¿Qué pensáis del othismos?

bestiaxu dijo:

todo eso se deduce de mi mensaje.

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AntiFax dijo:

De tu "mensaje" solo se deduce lo mareado que debés estar todo el día dándole vuelta a la noria.
BURRO.

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bestiaxu dijo:

No me extraña que le sorprenda que alguien use la noria, considerando que usted la tiene de adorno o posiblemente ni eso.

Por cierto tiene que disimular más su procedencia argentina, que si no ya mismo ni los más orates le van a tomar minimamente en serio.

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bestiaxu dijo:

Anda el sudaquilla con el ojo ciego escocido...

¿Que pasa vas a entrar que cada hilo en el participe alguno de los que te reventó el ojo ciego en su dia y soltar tu cagadita de turno?

Si necesitas atención y que te insulten, hombre, si quieres te presto algunos dolares que al cambio deben ser una pasta y te buscas un buen cafre que te dé manteca...

Es solo un ofrecimiento... que si no quieres no, eh.

---------- Post added 21-may-2016 at 23:19 ----------



Cierto. Y todo eso se deduce de mi mensaje.

Aún así, la pregunta que me planteo es si realmente la forma de combate más eficiente no sigue siendo la escaramuza o la guerra de guerrillas. La que a la postre podría ganar siempre.

Lo digo porque igual todos nos llenamos la boca hablando de Cesar, Anibal o Escipiones.... pero al final es Viriato el que realmente les mojaría la oreja a todos ellos.

No sé si se me entiende.

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jabeque dijo:

La guerra irregular es defensiva por definición. Si no desanimas al contrario termina languideciendo.

Por el contrario si tiene éxito, tendras un cierto número de hombres excesivos para la guerra irregular y seras forzado a una batalla campal.

Además no eran tan tarugos, Vercingestorix, Viriato y Espartaco tenían ejercitos entrenados y estaban en una situación que o vencián en batalla campal o disolvian el ejército haciendo pensar a sus seguidores que habían perdido. Y ciertamente sus ejércitos eran capaces de vencerlas.

Incluso en la guerra de la Independencia, Espoz y Mina y el Empacinado llegaron a manejar unidades tipo brigada e incluso división, militarizadas y combatiendo en campo abierto. A efectos practicos no eran ya guerrilleros.

El cine y la propaganda sobre Vietnam ha hecho mucho daño. Se ha sobrevalorados mucho el potencial de las guerrillas.

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Billy Ray dijo:

Leí el otro día el caso de Tacfarinas, antiguo auxiliar númida en el ejercito romano de tiempos de Tiberio. Desertó y usó su entrenamiento militar para formar un ejercito, con sus manipulos y cohortes.
No defendía ciudad o territorio alguno, lo mismo que Espartaco, su objetivo era el puro pillaje y saqueo a lo largo de la Proconsularis y Numidia, pero se le subió a la cabeza, la vanidad le fué ganando, se envalentonó con lo éxitos iniciales y acabó enfrentándose en campo abierto a la III Agusta, que guarnecía las provincias del norte de Africa. Su ejercito fué casi aniquilado, a pesar de tener mucha superioridad númerica y equipo y organización parecidos. El salió por patas, pero aprendió la lección, comenzó de nuevo al año siguiente con su guerra irregular, esta vez poniendo en práctica todos los trucos de esta clase de guerra, encima los romanos cometieron el gran error de dispersar la nueva legión de refuerzo, enviada desde Italia (IX Hispana), por fuertes aislados. Esta respuesta estrategica es curioso pero se repite constantemente a lo largo de la historia, ante un ejercito irregular que domina un territorio sin plantar cara, la respuesta es siempre la dispersión de fuerzas y la construcción de bases aisladas.

A tacfarinas lo acabaron matando, pero la estrategia de los fuertes aislados se reveló inutil, Tacfarinas se permitió incluso construir una "ciudad de vacaciones" para su ejercito, con pilinguis y vicios varios, todo un Henry Morgan del siglo I...

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bestiaxu dijo:

Pues ahora estamos donde quería.

Ya teneis la solución al dilema del hilo.

Acabamos de ver que hay condiciones de tipo estratégico u operacional, incluso cultural que se superponen a la mera eficacia táctica.
No es que una formación cerrada, una falange hoplítica sea necesariamente superior tacticamente hablando a otra formada por ejemplo de peltastas que rehuyen la confrontación directa. Es que por razones diversas los segundos se ven en la necesidad de aceptar las reglas de combate de los primeros. Y en esa tesitura obviamente los primeros tienen todas las de ganar.

De hecho yo creo que esa es la clave de porqué se produce una trancisión de la falange a la legión romana. Simplemente los griegos llegan a un punto en que se especializan demasiado en un tipo de batalla o combate que requiere en el fondo la aceptación de una reglas no escritas. Los romanos son lo contrario eminentemente practicos, flexibles, adaptan aquello que les ha derrotado y lo usan.
No aceptan la manera de combatir de los griegos. Vuelven a tácticas más "anarquicas" donde las formaciones cambian, disponen varias lineas de combate y no se plantean siempre un duelo de carneros. Su gran ventaja es que dividen esa masa a su vez en unidades pequeñas que pueden actuar en cada momento según convenga. Lo mismo una formación dispersa y de poca profundidad que una pasa compacta y protegida.
O dicho de otra forma les hacen "trampa" a los griegos.

Y esto nos lleva a concluir lo que antes decía. Realmente las formaciones de muchas filas de profundidad no es que fuesen más eficientes o tacticamente más avanzadas de una falange homogenea. Fue una respuesta puntual a una forma de combatir puntual en un momento concreto donde existian muchas razones adicionales para pelear de esa forma más allá de la pura eficiencia táctica. Luego a la larga evidentemente no tenían ningún futuro o sentido.

Es más creo que esto que describo es aplicable a toda la evolución o pogreso de la táctica militar. Los grandes saltos avances se dan cuando alguien deja de seguir las reglas imperantes y comienza a pelear de otra manera para la que el resto no está adaptado. Cuando alguien comienza a hacer "trampa" y se salta ese tipo de reglas no escritas, porque simplemente sus condicionamientos culturales, estratégicos u operativos no son los mismos.....
Y se me ocurre por ejemplo el caso de los mongoles. Que arrasan allá donde van e incluso a dia de hoy aún parecen casi invencibles. En realidad no habían inventado nada que no se conociese. Los persas, los partos, los escitas ya usaban la caballería como ellos. Pero son los mongoles los que tienen unos condicionamientos ajenos a la pura táctica campal que los hacen invencibles.
Simplemente son nomadas, no necesitan conquistar al modo clásico. Y cuando lo hacen es porque sencillamente se adosan unidades "auxiliares" de los pueblos sometidos que se encargan de ello.
Así que los "derrotan" cuando sus necesidades estratégicas condicionan las puramente tácticas.

Al final los barbaros no derrotan a los romanos porque en el campo de batalla fuesen más "eficientes". Sino por circunstancias externas a ese hecho. No seguían las reglas. No necesitaban estructuras complejas, cobrar impuestos, sistemas logisticos elaborados u organizaciones políticas enrevesadas. Cada hijo de vecino era soldado, no cobraba y se mantenía el mismo. Levantaban grandes ejercitos en un pis pas "sin apenas esfuerzo".

Al final llegamos a la conclusión que las tácticas realmente eficientes en el campo de batalla no son las que realmente prevalecen. Y que formas de pelear que son sobre el papel invencibles son derrotadas facilmente porque alguien se salta ciertos condicionantes que se dan por supuestos y no siempre es así. Para mí las tácticas de hostigamiento, de escaramuza en combate son mas eficaces y eficientes. Pero claro no siempre puedes usarlas o lo que es peor, hacerlo en muchas ocasiones, como tú bien has dicho, no sirve de nada o no soluciona nada.
Y esto es aplicable a casi todo.

Edito.- Es más esto me lleva a concluir algo que va a ser polémico. En realidad los romanos muchas veces conquistan no porque sus legiones sean tacticamente superiores en un momento dado, porque sean mejores soldados o tengan mejores generales, sino porque culturalmente, socialmente su forma, su sistema de vida es superior. Cuando derrotan a los cartagineses no lo hacen porque las legiones sean más avanzadas que las tácticas de anibal, sino porque Roma representa la creación de un "estado moderno", un sistema de organización social más eficiente que el cartagines que se limita a la vieja formula fenicia o incluso griega de ciudad-estado con ambiciones comerciales y poco más.
Y a los iberos no los conquistan necesariamente por derrotarlos militarmente. Simplemente no lo necesitaban. Sociedades tribales, atomizadas, incapaces de organizarse de manera eficiente, no podían oponer nada a los romanos. Tenían que aceptar vasallaje sin pelear porque simplemente no tenían ni medios, ni posibilidad de mantener una guerra al modo romano.
Y eso me lleva a otra conclusión aún más inquietante que no tiene nada que ver con el tema, por cierto. El dia que los jovenlandeses tengan un nivel de desarrollo tecnológico similar al occidental y me refiero al militar en buena parte. Se nos comen vivos.....

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bestiaxu dijo:

Pues ahora estamos donde quería.

Ya teneis la solución al dilema del hilo.

Acabamos de ver que hay condiciones de tipo estratégico u operacional, incluso cultural que se superponen a la mera eficacia táctica.
No es que una formación cerrada, una falange hoplítica sea necesariamente superior tacticamente hablando a otra formada por ejemplo de peltastas que rehuyen la confrontación directa. Es que por razones diversas los segundos se ven en la necesidad de aceptar las reglas de combate de los primeros. Y en esa tesitura obviamente los primeros tienen todas las de ganar.

De hecho yo creo que esa es la clave de porqué se produce una trancisión de la falange a la legión romana. Simplemente los griegos llegan a un punto en que se especializan demasiado en un tipo de batalla o combate que requiere en el fondo la aceptación de una reglas no escritas. Los romanos son lo contrario eminentemente practicos, flexibles, adaptan aquello que les ha derrotado y lo usan.
No aceptan la manera de combatir de los griegos. Vuelven a tácticas más "anarquicas" donde las formaciones cambian, disponen varias lineas de combate y no se plantean siempre un duelo de carneros. Su gran ventaja es que dividen esa masa a su vez en unidades pequeñas que pueden actuar en cada momento según convenga. Lo mismo una formación dispersa y de poca profundidad que una pasa compacta y protegida.
O dicho de otra forma les hacen "trampa" a los griegos.

Y esto nos lleva a concluir lo que antes decía. Realmente las formaciones de muchas filas de profundidad no es que fuesen más eficientes o tacticamente más avanzadas de una falange homogenea. Fue una respuesta puntual a una forma de combatir puntual en un momento concreto donde existian muchas razones adicionales para pelear de esa forma más allá de la pura eficiencia táctica. Luego a la larga evidentemente no tenían ningún futuro o sentido.

Es más creo que esto que describo es aplicable a toda la evolución o pogreso de la táctica militar. Los grandes saltos avances se dan cuando alguien deja de seguir las reglas imperantes y comienza a pelear de otra manera para la que el resto no está adaptado. Cuando alguien comienza a hacer "trampa" y se salta ese tipo de reglas no escritas, porque simplemente sus condicionamientos culturales, estratégicos u operativos no son los mismos.....
Y se me ocurre por ejemplo el caso de los mongoles. Que arrasan allá donde van e incluso a dia de hoy aún parecen casi invencibles. En realidad no habían inventado nada que no se conociese. Los persas, los partos, los escitas ya usaban la caballería como ellos. Pero son los mongoles los que tienen unos condicionamientos ajenos a la pura táctica campal que los hacen invencibles.
Simplemente son nomadas, no necesitan conquistar al modo clásico. Y cuando lo hacen es porque sencillamente se adosan unidades "auxiliares" de los pueblos sometidos que se encargan de ello.
Así que los "derrotan" cuando sus necesidades estratégicas condicionan las puramente tácticas.

Al final los barbaros no derrotan a los romanos porque en el campo de batalla fuesen más "eficientes". Sino por circunstancias externas a ese hecho. No seguían las reglas. No necesitaban estructuras complejas, cobrar impuestos, sistemas logisticos elaborados u organizaciones políticas enrevesadas. Cada hijo de vecino era soldado, no cobraba y se mantenía el mismo. Levantaban grandes ejercitos en un pis pas "sin apenas esfuerzo".

Al final llegamos a la conclusión que las tácticas realmente eficientes en el campo de batalla no son las que realmente prevalecen. Y que formas de pelear que son sobre el papel invencibles son derrotadas facilmente porque alguien se salta ciertos condicionantes que se dan por supuestos y no siempre es así. Para mí las tácticas de hostigamiento, de escaramuza en combate son mas eficaces y eficientes. Pero claro no siempre puedes usarlas o lo que es peor, hacerlo en muchas ocasiones, como tú bien has dicho, no sirve de nada o no soluciona nada.
Y esto es aplicable a casi todo.

Edito.- Es más esto me lleva a concluir algo que va a ser polémico. En realidad los romanos muchas veces conquistan no porque sus legiones sean tacticamente superiores en un momento dado, porque sean mejores soldados o tengan mejores generales, sino porque culturalmente, socialmente su forma, su sistema de vida es superior. Cuando derrotan a los cartagineses no lo hacen porque las legiones sean más avanzadas que las tácticas de anibal, sino porque Roma representa la creación de un "estado moderno", un sistema de organización social más eficiente que el cartagines que se limita a la vieja formula fenicia o incluso griega de ciudad-estado con ambiciones comerciales y poco más.
Y a los iberos no los conquistan necesariamente por derrotarlos militarmente. Simplemente no lo necesitaban. Sociedades tribales, atomizadas, incapaces de organizarse de manera eficiente, no podían oponer nada a los romanos. Tenían que aceptar vasallaje sin pelear porque simplemente no tenían ni medios, ni posibilidad de mantener una guerra al modo romano.
Y eso me lleva a otra conclusión aún más inquietante que no tiene nada que ver con el tema, por cierto. El dia que los jovenlandeses tengan un nivel de desarrollo tecnológico similar al occidental y me refiero al militar en buena parte. Se nos comen vivos.....

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bestiaxu dijo:

Igual tampoco son la forma más eficiente de combatir. Y al final combatir al modo íbero o peltasta sigue siendo a la larga la mejor táctica. Y la que realmente no se puede derrotar si no es por medios no convencionales.

Así que os pregunto ¿Que os parece a vosotros?

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AntiFax dijo:

Que todo el discurso que te mandaste es PURA KK...
Sorry::

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Heinrich dijo:

Me incorporo tarde al debate. Evidentemente el origen de la formación hoplítica responde a convencionalismos de naturaleza socio-cultural; como ya comentaba en otras páginas, este tipo de combate surge como una "quedada" entre dos ciudades para resolver sus diferencias a través de una batalla pactada. A medida que va pasando el tiempo, el número de auxiliares ligeros aumenta en las guerras entre helenos, pero eso no quiere decir que la formación en combate cerrado fuese inefectiva. Los griegos la emplearon contra pueblos que no tenían sus mismas convenciones culturales, y tiene sus pros y sus contras.

Valga como ejemplo el de los Diez Mil de Jenofonte. Se trata de un ejército formado sobre todo por infantes pesados, que fue contratado para pelear contra tropas del imperio persa que no tendrían por qué seguir los convencionalismos helenos. Estos infantes pesados, cierto es, sufrían cuando se encontraba con grandes masas de hostigadores enemigos, pues estos podían incordiarlos sometiéndolos a un bombardeo de proyectiles. Ahora bien, si los diez mil hubiesen sido infantes ligeros, habrían sido borrados del mapa por la caballería persa en las llanuras, o aniquilados por la infantería media de sus enemigos, superior numéricamente. Así que solo siguiendo infantes pesados consiguieron sobrevivir (los que lo hicieron).

Por otra parte, otros foreros han abundado sobre este tema, pero la guerra de guerrillas no es como vemos en las películas, en las que las tropas irregulares de los buenos siempre emboscan a los torpes malos y se obvian aspectos como los suministros o los refugios seguros, que son de vital importancia para cualquier insurgente. Como ya han mencionado otros foreros, tiene sus limitaciones de naturaleza estratégica.

Asimismo, en la antigüedad no existían ni las bombas ni los francotiradores, los elementos más efectivos de las tropas irregulares modernas desde Vietnam hasta Afganistán o Irak. En nuestra guerra de la Independencia las partidas de guerrilleros combatían de forma bastante parecida a cómo lo hacían los soldados convencionales en pequeños grupos, y en batallas mayores adoptaban un modo de combatir parecido al de los ejércitos regulares. Retrotrayéndonos más en el tiempo, un iceno "insurgente" tampoco se diferenciaría mucho en táctica y armamento de un guerrero iceno "regular".

Por último, las guerrillas suelen funcionar actualmente en un ámbito difuso en el que se confunden con la población civil, y pueden hacerlo porque el ejército enemigo no se dirige a exterminar a la población civil. En una guerra de la antigüedad quieres que tus guerreros protejan a tus campesinos y familias contra la esclavización y el genocidio; si están pindongueando en los montes mientras el enemigo prende fuego a las aldeas, se come las cosechas, roba los animales y esclaviza a las mujeres y críos (que es a lo que iban muchas veces los conquistadores y casi siempre las partidas de incursión, que eran las que mayor parte del tiempo protagonizaban los hechos de armas), mal vamos. Además, los guerrilleros actuales pueden dedicarse a su oficio a tiempo completo gracias a los excedentes de nuestras riquísimas sociedades industrializadas; en la antigüedad serían campesinos o pastores que se trabajaban ellos mismos su propio sustento.



Hombre, uno al ignore por no respetar a sus conforeros y no molesarse en dar una respuesta razonada. Bestiaxu, por favor, no pierda el tiempo respondiendo, porque hay un par de mensajes en los que baja al nivel de insultarlo y el conjunto desmerece el hilo.

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Lawrence Jemison dijo:

Si lo decisivo es la estrategia, el objetivo mas importante en un conflicto al final habrá que buscar el enfrentamiento decisivo para tenerlo y a esa batalla hay que ir con las mejores armas que se tengan. Con los peltastas se desgastaba al enemigo en las montañas y se le cortaban las comunicaciones, pero cuando había que conquistar la polis había que recurrir a la falange....o a la combinación peltastas-caballería-falange que fué lo que se acabó imponiendo en Grecia con el tiempo.

Con las guerrillas no se ganan batallas decisivas, como no las ganó Viriato, ni el Empecinado, ni Giap que tuvo que acabar recurriendo a la guerra convencional contra los franceses, ni los castristas de Sierra Maestra.

Sobre los bárbaros yo soy de la opinión que no derrotaron al ejército romano, ni al ejercito romano barbarizado del siglo IV excepto en batallas puntuales. Las causas de la caida del Imperio de occidente son políticas y económicas mas que miltares, fué mas bien una implosión que lo hizo desmoranarse como un castillo de naipes, cosa que no pasó en la mitad oriental. Tuvieron mas culpa Diocleciano o Constantino de la caida que Alarico.

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necromancer dijo:

Claro que había relevos, como indicas el director se toma sus licencias y no podemos ver exactamente como se hacía, pero la más evidente lógica nos indica que ningún soldado jamás habría aceptado estar en primera fila de forma permanente sin ser relevado

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