¿Sin la ayuda de EEUU la URSS no hubiera sobrevivido en la SGM?

Los rusos siempre han sido tan duros que les creo capaces de casi cualquier cosa.

Pero por otra parte Stalingrado se ganó con muchísimo esfuerzo y casi por los pelos, así que no sé.

¿Entonces podemos afirmar que la URSS no hubiera sobrevivido sin la ayuda de los Americanos?

TylerDurden2 dijo:

¿Entonces podemos afirmar que la URSS no hubiera sobrevivido sin la ayuda de los Americanos?

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No. No se puede afirmar tal cosa. Hitler perdió la guerra en el 41 a las puertas de Moscú antes de que la URSS recibiera ayuda masiva de los aliados. Era cuestión de tiempo que el ejército rojo llegara a Berlín. La ayuda aliada sólo hizo que la agonía fuera más rápida o, dicho de otra manera, que los soviéticos lo tuvieran más fácil y, por ende, los aliados.

Tampoco hay que olvidar que la Alemana nancy sin los suministros de materias primas como petróleo de la URSS no hubiera durado tantos años en guerra.

Millones de civiles y soldados rusos y alemanes murieron por culpa de la alianza de la URSS y la Alemania nancy al empezar la 2ª G.M. con el Pacto Ribbentrop-Mólotov. Sin las millones de toneladas de materias primas suministradas por la URSS a la Alemania nancy durante los primeros años de guerra el ejército alemán no hubiera ocupado Francia y otros territorios con tanta facilidad. Ni se hubieran sacrificado tantos millones de vidas en el Frente Oriental para parar una maquinaria bélica nancy construida y movida con materias primas que años atrás los soldados rusos habían extraído con su sudor.

Ver German–Soviet Credit Agreement (1939):
"Under the agreement, Germany also granted the Soviet Union a merchandise credit of 200 million Reichsmarks over 7 years to be financed by the German Gold Discount Bank.[54] The credit was to be used to finance Soviet "new business"[51] orders in Germany to include machinery, manufactured goods, war materials and hard currency.[2] This loan would be 100% guaranteed by the German government with a 5% interest rate"

Los estalinistas financiados con 200 millones de marcos alemanes del Estado nancy .. Eso sí a un interés preferente porque claro no son tan usureros como sus queridos judíos.


"During both the first period of the 1940 agreement (February 11, 1940 to February 11, 1941) and the second (February 11, 1941 until the Pact was broken), Germany received massive quantities of raw materials, including over:[71][73]
1,600,000 tons of grains
900,000 tons of oil
200,000 tons of cotton
140,000 tons of manganese
200,000 tons of phosphates
20,000 tons of chrome ore
18,000 tons of rubber
100,000 tons of soybeans
500,000 tons of iron ores
300,000 tons of scrap metal and pig iron
2,000 kilograms of platinum
In August 1940, Soviet imports comprised over 50% of Germany's total overseas imports, which declined at this time to 20.4 thousands of tons.[74]"

German–Soviet Commercial Agreement (1940):
Otro más también en plena 2ªG.M. : German-Soviet Border and Commercial Agreement a

Hegemon dijo:

No. No se puede afirmar tal cosa. Hitler perdió la guerra en el 41 a las puertas de Moscú antes de que la URSS recibiera ayuda masiva de los aliados. Era cuestión de tiempo que el ejército rojo llegara a Berlín. La ayuda aliada sólo hizo que la agonía fuera más rápida o, dicho de otra manera, que los soviéticos lo tuvieran más fácil y, por ende, los aliados.

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De donde sacas que la Wehrmacht perdió la guerra en Taifun? Es cierto que en Taifun perdieron muchos soldados y sobre todo material, pero de ahí a decir que Alemania tenía perdida la guerra a principios de 1942 hay un trecho.

En 1942 y la mitad de 1943 la Wehrmacht era el mejor ejército con diferencia de la SGM. Soldados bien entrenados, con experiencia, los mejores suboficiales de la historia, generales competentes, muy bien equipados, una doctrina táctica superior a la de sus enemigos, jovenlandesalmente por las nubes... hasta Stalingrado.

Le recuerdo que en Fall Blau los alemanes hicieron medio millón de prisioneros antes de llegar a Stalingrado ya que los rusos lanzaron una ofensiva sin coordinarse cuando se disponían a avanzar los alemanes.

En el propio Stalingrado, cuando cercaron a los alemanes a finales de noviembre tardaron 3 meses de dura lucha y grandes pérdidas en someter un enemigo inferior, sin suministros y sin jovenlandesal.

En 1942 el ejército rojo sufre enormes pérdidas en Rhzev siendo derrotados por un tal Model, en la operación Marte comandada por Zhukov con superioridad numérica.

En 1943 Stalin hizo propuestas de tregua a Hitler; en 1943! Y según tú Alemania estaba condenada desde 1941...

---------- Post added 22-mar-2014 at 19:27 ----------

sinnonymous dijo:

Tampoco hay que olvidar que la Alemana nancy sin los suministros de materias primas como petróleo de la URSS no hubiera durado tantos años en guerra.

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Vaya... tenía entendido que los alemanes tuvieron que desarrollar petróleo sintético a partir del carbón.

Proceso Bergius:


En 1944, los germanos hicieron esfuerzos (militares) enormes para conservar Ploesti del avance ruso.

Pero claro, en Barbarroja les sobraba petróleo a los alemanes...

No, pero vuestra idea de americanos ayudando a la URSS en los años 20 y 30 es francamente ridícula.

Si los americanos acabaron prefiriendo a Stalin antes que a Hitler, es porque el segundo representaba una amenaza más directa a los intereses ingleses.

La historia no son matemáticas, y no todo lo que planea uno sale perfecto. Los ingleses también promovieron la revolución francesa esperando descomponer la gran superpotencia de la época.....y les acabó saliendo el tiro por el ojo ciego con Napoleón, contra el que tuvieron que aliarse con enemigos como España o Rusia.

Y con el fascismo pasó lo mismo. Muy chachi alimentar a camisas negras y pequeños dictadores para que el comunismo no contaminara Europa occidental, pero al final la revolución fascista se volvió más peligrosa que el comunismo y tuvieron que decapitarla junto al enemigo comunista.

Y el comunimo vino de perlas para desmembrar el imperio de los zares....pero al final vino un tipo que industrializó Rusia e inició la Guerra Fría.

O lo que les ha pasado con el islamismo.....si de ejemplos está la historia llena....

Paolo Maldini-3 dijo:

Vaya... tenía entendido que los alemanes tuvieron que desarrollar petróleo sintético a partir del carbón.
Proceso Bergius:

Spoiler

El 90% del combustible utilizado, por las fuerzas armadas alemanas, durante la Segunda Guerra Mundial, era de origen sintético, fabricado a base de carbón hidrogenado. Entre 1930 y 1941, se construyeron en Alemania 8 plantas para procesar carbón bituminoso, que producían más de 930.000 toneladas al año, dedicadas solamente, a la producción de combustible para la aviación. La escasez de petróleo, era una de las mayores debilidades del Eje, y como todos sabemos, un ejército, sin el suficiente suministro de combustible, será derrotado, más pronto que tarde.. Las refinerías alemanas, revistieron una importancia extrema, para la economía alemana durante la guerra, y en particular,para la producción del carburante de aviación, ya que, gracias a estos carburantes sintéticos, se pudo mantener a la Luftwaffe en los cielos, hasta la rendición alemana. En 1944, la industria petroquímica alemana, logró producir, 25,5 millones de barriles de combustible. Fundamentalmente, se utilizaron dos tipos de procedimientos, para obtener hidrocarburos.

En 1940 Alemania controlaba la producción petrolera europea obteniendo de Austria 10.000 barriles diarios, de Dinamarca 12.200 barriles, de Francia 151.600, de Italia 57.300 y de Noruega 1.200 barriles diarios. Dentro de su propio territorio, la explotación de crudos era de 68 mil barriles diarios. Esos niveles de producción eran suficientes para mantener un solo frente de guerra y satisfacer las necesidades de la industria y de la vida cotidiana del país germano.

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También pero con eso no era suficiente.

"Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in July 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it."
Traducción:
.
Fuente:The Lure of Neptune: German-Soviet Naval Collaboration and Ambitions, 1919-1941
Lo más gracioso de todo es que los tanques nazis de la Operación Barbarrosa se abastecieron también con petróleo ruso:

Lo que vemos en la imagen son literalmente "tank cars".
También puedes consultar este libro:
Feeding the German Eagle: Soviet Economic Aid to nancy Germany, 1933-1941

---------- Post added 23-mar-2014 at 02:24 ----------

Vicent Peris dijo:

No, pero vuestra idea de americanos ayudando a la URSS en los años 20 y 30 es francamente ridícula.

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La URSS con Stalin también importaba mercancías y tecnología de EE.UU. entre otros países no aliados.
En el Primer Plan Quinquenal hubo una cooperación entre Ford y la industria del automóvil de la URSS firmado en mayo de 1929.

El tratado de cooperación incluía la obligación de que la URSS comprara coches y piezas por un valor de 13 millones de $ a cambio de que Ford les proporcionara asistencia técnica.

La producción se inició el 1 de enero de 1932, y a la fábrica y la marca se les llamó "Nizhegorodsky Avtomobilny Zavod", o NAZ. También fabricaron una versión del modelo Ford A, vendido en la URSS como NAZ-A y del camión ligero Ford AA, vendido como NAZ-AA, entre los años 1932 y 1936.
Fuente: GAZ - Wikipedia, the free encyclopedia

Aquí tenemos el NAZ-A:

Fuente:Oldtimer gallery. Cars. GAZ-A
Y el Ford A de los 30:

Fuente: Oldtimer gallery. Cars. 1931 Ford-A.

Vicent Peris dijo:

No, pero vuestra idea de americanos ayudando a la URSS en los años 20 y 30 es francamente ridícula.

.

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No es ninguna idea, está bastamente documentado.

Curioso impertinente dijo:

Lo que le prestaron a la URSS durante la guerra no es nada comparado con toda la gigantesca industria militar que les ayudaron a construir a partir de 1919 y sobretodo a partir del primer plan quinquenal.

Así que la respuesta es NO.

Creo que no se me ha entendio.

Digo que la respuesta es que la URSS NO HUBIERA SOBREVIVIDO SIN EL GIGANTESCO COMPLEJO INDUSTRIAL MILITAR QUE LES CONSTRUYERON LOS USEÑOS DURANTE LOS AÑOS VEINTE Y TREINTA.

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Discrepo. Como dice el autor del hilo L-L era vital para URSS entre 1941-1942. ¿Por qué? Porque durante la retirada URSS evacuaba toda la industria (antes de la guerra crearon plan de evacuación). También lo hicieron con almacenés, talleres y demás. Todo eso había que desmontar y cargar en los medios de tras*porte, tras*portar hacía nuevo destino, descargar y montar de nuevo y poner en funccionamiento. Era mucho, pero que mucho trabajo.
L-L permitió a URSS centrarse en su producción militar porque desde EEUU les mandaban absolutamente todo.

---------- Post added 23-mar-2014 at 06:33 ----------

Curioso impertinente dijo:

Lo que le prestaron a la URSS durante la guerra no es nada comparado con toda la gigantesca industria militar que les ayudaron a construir a partir de 1919 y sobretodo a partir del primer plan quinquenal.

Así que la respuesta es NO.

Creo que no se me ha entendio.

Digo que la respuesta es que la URSS NO HUBIERA SOBREVIVIDO SIN EL GIGANTESCO COMPLEJO INDUSTRIAL MILITAR QUE LES CONSTRUYERON LOS USEÑOS DURANTE LOS AÑOS VEINTE Y TREINTA.

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Discrepo. De entrada creo que L-L se subestima demasiado desde de punto de vista de URSS/Rusia claramente. Como dice el autor del hilo L-L era vital para URSS entre 1941-1942. ¿Por qué? Porque durante la retirada URSS evacuaba toda la industria (antes de la guerra crearon plan de evacuación). También lo hicieron con almacenés, talleres y demás. Todo eso había que desmontar y cargar en los medios de tras*porte, tras*portar hacía nuevo destino, descargar y montar de nuevo y poner en funccionamiento. Era mucho, pero que mucho trabajo.
L-L permitió a URSS centrarse en su producción militar porque desde EEUU les mandaban absolutamente todo. De modo que con demanda cubierta (parcialmente o totalmente) industira de URSS podría centrarse en producción militar porque tenía liberada mucha capacidad de producción. Basta ver cuantos trenes construyó URSS entre 1942 y 1945: 92 locomotoras y 2635 vagones. ¿Cuántos recibieron del L-L? 1966 e 11075. Casi nada. ¿O es qué tropas de Ejército Rojo recibiían suministros a base de burros? Luego URSS recibió: 88% aparatos de radio, 74% de vehículos, 53% de cobre, 58% de aluminio, 80% de comida enlatada, 74% de neumáticos...Que va, no ayudó nada.
Boris Sokolov en su libro "The Role of Lend-Lease in Soviet Military. Efforts, 1941-1945", afirma que URSS sin L-L hubiese caído en 1943.
L-L desde EEUU a URSS gestionaba un tal Edward Stettinius que decidió devolver a URSS libros con códigos de criptografía.EEUU los consiguió de FInlandia después de Guerra de Invierno. Americanos descifraron parte de mensajes cifrados lo cual permitó captar algunos espías de GRU e NKVD en el suelo americado. ¿Por qué lo hizo? El que seguro que era espía era Harry Hopkins. Queda comprobado vía tres fuentes: "Venona project", Oleg Gordievski en su libro e en 1996 en "Archivo Mitorchin". Así que la persona que gestionaba 50.000 millones de $ de L-L era un espía soviético.

The Treachery Of Harry Hopkins

Otro espía era Alger Hiss:

Alger Hiss and the VENONA files

https://www.cia.gov/library/center-...lligence/kent-csi/vol44no5/html/v44i5a01p.htm

https://files.nyu.edu/th15/public/lowenthal.pdf

DocumentsTalk.com



Fuentes sobre L-L y su tamaño y importancia

American aid to Soviet Union, or unknown lend-lease

Lend-Lease as a Function of the Soviet War Economy

Engines of the Red Army in WW2 - Routes Overview

http://arcticbeacon.com/books/Maj_Geo_Racey_Jordan-FROM_MAJOR_JORDANS_DIARIES.pdf

P.D.

No en vano los miembros de la resistencia polaca en 1944 cantabán:

"¡Qué vivan nuestros aliados: americanos, ingleses! ¡Qué viva Ejército Rojo armado e equipado por ellos"

Los soviéticos que recibián mantequilla (venía en peqetitos de 1 libra) la utilizaban como lubricante para los vehículos porque nunca han visto un paquete de mantequilla...pensando que era "grease".

sinnonymous dijo:

También pero con eso no era suficiente.

"Large amounts of crude oil were delivered, with German documents in July 1940 already indicating that the Soviets had delivered crude oil at a rate of 150,000 tons a month for five months in 900 German tank cars exclusively reserved for it."
Traducción:

Spoiler

Grandes cantidades de petróleo crudo fueron entregadas, con documentos alemanes en julio de 1940 que indicaban que los soviéticos habían entregado petróleo a un ritmo de 150.000 toneladas al mes durante cinco meses en 900 vagones cisterna alemanes reservados exclusivamente para ello

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Los alemanes se beneficiaron de sus tratos comerciales con la URSS; en este caso petróleo de acuerdo.

Pero discrepo que con ese petróleo los nazis lo hubieran hecho mejor en Barbarroja porque ya en la operación Taifun los alemanes se quedaron clavados 4 días antes del Rasputisa en Orel por falta de combustible, concretamente Guderian, teniéndole que arrebatar reservas de carburantes a otras unidades para poder seguir avanzando.

Y eso por no mencionar durante la operación Barbarroja. A los nazis les faltó petróleo durante toda la guerra y eso es un hecho innegable, de hecho fue uno de los puntos por los que perdieron la guerra.

En mi opinión la ayuda norteamericana fue importante pero no tan decisiva como se ha tratado de vender desde occidente.La mejor ayuda que prestaron los aliados a la URSS fue el desembarco de Normandía y la apertura del frente del oeste,sería a partir de aquí cuándo los rusos lanzarían sus ofensivas más demoledoras ,contra un enemigo que ya no podía ni reponer sus bajas ni tampoco dar descanso a sus divisiones.
Resulta curioso que en China los norteamericanos trataron de hacer lo mismo que en Rusia, es decir armar al ejército chino con la esperanza que este desgastara a los japoneses el resultado fue un fracaso absoluto ,los chinos (sabiamente) se quedaban los suministros y simplemente esperaban que la guerra la decidieran los americanos...

Vicent Peris dijo:

No, pero vuestra idea de americanos ayudando a la URSS en los años 20 y 30 es francamente ridícula.

Si los americanos acabaron prefiriendo a Stalin antes que a Hitler, es porque el segundo representaba una amenaza más directa a los intereses ingleses.

La historia no son matemáticas, y no todo lo que planea uno sale perfecto. Los ingleses también promovieron la revolución francesa esperando descomponer la gran superpotencia de la época.....y les acabó saliendo el tiro por el ojo ciego con Napoleón, contra el que tuvieron que aliarse con enemigos como España o Rusia.

Y con el fascismo pasó lo mismo. Muy chachi alimentar a camisas negras y pequeños dictadores para que el comunismo no contaminara Europa occidental, pero al final la revolución fascista se volvió más peligrosa que el comunismo y tuvieron que decapitarla junto al enemigo comunista.

Y el comunimo vino de perlas para desmembrar el imperio de los zares....pero al final vino un tipo que industrializó Rusia e inició la Guerra Fría.

O lo que les ha pasado con el islamismo.....si de ejemplos está la historia llena....

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La cooperación económica entre los Estados Unidos y la Unión Soviética es un hecho histórico ampliamente documentado. Tildarlo de ridículo solamente porque no se ajusta a tus esquemas ideológicos no lo hace menos cierto.

A modo de ejemplo, compara los resultados de los planes quinquenales soviéticos con el "Gran Salto Adelante" impulsado por Mao Zedong en 1958. Los objetivos eran los mismos pero los resultados fueron muy dispares, porque a diferencia de la URSS treinta años antes, China no contaba a la sazón con el respaldo técnico ni financiero de los EEUU.

Y por lo demás los ejemplos históricos que pones sólo demuestran una cosa: que los aprendices de brujos anglosajones han salido siempre airosos de esos supuestos peligros. Ganaron las guerras napoleónicas, las dos guerras mundiales, la guerra fría y ya veremos lo que pasa en las próximas décadas.

Papelera para esta cosa!!!

jam dijo:

Papelera para esta cosa!!!

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Si tus únicas aportaciones a los hilos de historia han de ser palabrotas y comentarios fuera de tono más vale que te abstengas de seguir ensuciándolos con tus desafortunadas intervenciones. Para comentarios de ese jaez ya tienes la Guardería o Nacionalismos.

Curioso impertinente dijo:

Si tus únicas aportaciones a los hilos de historia han de ser palabrotas y comentarios fuera de tono más vale que te abstengas de seguir ensuciándolos con tus desafortunadas intervenciones. Para comentarios de ese jaez ya tienes la Guardería o Nacionalismos.

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La verdad es molesta!