a la hora en que las papas quemaron con Napoleón se demostró que no valían para nada, literalmente les paso por encima como una topadora y estos poco y nada pudieron hacer, un poder centralizado fuerte y robusto siempre sera infinitamente más fuertes que un colección de hormigas.

El modelo de las ciudades estado ya había pasado de moda y era obsoleto tras el descubrimiento América, Venecia se hundió en la decadencia para tiempo después ser conquistada por los austriacos.

Es una de las ironías siempre se critica al poder político, jamas a los que detentan el económico que suelen ser muchísimo más nocivos y en el fondo quienes ejercen la autoridad real sin elecciones ni cosas de por medio y sin rendirle cuentas a nadie.
 
Para ser genio o alguien excepcional, en el sentido que estamos hablando, hace falta que ese alguien sepa ver el futuro, que conozca todas las necesidades y problemas de su población. Y eso es imposible físicamente hablando. Por eso el comunismo y el absolutismo va a fracasar siempre: porque la figura del "planificador perfecto" no existe ni va a existir.
Estamos en pleno siglo XXI con las tecnologías de la informática y los supercomputadores planificar la economía entera de un país es perfectamente factible solo debes adquirir y montar las redes y equipos adecuados para la tarea literalmente obtienes la data en tiempo real y puedes realizar modelos y simulaciones de comportamiento a futuro de las variables económicas.
 
Creo que la división en pequeños paisitos ha sido un cáncer para Europa. Deberíamos haber avanzado, como mínimo, a una confederación, o directamente haber resurgido al Imperio Romano (como en parte intentó el Imperio Carolingio).


Bueno, hay quienes sostienen lo contrario. La feroz competencia entre las distintas naciones europeas fue lo que impulsó tanto la ciencia y el comercio. Cómo contraejemplo se pone siempre a China, que a partir del siglo XV se estanco al no tener competidores ni países que le hicieran sombra. Se durmió en los laureles.

Para ser genio o alguien excepcional, en el sentido que estamos hablando, hace falta que ese alguien sepa ver el futuro, que conozca todas las necesidades y problemas de su población. Y eso es imposible físicamente hablando. Por eso el comunismo y el absolutismo va a fracasar siempre: porque la figura del "planificador perfecto" no existe ni va a existir.

No necesariamente ser omnisciente. Pero si tener más capacidades que una democracia promedio. Pongamos que una democracia bien asentada tiene una efectividad del 8,5 sobre 10. Un monarca absoluto puede variar desde el 0 hasta el 10. Si sus capacidades son de 10 pues son mejores que una democracia. Ahora bien, gente así hay muy poca
 
Última edición:
No necesariamente ser omnisciente. Pero si tener más capacidades que una democracia promedio. Pongamos que una democracia bien asentada tiene una efectividad del 8,5 sobre 10. Un monarca absoluto puede variar desde el 0 hasta el 10. Si sus capacidades son de 10 pues son mejores que una democracia. Ahora bien, gente así hay muy poca
Eso es ser demasiado optimistas con lo mal que funciona la democracia por lo regular da un 4,5 y eso siendo muy generosos es rarisimo que salga un gobernante que sirva y menos aun en un sistema parlamentario, lo que suele ocurrir es el surgimiento de una oligarquía que termina cooptando el poder desde atrás gobernando como auténticos déspotas usando al "electo" a modo de testaferro, es lo que pasaba en las ciudades estado italianas gobernadas por familias de banqueros.
 
Ojo que la Reforma Protestante surgió por la enorme corrupción y decadencia que había en Roma y para salvar los muebles tuvieron que inventarse el Concilio de Trento y la Contrareforma

"inventarse" si a la mayoría de las criticas de Lutero fueron aceptadas por el papado, ya había intenciones de reformarla y limpiarla desde hace tiempo, obviamente por los mismos principios cristianos, por que los abusos económicos eran literalmente pecado que lo hiciesen el clero, no había ninguna justificación religiosa.
 
Yo creo, simplemente, que mientras que en el mundo católico la Iglesia ha actuado como la conciencia del gobernante, suponiendo un contrapoder; en oriente la Iglesia ha sido la funcionaria del déspota de turno. En oriente no existe la cultura de la división de poderes, sencillamente. En el mundo católico si. En el mundo oriental la gente tiene menos conciencia de la libertad del hombre, necesitando un guía. Una sociedad de gente que no es responsable es una sociedad volcada al fracaso, lo estamos padeciendo nosotros ahora.

Estoy defendiendo la teoría del despotismo oriental, que no tiene mucho éxito en este foro, pero que yo creo que es acertada.
La Iglesia Ortodoxa no tiene esa función de contrapeso que sí tiene a veces la Iglesia Católica. No es una "oposición" al gobierno de turno, como sí sucedió en los últimos años del franquismo. Es uno de los apéndices del poder, sobre todo desde que Pedro el Grande abolió el Patriarcado.

Por otro lado, ese despotismo oriental tiene una doble raíz. Por un lado el Imperio Romano de Oriente (Bizancio); no en vano uno de los titulos del emperador bizantino era el de "autocrator". Por otro lado, estaba la influencia de los mongoles. Ivan IV se proclamó zar, y zar (viene de caesar, césar) era como los rusos denominaban al khan de la Horda de Oro. En el escudo de armas del imperio Ruso estaba el águila bicéfala (heredada de Bizancio) y sobre ella tres coronas; una representaba a Moscú y las otras dos a los khanatos de Kazan y de Astrakhan... En esa doble herencia nos hace comprender mejor la naturaleza de un país como Rusia. A los ojos de los rusos, el zar representaba la figura de Cristo en la Tierra, como le dijo un ministro de Justicia al embajador francés en la época de Nicolás II.

De hecho, los propios zares tenían interiorizado que no eran la misma clase de gobernantes que los que tenían otros países europeos. Iván el Terrible se refería al rey de Polonia como un soberano no por nacimiento, sino porque sus "pani" (nobles) le habían designado y coronado rey por su gracia. De un modo similar hablaba de los monarcas sueco o inglés, a los que comparaba más como los jefes de un gabinete que delegaban muchas funciones a sus subordinados. En cambio se veía más cercano a gobernantes como el sultán otomano o el khan de Crimea, aunque éstos fuesen fiel a la religión del amores.

Esa figura del gobernante ruso como un "padre" para sus súbditos ha sobrevivido a los mismos zares. Stalin es un claro ejemplo de ello. Incluso pilinguin, a su manera, también ocupa una posición similar. O fuera de Rusia, quién no se acuerda de Tito. Los yugoslavos celebraban más el cumpleaños de Tito que la fiesta nacional, cantaban con más fervor las canciones sobre el Mariscal que el propio himno de Yugoslavia... Algunos considerarán que ese despotismo es retrógrado y el gobernante acumula demasiado poder, comportándose de manera arbitraria y prevaricadora; otros que tiene sus ventajas respecto a un sistema que favorece la creación de "estados profundos" y poderes al margen del gobierno que incluso llegan a ser más fuertes e influyentes que este mismo. Es un tema de debate muy interesante.
 
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La Iglesia Ortodoxa no tiene esa función de contrapeso que sí tiene a veces la Iglesia Católica. No es una "oposición" al gobierno de turno, como sí sucedió en los últimos años del franquismo. Es uno de los apéndices del poder, sobre todo desde que Pedro el Grande abolió el Patriarcado.

Por otro lado, ese despotismo oriental tiene una doble raíz. Por un lado el Imperio Romano de Oriente (Bizancio); no en vano uno de los titulos del emperador bizantino era el de "autocrator". Por otro lado, estaba la influencia de los mongoles. Ivan IV se proclamó zar, y zar (viene de caesar, césar) era como los rusos denominaban al khan de la Horda de Oro. En el escudo de armas del imperio Ruso estaba el águila bicéfala (heredada de Bizancio) y sobre ella tres coronas; una representaba a Moscú y las otras dos a los khanatos de Kazan y de Astrakhan... En esa doble herencia nos hace comprender mejor la naturaleza de un país como Rusia. A los ojos de los rusos, el zar representaba la figura de Cristo en la Tierra, como le dijo un ministro de Justicia al embajador francés en la época de Nicolás II.

De hecho, los propios zares tenían interiorizado que no eran la misma clase de gobernantes que los que tenían otros países europeos. Iván el Terrible se refería al rey de Polonia como un soberano no por nacimiento, sino porque sus "pani" (nobles) le habían designado y coronado rey por su gracia. De un modo similar hablaba de los monarcas sueco o inglés, a los que comparaba más como los jefes de un gabinete que delegaban muchas funciones a sus subordinados. En cambio se veía más cercano a gobernantes como el sultán otomano o el khan de Crimea, aunque éstos fuesen fiel a la religión del amores.

Esa figura del gobernante ruso como un "padre" para sus súbditos ha sobrevivido a los mismos zares. Stalin es un claro ejemplo de ello. Incluso pilinguin, a su manera, también ocupa una posición similar. O fuera de Rusia, quién no se acuerda de Tito. Los yugoslavos celebraban más el cumpleaños de Tito que la fiesta nacional, cantaban con más fervor las canciones sobre el Mariscal que el propio himno de Yugoslavia... Algunos considerarán que ese despotismo es retrógrado y el gobernante acumula demasiado poder,comportándose de manera arbitraria y prevaricadora; otros que tiene sus ventajas respecto a un sistema que favorece la creación de "estados profundos" y poderes al margen del gobierno que incluso llegan a ser más fuertes e influyentes que este mismo. Es un tema de debate muy interesante.

De haber sobrevivido el Imperio Romano de Occidente, ¿ese despotismo oriental hubiera arraigado también en Europa Occidental, o somos distintos per se a los orientales?
 
De haber sobrevivido el Imperio Romano de Occidente, ¿ese despotismo oriental hubiera arraigado también en Europa Occidental, o somos distintos per se a los orientales?
Somos ligeramente distintos. Al igual que Emmanuel Todd, también pienso que la estructura familiar condiciona las sociedades. Si te fijas, el protestantismo se asentó muy bien en lugares donde las sociedades son muy jerarquizadas y disciplinadas, y por lo tanto más clasistas. Las sociedades como la española suelen ser más igualitarias, menos elitistas. Las sociedades eslavas son más bien comunitarias y poco proclives al liberalismo.
 
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