¿Qué pensáis del othismos?

Hay un debate enconado, en la historiografía bélica del mundo antiguo, acerca de un concepto militar extraído de las fuentes de la Grecia Clásica, el "othismos". El término significa empujar, y los autores contemporáneos lo utilizaron tanto para referirse a que una flota de barcos obliga a su oponente a ceder terreno como al empellón que da una masa de hoplitas a otra.

Los historiadores entienden que, cuando se emplea el término en el combate naval, no designa un choque físico: una flota avanza y otra retrocede ante su empuje. Como si digo "Las tropas de Franco empujaron a las republicanas fuera de Almendralejo"; todos los lectores actuales entenderán que las republicanas se retiraron debido a la inferioridad de su situación o al miedo, mientras que las que se quedaron en el pueblo fueron reducidas o eliminadas; no llegó a haber empujones físicos entre las masas de contendientes.

La disputa surge en lo relativo a los choques de hoplitas. Aquí, parte de los historiadores entiende que el empujar es literal, que una fase de la batalla se decidía cuando la primera línea de las masas participantes juntaba sus escudos contra los de sus oponentes y empujaba, ayudada por sus camaradas más atrás. La profundidad de las formaciones, por tanto, tendría como objeto dar más apoyos al hoplita más adelantado en esta fase del combate, de la misma forma que en la competición de tirar de la cuerda quieres cuanta más gente mejor en tu bando. Un ejemplo que se cita mucho para apoyar esta tesis es el de una batalla, Leuctra, en la que los ejércitos tebanos desplegaron masas de hoplitas de cincuenta líneas de profundidad. Sus oponentes eran los espartanos, que fueron derrotados y que desplegaron con doce líneas de fondo.

Vista cenital de esta interpretación del othismos, en la que, como se ve, los hoplitas clavan sus escudos en la espalda del hombre que tienen enfrente para sumar su peso a la primera línea:



Hay otra interpretación, en la que los hoplitas de la izquierda reciben el impulso de las filas anteriores con un hombro, y no con la espalda, pero el foro no me deja colgar la imagen. Se puede ver en: phalanx+side+v+front.jpg (image)



La tesis opuesta (que yo comparto, no soy neutral en el debate) afirma que pueden haberse dado empujes puntuales entre los hombres de las primeras filas, quizás respaldados por sus segundos, pero no competiciones de fuerza masivas entre formaciones. El término, por tanto, tendría el mismo valor que en los ejemplos navales o actuales que hemos visto antes: una formación obliga a la contraria a desalojar terreno, u ocupa el que esta cede para no enfrentarse a sus enemigos. Algunos argumentos a favor de esta teoría:

La presión de hasta quince personas empujándote hacia delante contra una barrera sólida mataría al soldado por asfixia. Los partidarios del othismos defienden que el equipo del hoplitaba especialmente diseñado para prevenir esta situación.

Hay explicaciones alternativas a por qué se empleaban formaciones en profundidad: la mayor parte de los hoplicas de las polis griegas eran ciudadanos que no esperaban entrar en primera línea, y estaban para dar apoyo, respaldo, y renovar a los guerreros que fuesen cayendo en vanguardia (de la misma forma que en los conflictos actuales hay muchos soldados que no realizan un fuego real contra el enemigo). Los mejores guerreros se situaban en la vanguardia de la formación y en la retaguardia, para impedir huidas. Por otra parte, se han empleado formaciones en profundidad en épocas históricas diferentes a la Grecia Clásica (por ejemplo, los piqueros suizos) sin que los autores contemporáneos nos hablen de empujones masivos.

El combate cuerpo a cuerpo se suele producir en lapsos de poco espacio de tiempo, seguidos por pausas más largas en las que los oponentes se separan entre sí para descansar tanto física como psicológicamente y prepararse para la siguiente melée (ya sé que esto no es lo que pasa en las pelis o en los Total War). Los soldados de las primeras filas, además, necesitan una cierta libertad de movimientos para manejar sus armas. Que sus camaradas los empujen ciegamente hacia las armas enemigas no sería útil a la hora de esgrimir, y terrible psicológicamente.

¿Qué sentido tiene empezar a empujar masivamente al enemigo, incluso en el caso de que se pueda físicamente? La formación no avanzará de forma uniforme, ya que puede darse el caso de que un soldado y sus apoyos empujen más que el de al lado, lo que desorganizará la línea de combate. Peor aún, el soldado que vea que está rompiendo la formación no puede decirle a ocho, diez, doce, ¡o cincuenta! de sus camaradas que paren de empujar hacia delante. En cuando se reduzca la presión que se sufre en el frente será muy fácil desequilibrarse, no digamos ya si se tropieza con un cadáver o con el enemigo derribado por el propio escudo...

Ilustración de un combate más flexible, sin "melée de rugby":



Curiosamente, y aunque muchos historiadores se decantan por el "shoving match" como una parte importante del combate hoplita, no he encontrado ninguna representación artística del othismos. Puede deberse a que los dibujantes no conocen la teoría del empujón masivo (difícil), a que es poco llamativa y complicada de representar (posible) o a que está alejada de la realidad y parecería absurda dibujada ().

Tengo curiosidad por saber qué opinan los burbujistas de este subforo del tema.

Interpreto que el "othismos" es como el élan francés, más bien metafórico que real. En pocas palabras, que comparto su tesis, Heinrich.

Por llevar la contraria creo que no siempre pero que se hacía. La profundidad de la formación era fundamental en el combate al arma blanca.

Si no se aprovecha la profundidad de la formación en hacer fuerza de empuje, no tiene sentido profundizarla ya que una formación profunda es más vulnerable al flanqueo en especial por el flanco derecho donde una formación profunda es debilísima y puede colapsar. Además las fuentes suelen indicar que se ajustaban las profundidades en función de las del contrario.

Por otro lado en época bizantina la infantería estaba equipada de forma más ligera cuanto más atrás en la formación. En los ejércitos romano-tardíos hay un cierto retroceso a formaciones más profundas (que las legiones) y "anticuadas" (hasta se recuperó ocasionalmente la falange con Alejandro Severo si recuerdo bien).


Me inclino a pensar que el sistema de relevos de las regiones fue abandonado o reducido. Y que las filas eran estables y por tanto las traseras debían solo dar consistencia y resistencia al frente.

En cualquier caso me temo que son problemas irresolubles con las fuentes. La mayoría de los manuales (como Vegecio) están escritos dando por supuesto cosas que eran habituales en la antigüedad y que es casi imposible reconocer con nuestro conocimiento.

En el combate naval desde luego el coche era físico. Dada el poco alcance y potencia de las armas arrojadizas, el combate se resolvia con la suma de más y más galeras a la melee que intentarían además hacer derivar al contrario contra la costa (raramente un combate era en alta mar) o a una situación desfavorable.

Lo de empujar toda la columna de hoplitas no parece muy realista y choca con representaciones de la época, aunque tampoco tendrían porque ser realistas claro.



A este tipo te lo puedes imaginar en una fila a lo largo del frente con otros hombro contra hombro ensartando al que se pusiera por delante pero con una columna de tios apretados empujándole desde atrás no lo veo. Lo pueden desquilibrar, incluso pueden herirse entre compañeros.

Turbamulta dijo:

Lo de empujar toda la columna de hoplitas no parece muy realista y choca con representaciones de la época, aunque tampoco tendrían porque ser realistas claro.

A este tipo te lo puedes imaginar en una fila a lo largo del frente con otros hombro contra hombro ensartando al que se pusiera por delante pero con una columna de tios apretados empujándole desde atrás no lo veo. Lo pueden desquilibrar, incluso pueden herirse entre compañeros.

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Muchos hoplitas son representadoscompletamente desnudos o con el sesso a la vista sobresaliendo de la túnica y los pteriges. En aspectos militares el arte griego no es casi nunca realista.

En esta lápida eran incluso una pieza aparte:






Dado como ha poco equilibrado el tema me veo obligado a lavarme los ojos.

Discrepar con Jabeque, viendo las aportaciones que hace en este subforo, puede parecer de mal tono, pero, como por otra parte coincide que llevo un par de cervezas, me atreveré a recoger el guante.

jabeque dijo:

Si no se aprovecha la profundidad de la formación en hacer fuerza de empuje, no tiene sentido profundizarla ya que una formación profunda es más vulnerable al flanqueo en especial por el flanco derecho donde una formación profunda es debilísima y puede colapsar..

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Yo pienso que puede haber explicaciones alternativas que justifiquen el empleo de una formación profunda. Ya he mencionado la psicológica, y su uso para darle un lugar en la batalla a las tropas en las que no se confía para ocupar las primeras líneas. Sirve también para hacer imposible la ruptura del frente por una formación de cuña o una carga de caballería, para reducir el frente de lucha, cuando consideramos al oponente superior hombre por hombre.

La amenaza del flanqueo me parece tan temible para el rectángulo de hoplitas (en Leuctra, casi una columna). Al contrario, a lo largo de la historia tenemos pegados mazacotes que precisamente se consideraban más resistentes a los ataques por los lados o la retaguardia que otras formaciones más estrechas, desde el cuadro (más bien rectángulo y a veces triángulo) de las guerras napoleónicas a las formaciones de los piqueros suizos o españoles.

Supongo que comenta ud. que el lado derecho es más vulnerable porque los soldados llevan el escudo a la izquierda; ¡pero si se les amenaza por el flanco derecho, no se quedarán como pasmarotes mirando al frente mientras el enemigo les acomete! Sino que deformarán la formación e intentarán extender la línea. Si el movimiento les coge de improviso puede entrarles el pánico, pero si lo intenta realizar la infantería pesada enemiga, que al mismo tiempo estará vigilada por la propia caballería y hostigadores, es difícil que se llegue a dar el envolvimiento con el que estamos familiarizados los que jugamos a juegos de mesa o de ordenador.

Volviendo al ejemplo de Leuctra, mencionado constantemente por los partidarios del othismos: aquí las fuerzas tebanas son inferiores a las espartanas, 6.000 contra 10.000 hoplitas, y, sin embargo, los tebanos optan por hacer una formación más profunda en uno de sus flancos, concentrando allí sus tropas.

¿Por qué los lacedemonios tendían a hacer formaciones menos profundas? Quizás tenga que ver, una vez más, con la psicología. Tenían más proporción de hombres capaces de sostenerse en la primera línea que el resto de polis griegas.

jabeque dijo:

Y que las filas eran estables y por tanto las traseras debían solo dar consistencia y resistencia al frente.

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Sí, claro. Pero consistencia y resistencia no equivalen a empuje físico. En un tercio español, por ejemplo, los picas secas que se sitúan tras las primeras filas de coseletes no pueden intervenir en el combate, tampoco empujan, pero están para proporcionar seguridad y reemplazos.

jabeque dijo:

En cualquier caso me temo que son problemas irresolubles con las fuentes. La mayoría de los manuales (como Vegecio) están escritos dando por supuesto cosas que eran habituales en la antigüedad y que es casi imposible reconocer con nuestro conocimiento.

En el combate naval desde luego el coche era físico. Dada el poco alcance y potencia de las armas arrojadizas, el combate se resolvia con la suma de más y más galeras a la melee que intentarían además hacer derivar al contrario contra la costa (raramente un combate era en alta mar) o a una situación desfavorable.

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Aclaremos: en cualquiera de las interpretaciones del combate hoplita, está claro que había un choque físico. La divergencia está en entender si se producía en su mayoría mediante intercambios de golpes con lanza y espada (con algún empujón ocasional de escudo) o si toda la formación participaba empujando con los escudos al tío que tenían delante. Yo, lo segundo, no me lo creo porque no me parece lógico, no veo cómo puede hacerse sin provocar un efecto acordeón como el que se da en las aglomeraciones humanas y planchar el torso de los pobres hoplitas matándolos de asfixia, no encuentro constancia documental clara y no veo referencias a este modo de combatir en otras épocas históricas.

Otra cuestión que defiendo, siguiendo, por ejemplo, a Goldsworthy o a Quesada Sanz, es que la lucha en la primera línea no era continua e ininterrumpida durante largos espacios de tiempo. La mayor parte del tiempo de una batalla se pasaba en escaramuzas y tanteos, pausas en las que las formaciones estaban a una cierta distancia y había pequeñas cargas o combates de campeones, pero los momentos en los que dos formaciones numerosas se encontraban frente a frente eran relativamente raros y breves.

El combate es agotador y resultaría imposible sostenerlo más de unos pocos minutos sin caer abatido. Las tropas de la antiguedad luchaban mano a mano unos minutos, luego cerraban escudos y retrocedían si el contrario no se había desbandado, para volverlo a intentar cuando los hombres del frente habían sido sustituidos o habían descansado. Claro, si el enemigo flaqueaba, daba muestras de debilidad, se rompía su formación, empezaba a correr, se iniciaba una persecución que era una matanza de hombres cuasi indefensos, en la que acontecía la mayor parte de las bajas.

Y la lucha cuerpo a cuerpo no se realizaba entre dos unidades en perfecta formación, sino que era más confusa y dinámica, dando espacio para ese retroceso: la symploké o confusión de las líneas de hoplitas peleando a espada que es el origen del término filosófico platónico. Por ejemplo, en Salamina, los persas cargan constantemente de uno en uno o de diez en diez, cuentan las fuentes griegas. Según mi interpretación, no se trataba de guerreros berserk que se lanzaban enloquecidamente contra las lanzas atenienses, sino de que los persas hacían "pulse charges", como se denominan en inglés, esto es, ataques a la carrera que cubren una corta distancia, seguidos de unos cuantos golpes, y, que si no fructifican abriendo un hueco en la línea enemiga y atrayendo a más aliados, acaban con el atacante volviendo con el grueso de sus compañeros (si puede).

Esta dinámica explica las disparidades de bajas que se dan en las batallas históricas. En Farsalia dos ejércitos romanos se enfrentan en cuerpo a cuerpo y el bando vencedor solo tiene 230 bajas (dice César) o poco más de mil (según otros) en comparación con los seis o quince mil muertos pompeyanos.

jabeque dijo:

Muchos hoplitas son representadoscompletamente desnudos o con el sesso a la vista sobresaliendo de la túnica y los pteriges. En aspectos militares el arte griego no es casi nunca realista.

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¡Yo escribiendo mi post de respuesta con erudición de palo, todo ilusionado, y al publicarlo veo que al hilo se incorporan desnudos incitantes que nos distraen de nuestra vocación de generales de salón!

En cualquier caso, la indumentaria no alteraría la cuestión que comenta Turbamulta, al hoplita: "Lo pueden desquilibrar, incluso pueden herirse entre compañeros", si bien, con los genitales al aire, la situación recuerde a un cómic de Ralf König.

Heinrich dijo:

Discrepar con Jabeque, viendo las aportaciones que hace en este subforo, puede parecer de mal tono, pero, como por otra parte coincide que llevo un par de cervezas, me atreveré a recoger el guante.



Yo pienso que puede haber explicaciones alternativas que justifiquen el empleo de una formación profunda. Ya he mencionado la psicológica, y su uso para darle un lugar en la batalla a las tropas en las que no se confía para ocupar las primeras líneas. Sirve también para hacer imposible la ruptura del frente por una formación de cuña o una carga de caballería, para reducir el frente de lucha, cuando consideramos al oponente superior hombre por hombre.

La amenaza del flanqueo no parece tan temible, y, al contrario, a lo largo de la historia tenemos pegados mazacotes que precisamente resultan invulnerables a los ataques por los lados o la retaguardia, desde el cuadro (más bien rectángulo y a veces triángulo) de las guerras napoleónicas a las formaciones de los piqueros suizos o españoles. Supongo que comenta ud. que el lado derecho es más vulnerable porque los soldados llevan el escudo a la derecha; ¡pero si se les amenaza por el flanco, no se quedarán como pasmarotes mirando al frente mientras el enemigo les acomete! Sino que deformarán la formación e intentarán extender la línea. Si el movimiento les coge de improviso puede entrarles el pánico, pero si lo intenta realizar la infantería pesada enemiga, que al mismo tiempo estará vigilada por la propia caballería y hostigadores, es difícil que se llegue a dar el envolvimiento con el que estamos familiarizados los que jugamos a juegos de mesa o de ordenador.

Volviendo al ejemplo de Leuctra, mencionado constantemente por los partidarios del othismos: aquí las fuerzas tebanas son inferiores a las espartanas, 6.000 contra 10.000 hoplitas, y, sin embargo, los tebanos optan por hacer una formación más profunda en uno de sus flancos, concentrando allí sus tropas.

¿Por qué los lacedemonios tendían a hacer formaciones menos profundas? Quizás tenga que ver, una vez más, con la psicología. Tenían más proporción de hombres capaces de sostenerse en la primera línea que el resto de polis griegas.



Sí, claro. Pero consistencia y resistencia no equivalen a empuje físico. En un tercio español, por ejemplo, los picas secas que se sitúan tras las primeras filas de coseletes no pueden intervenir en el combate, tampoco empujan, pero están para proporcionar seguridad y reemplazos.



Aclaremos: en cualquiera de las interpretaciones del combate hoplita, está claro que había un choque físico. La divergencia está en entender si se producía en su mayoría mediante intercambios de golpes con lanza y espada (con algún empujón ocasional de escudo) o si toda la formación participaba empujando con los escudos al tío que tenían delante. Yo, lo segundo, no me lo creo porque no me parece lógico, no veo cómo puede hacerse sin provocar un efecto acordeón como el que se da en las aglomeraciones humanas y planchar el torso de los pobres hoplitas matándolos de asfixia, no encuentro constancia documental clara y no veo referencias a este modo de combatir en otras épocas históricas.

Otra cuestión que defiendo, siguiendo, por ejemplo, a Goldsworthy o a Quesada Sanz, es que la lucha en la primera línea no era continua e ininterrumpida durante largos espacios de tiempo. La mayor parte del tiempo de una batalla se pasaba en escaramuzas y tanteos, pausas en las que las formaciones estaban a una cierta distancia y había pequeñas cargas o combates de campeones, pero los momentos en los que dos formaciones numerosas se encontraban frente a frente eran relativamente raros y breves.

El combate es agotador y resultaría imposible sostenerlo más de unos pocos minutos sin caer abatido. Las tropas de la antiguedad luchaban mano a mano unos minutos, luego cerraban escudos y retrocedían si el contrario no se había desbandado, para volverlo a intentar cuando los hombres del frente habían sido sustituidos o habían descansado. Claro, si el enemigo flaqueaba, daba muestras de debilidad, se rompía su formación, empezaba a correr, se iniciaba una persecución que era una matanza de hombres cuasi indefensos, en la que acontecía la mayor parte de las bajas.

Y la lucha cuerpo a cuerpo no se realizaba entre dos unidades en perfecta formación, sino que era más confusa y dinámica, dando espacio para ese retroceso: la symploké o confusión de las líneas de hoplitas peleando a espada que es el origen del término filosófico platónico. Por ejemplo, en Salamina, los persas cargan constantemente de uno en uno o de diez en diez, cuentan las fuentes griegas. Según mi interpretación, no se trataba de guerreros berserk que se lanzaban enloquecidamente contra las lanzas atenienses, sino de que los persas hacían "pulse charges", como se denominan en inglés, esto es, ataques a la carrera que cubren una corta distancia, seguidos de unos cuantos golpes, y, que si no fructifican abriendo un hueco en la línea enemiga y atrayendo a más aliados, acaban con el atacante volviendo con el grueso de sus compañeros (si puede).

Esta dinámica explica las disparidades de bajas que se dan en las batallas históricas. En Farsalia dos ejércitos romanos se enfrentan en cuerpo a cuerpo y el bando vencedor solo tiene 230 bajas (dice César) o poco más de mil (según otros) en comparación con los seis o quince mil muertos pompeyanos

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Sobre el flanqueo era temidísimo. El ala derecha era la más importante y a veces controlada por el general en jefe. La falange era difícil de maniobrar para cambiar la dirección del ataque. Por ello el triunfo de la legión más flexible y maniobrera.

Pero si la profundidad no tuviera importancia quien cubriera más campo longitudinal podría flanquear con facilidad. Y estrechar la formación solo lo hacían los ejércitos en inferioridad numérica y obligados a cubrir el mismo espacio con menos hombres.

Si no se hacía así es porque se asumía que una formación de 15 de fondo entraría como un cuchillo en una de 5 aunque estuviera flanqueada.

Efectivamente yo tampoco creo en largos combates cuerpo a cuerpo. Seguramente la fase de gritos, proyectiles y alardes se podía alargar cierto tiempo e incluso resolverse sin un combate cerrado.

La diferencia de muertos es casi siempre por la ruptura de la formación. En las batallas antiguas el grueso de bajas era en la persecución con la formación derrotada rota. La clave es la mantener formación siempre. Por la misma razón que 500 policías pueden disolver a 10.000 manifestantes sin despeinarse incluso sin equipo especial.

En efecto la guerrilla policías-manifestantes es lo más parecido a la guerra de arma blanca y en ella empujar es importante.

Por eso mismo discrepo en la imágenes tradicionales de barbaros contra romanos en la películas (Gladiator por ejemplo), Creo que los bárbaros no luchaba de forma muy diferente a los romanos solo de forma algo menos disciplinada y elaborada. En el imperio estaba penadísimo dar formación militar a los barbaros (se entiende fuera del imperio) pero sin duda se hacía.

Lo de la indumentaria era solo un ejemplo del simbolismo en el arte griego. Tampoco vera el órgano genital femenino si no es entorno claramente erótico-obsceno-pronográfico (salvo que fuera el caso que se pintara, como por lo demás era lo frecuente en la escultura griega que estaban casi todas pintadas). Mientras que el masculino era mostrado abiertamente en templos y tumbas.

En ese sentido el arte romano y medieval es más fiable (y tampoco es que sea dogma). Los griegos estaban atados a muchas convenciones artísticas y simbolismos a pesar de la apariencia general realista.

Por ejemplo a pesar de romano pero de una época de neoaticismo:



Obviamente Augusto no iba descalzo y ni siquiera con sandalias.

Y perdone que le discuta, es por darle vidilla al hilo y presentar el caso contrario. En temas de mundo greco-romano creo que hay mucha varibilidad y que a veces se da por sentado una uniformidad que no era tal. Pueden ser perfectamente válidas ambas opciones en épocas y/o casos distintos.

Las teorías sobre el "descanso y separación" entre masas de combatientes tienen sentido porque permitirían los relevos de filas por ejemplo. De otra manera las filas combatirían hasta que por cansancio empezaran a caer y avanzara el de atrás.

Siempre hubo muchas discrepancias con el tema de los "relevos" durante los combates, parece un poco dificil de imaginar que un tipo en medio de una pelea frente a frente va a girarse e ir hacia atrás a lo largo de la columna con alguien enfrente mientras el que está detrás lo sustituye, otra cosa es que lo rajen del cuello al ombligo y caiga al suelo y el que está detrás avance.

Por ejemplo la interpretación que hacían en la serie Roma sobre los relevos de fila dentro de la centuria (0:35) ¿ os parece verosimil ? que lo hiciera individualmente un legionario cuando el enemigo que tiene enfrente caiga herido puede colar, pero todo el frente a orden de silbato no se...

[YOUTUBE]J7MYlRzLqD0[/YOUTUBE]

jabeque dijo:

En efecto la guerrilla policías-manifestantes es lo más parecido a la guerra de arma blanca y en ella empujar es importante.

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Me concentro en esto que es el tema del hilo y para no dispersarnos. Si estoy evadiendo algún tema, tíreme de las orejas XD. Los disturbios son una fuente importante para contemplar dinámicas de combate antiguo, en una época en la no podemos grabar los enfrentamientos originales. Pero:

a) La ausencia de armas de cuerpo a cuerpo letales, y de escudos y protecciones corporales en ambos bandos, distorsiona las dinámicas.

b) A lo que hay que añadir que los propósitos no son idénticos a los de una batalla.

c) ¿Hay algún documento en el que se pueda ver a 12 tíos en fondo empujando? Yo no he podido encontrarlo, incluso en los casos en los que los manifestantes poseen escudos (1) se mantiene una distancia entre las líneas de ambos bandos a través de la que se golpea con palos y porras y se arrojan piedras; no se da el efecto "melée de rugby" que pretenden los partidarios del othismos (1). Hay casos en los que los antidisturbios retroceden, pero es por decisión táctica o ante la amenaza y empleo de las armas del contrario, no porque los empujen físicamente. Ejemplos:

[YOUTUBE]y0ymkEn1bjs[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]oWVNcPNVU0I[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]TQ5191tqU00[/YOUTUBE]




(1) [YOUTUBE]GGv_vYLitdU[/YOUTUBE]

(2) Sí puede haber empujones puntuales en los que participa el hombre de la primera línea, respaldado quizás por un segundo que le sujeta los hombros o por un par de tíos apelotonados detrás, pero esto se encuentra recogido en la tesis que defiendo.

Turbamulta dijo:

Las teorías sobre el "descanso y separación" entre masas de combatientes tienen sentido porque permitirían los relevos de filas por ejemplo. De otra manera las filas combatirían hasta que por cansancio empezaran a caer y avanzara el de atrás.

Siempre hubo muchas discrepancias con el tema de los "relevos" durante los combates, parece un poco dificil de imaginar que un tipo en medio de una pelea frente a frente va a girarse e ir hacia atrás a lo largo de la columna con alguien enfrente mientras el que está detrás lo sustituye, otra cosa es que lo rajen del cuello al ombligo y caiga al suelo y el que está detrás avance.

Por ejemplo la interpretación que hacían en la serie Roma sobre los relevos de fila dentro de la centuria (0:35) ¿ os parece verosimil ? que lo hiciera individualmente un legionario cuando el enemigo que tiene enfrente caiga herido puede colar, pero todo el frente a orden de silbato no se...

[YOUTUBE]J7MYlRzLqD0[/YOUTUBE]

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Como he dicho en mi opinión la variabilidad era mayor de lo que a veces se acepta. Ciertamente en combate muy cerrado el sistema de turnos no es muy factible. Seguramente era la situación lo que decidía.

Los legionarios aprendían a montar a caballo cosa aprentemente innecesaria. Es decir creo que se praparaban para escenarios muy diferentes y los mandos usaban esa flexibilidad cuando convenía.

---------- Post added 19-may-2016 at 18:59 ----------

Heinrich dijo:

Me concentro en esto que es el tema del hilo y para no dispersarnos. Si estoy evadiendo algún tema, tíreme de las orejas XD. Los disturbios son una fuente importante para contemplar dinámicas de combate antiguo, en una época en la no podemos grabar los enfrentamientos originales. Pero:

a) La ausencia de armas de cuerpo a cuerpo letales, y de escudos y protecciones corporales en ambos bandos, distorsiona las dinámicas.

b) A lo que hay que añadir que los propósitos no son idénticos a los de una batalla.

c) ¿Hay algún documento en el que se pueda ver a 12 tíos en fondo empujando? Yo no he podido encontrarlo, incluso en los casos en los que los manifestantes poseen escudos (1) se mantiene una distancia entre las líneas de ambos bandos a través de la que se golpea con palos y porras y se arrojan piedras; no se da el efecto "melée de rugby" que pretenden los partidarios del othismos (1). Hay casos en los que los antidisturbios retroceden, pero es por decisión táctica o ante la amenaza y empleo de las armas del contrario, no porque los empujen físicamente. Ejemplos:

[YOUTUBE]y0ymkEn1bjs[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]oWVNcPNVU0I[/YOUTUBE]

[YOUTUBE]TQ5191tqU00[/YOUTUBE]




(1) [YOUTUBE]GGv_vYLitdU[/YOUTUBE]

(2) Sí puede haber empujones puntuales en los que participa el hombre de la primera línea, respaldado quizás por un segundo que le sujeta los hombros o por un par de tíos apelotonados detrás, pero esto se encuentra recogido en la tesis que defiendo.

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La formación hacía las armas poco letales (de ahí obviamente la pocas bajas de César en Farsalia). La simulación completa es imposible salvo que se encuentre un grupo de suicidas muy disciplinados. Sin la amenaza de fin cualquier simulación no puede ser completa pues instintivamente se reacciona de otra forma.

Por otra lado formaciones muy profundas están fuera del alcance de los manifestante pues exigen instrucción elaborada. Y por tanto innecesarias para la policia.

Turbamulta dijo:

¿ os parece verosimil ? que lo hiciera individualmente un legionario cuando el enemigo que tiene enfrente caiga herido puede colar, pero todo el frente a orden de silbato no se...

[YOUTUBE]J7MYlRzLqD0[/YOUTUBE]

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No, no me lo parece. De hecho, para evitar que parezca ridículo el director hace un truco de cámara, y no enfoca al enemigo mientras se hacen el relevo (0:40). Mientras los romanos realizan el cambio, hay un momento en el que los soldados que están en primera línea y los que los van a sustituir se ponen de lado, incapaces de defenderse o de cubrirse con el escudo, o bien el que viene desde atrás levanta el escudo por encima de su cabeza. En ese momento los galos podrían haberse cargado a medio legión ::.

Si los relevos son de uno en uno, el hueco generado por el soldado en retirada lo pueden cubrir los hombres que tiene a los lados y no hay un gran problema. Pero tal como aparecen en esta serie...

Por lo demás, la escena tiene un par de puntos que no están mal. Minuto 0:12; antes de avanzar y entrar en combate cerrado, los galos gritan para darse ánimos, pero sin decidirse del todo... Los líderes encabezan el avance, dan ejemplo yendo delante y volviéndose para gritar a sus hombres, algo que se registra en un periodo tan tardío como las guerras napoleónicas pero que refleja lo de siempre: la mayor parte de los soldados no quiere pelear, aunque haya una minoría de exaltados temerarios: el instinto grupal es el que acaba haciendo avanzar a la masa. Otra serie que representa bien el avance, que no el combate posterior, es The Last Kingdom:

[YOUTUBE]pYACRsuyFOM[/YOUTUBE]

1:02 a 1:52

jabeque dijo:

Por otra lado formaciones muy profundas están fuera del alcance de los manifestante pues exigen instrucción elaborada. Y por tanto innecesarias para la policia.

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No estoy -totalmente- de acuerdo. En todo caso, podemos decir que los manifestantes nunca crean formaciones en el sentido de la Edad Media o la Antigüedad, pero no que no las creen en profundidad; se hacen profundas en cuanto una manifestación se emboca por una calle estrecha.

Las formaciones muy profundas solo exigen estar quieto, y, si aceptamos que el othismos existe, empujar. Mire la manifestación que le he puesto de China; ¿cuántas filas de profundidad tienen manifestantes y policías? Pero ni a unos ni a otros se les ocurre aplicar el othismos (los policías podrían hacerlo fácilmente, pero ya verá que, una y otra vez, cuando unos policías antidisturbios deciden ganar terreno emplean las porras, no empujan a los manifestantes con los escudos). Mire los disturbios de Corea que le he enlazado: los que protestan son ex militares, tanto o más disciplinados que los policías. Pero no adoptan el othismos.

Creo sinceramente que el motivo es que el "empujón masivo" es inaplicable (1) en la práctica militar.



(1) ¿Inaplicable? ¡No! Solo por parte de seres humanos vivos. El conforero Zhukov ya habrá deducido que, si me apellidara Kemmler, no estará preocupado por las reticencias de mis tropas a lanzarse contra las armas enemigas ni por el efecto acordeón, y que podría conseguir algunas victorias aplicando el othismos.

Heinrich dijo:

No, no me lo parece. De hecho, para evitar que parezca ridículo el director hace un truco de cámara, y no enfoca al enemigo mientras se hacen el relevo (0:40). Mientras los romanos realizan el cambio, hay un momento en el que los soldados que están en primera línea y los que los van a sustituir se ponen de lado, incapaces de defenderse o de cubrirse con el escudo, o bien el que viene desde atrás levanta el escudo por encima de su cabeza. En ese momento los galos podrían haberse cargado a medio legión ::.

Si los relevos son de uno en uno, el hueco generado por el soldado en retirada lo pueden cubrir los hombres que tiene a los lados y no hay un gran problema. Pero tal como aparecen en esta serie...

Por lo demás, la escena tiene un par de puntos que no están mal. Minuto 0:12; antes de avanzar y entrar en combate cerrado, los galos gritan para darse ánimos, pero sin decidirse del todo... Los líderes encabezan el avance, dan ejemplo yendo delante y volviéndose para gritar a sus hombres, algo que se registra en un periodo tan tardío como las guerras napoleónicas pero que refleja lo de siempre: la mayor parte de los soldados no quiere pelear, aunque haya una minoría de exaltados temerarios: el instinto grupal es el que acaba haciendo avanzar a la masa. Otra serie que representa bien el avance, que no el combate posterior, es The Last Kingdom:

[YOUTUBE]pYACRsuyFOM[/YOUTUBE]

1:02 a 1:52



No estoy -totalmente- de acuerdo. En todo caso, podemos decir que los manifestantes nunca crean formaciones en el sentido de la Edad Media o la Antigüedad, pero no que no las creen en profundidad; se hacen profundas en cuanto una manifestación se emboca por una calle estrecha.

Las formaciones muy profundas solo exigen estar quieto, y, si aceptamos que el othismos existe, empujar. Mire la manifestación que le he puesto de China; ¿cuántas filas de profundidad tienen manifestantes y policías? Pero ni a unos ni a otros se les ocurre aplicar el othismos (los policías podrían hacerlo fácilmente, pero ya verá que, una y otra vez, cuando unos policías antidisturbios deciden ganar terreno emplean las porras, no empujan a los manifestantes con los escudos). Mire los disturbios de Corea que le he enlazado: los que protestan son ex militares, tanto o más disciplinados que los policías. Pero no adoptan el othismos.

Creo sinceramente que el motivo es que el "empujón masivo" es inaplicable (1) en la práctica militar.



(1) ¿Inaplicable? ¡No! Solo por parte de seres humanos vivos. El conforero Zhukov ya habrá deducido que, si me apellidara Kemmler, no estará preocupado por las reticencias de mis tropas a lanzarse contra las armas enemigas ni por el efecto acordeón, y que podría conseguir algunas victorias aplicando el othismos.

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La profundidad solo tiene valor si es una formación en una masa informe lo pierde todo porque al no haber coordinación solo consigues reducir el frente.

El valor primero es la formación en si misma. Por tanto la regla principal es sostenerla a toda costa. Movimientos más elaborados solo puede ser ejecutados con disciplina y entrenamiento.

En la guerra antigua la formación lo es todo. No solo permite concentrar las fuerzas, facilita la tras*misión de órdenes, fomenta el espíritu de unidad, da seguridad y aumenta por tanto la confianza del combatiente que no tiene más que combatir es su sector asignado.

Todas las grandes derrotas de la antigüedad empiezan con el colapso de la formación. Es como un castillo de naipes que se derrumba. A partir de ese momento los soldados en retirada son masacrados sin casi esfuerzo por la formación contraria y no digamos por la caballería.

El ejemplo que has citado de Farsalia es paradigmático. La acción del centurión cesariano tiene toda la lógica en un contexto donde los pompeyanos son más y sin experiencia. En cuanto estos perdieron la confianza ante un “superhombre” iniciaron la huida.

Es la misma idea que hay detrás del ataque masivo sobre el centro de la formación, y las formaciones en cuña. Concentrar la fuerza sobre un punto para rompiendo la formación provocar el desánimo en el resto. Lo que intentan los romanos en Cannas cayendo en la trampa que le ofrece Aníbal: un falso punto débil que prometía un victoria rápida.

Cuanto más experimentada fuera la formación y el general, tanto más difícil era que tales ataques tuvieran éxito. César nunca hubiera consentido la acción del centurión contra Aníbal.

Por eso creo que la idea que tenemos de los ejércitos barbaros como masas informes es imposible. Los romanos no eran inmensamente superiores a los bárbaros (en comparación con sus guerra civiles), ni los partos y persas (estados organizados) eran sustancialmente más difíciles para los romanos que los bárbaros germánicos. A veces unos eran mejores y otras no. Globalmente tuvieron derrotas y victorias de todo tipo.

Los romanos tenían un margen de superioridad en su maestría en gestionar las formaciones y en todo el sistema militar, pero no el que tendrían contra tribus primitivas. Los romanos además copiaban el armamento, tácticas y formaciones de sus enemigos. Lo que demuestra que aprendían de ellos y lo usaban para superarlos.

Los suizos demostraron que una infantería en formación y bien entrenada solo era superada por otra infantería mejor. Si aceptamos que la infantería romana era sobresaliente enfrente no podía tener trogloditas en masas informes.

jabeque dijo:

La profundidad solo tiene valor si es una formación en una masa informe lo pierde todo porque al no haber coordinación solo consigues reducir el frente.

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Lo relevante para la cuestión del othismos es esta parte del mensaje. En otro, anteriormente, dices:

"Si no se aprovecha la profundidad de la formación en hacer fuerza de empuje, no tiene sentido profundizarla ya que una formación profunda es más vulnerable al flanqueo en especial por el flanco derecho donde una formación profunda es debilísima y puede colapsar."

Y me gustaría que me respondieras:

a) ¿Sigues manteniendo que en las formaciones profundas las líneas más atrasadas empujaban a las delanteras?

b) ¿No crees que puede haber propósitos alternativos para las formaciones en profundidad, por ejemplo, el que digo de integrar a hombres en los que no se confía para combatir en primera línea?

c) En el caso de que sigas siendo partidario de la visión del othismos como empuje, ¿puedes presentarme ejemplos concretos que avalen esta teoría? Porque por lo que he visto no se da ni en la acción de los antidisturbios, ni en citas fuera de la Grecia Clásica (y en estas, dependiendo de una corriente de interpretación historiográfica, pues en ninguna parte que yo haya visto se dice claramente que una docena de hoplitas empujen al de delante).

En lo referente al resto del mensaje, creo que los árboles no nos dejan ver el bosque, o, lo que es lo mismo, las abstracciones sobre las formaciones dificultan que veamos a un ejército como una suma de hombres sometidos a dinámicas grupales, que es lo que es en realidad, y no como a un grupo de fichas de un juego de mesa.

El propósito germinal de la formación, siguiendo a Dupic, es el de dar un sentido de seguridad a los soldados frente a los ataques por la retaguardia y los flancos. Así, ya sea en la guerra moderna o en un enfrentamiento de pueblos primitivos, el guerrero quiere tener la vista hacia el enemigo, amigos a los lados y detrás y una línea de retroceso cubierta por sus camaradas. Si falla esto, estalla el pánico. Lo podemos ver a nivel unidad en la Segunda Guerra Mundial, en los infantes españoles de la Guerra de África que hablaban siempre de "cortar" al enemigo jovenlandés, o en las múltiples batallas que se pierden por ataques de flanco o ruptura de la línea.

Las rupturas de línea, o los movimientos de flanqueo sorpresivos, causan miedo pues provocan que a algunos hombres les falte la seguridad de tener los lados y la retaguardia cubiertos, y sin esa seguridad, no están dispuestos a combatir. Luego, en cuanto ve correr a sus aliados, al hombre le acomete otro terror: el de retroceder el último, pues entonces se verá copado y rodeado él mismo. Así que echa a correr él también, excepto en algunos pocos casos en los que se lanza a morir entre el enemigo (pero son muy pocos).

Heinrich dijo:

Lo relevante para la cuestión del othismos es esta parte del mensaje. En otro, anteriormente, dices:

"Si no se aprovecha la profundidad de la formación en hacer fuerza de empuje, no tiene sentido profundizarla ya que una formación profunda es más vulnerable al flanqueo en especial por el flanco derecho donde una formación profunda es debilísima y puede colapsar."

Y me gustaría que me respondieras:

a) ¿Sigues manteniendo que en las formaciones profundas las líneas más atrasadas empujaban a las delanteras?

b) ¿No crees que puede haber propósitos alternativos para las formaciones en profundidad, por ejemplo, el que digo de integrar a hombres en los que no se confía para combatir en primera línea?

c) En el caso de que sigas siendo partidario de la visión del othismos como empuje, ¿puedes presentarme ejemplos concretos que avalen esta teoría? Porque por lo que he visto no se da ni en la acción de los antidisturbios, ni en citas fuera de la Grecia Clásica (y en estas, dependiendo de una corriente de interpretación historiográfica, pues en ninguna parte que yo haya visto se dice claramente que una docena de hoplitas empujen al de delante).

En lo referente al resto del mensaje, creo que los árboles no nos dejan ver el bosque, o, lo que es lo mismo, las abstracciones sobre las formaciones dificultan que veamos a un ejército como una suma de hombres sometidos a dinámicas grupales, que es lo que es en realidad, y no como a un grupo de fichas de un juego de mesa.

El propósito germinal de la formación, siguiendo a Dupic, es el de dar un sentido de seguridad a los soldados frente a los ataques por la retaguardia y los flancos. Así, ya sea en la guerra moderna o en un enfrentamiento de pueblos primitivos, el guerrero quiere tener la vista hacia el enemigo, amigos a los lados y detrás y una línea de retroceso cubierta por sus camaradas. Si falla esto, estalla el pánico. Lo podemos ver a nivel unidad en la Segunda Guerra Mundial, en los infantes españoles de la Guerra de África que hablaban siempre de "cortar" al enemigo jovenlandés, o en las múltiples batallas que se pierden por ataques de flanco o ruptura de la línea.

Las rupturas de línea, o los movimientos de flanqueo sorpresivos, causan miedo pues provocan que a algunos hombres les falte la seguridad de tener los lados y la retaguardia cubiertos, y sin esa seguridad, no están dispuestos a combatir. Luego, en cuanto ve correr a sus aliados, al hombre le acomete otro terror: el de retroceder el último, pues entonces se verá copado y rodeado él mismo. Así que echa a correr él también, excepto en algunos pocos casos en los que se lanza a morir entre el enemigo (pero son muy pocos).

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No soy maximalista ni un super-experto en guerra antigua. Cuento mi opinión. Por otro lado si no sostengo el punto contrario no habría debate.
Dicho esto la profundidad tiene una función evidente de potencia. Podemos dudar de cómo se aplicaba dicha potencia pero eso era claro a los antiguos.

Pongamos de nuevo Farsalia. Las líneas de César y Pompeyo son casi equivalentes en longitud pero mucho más profundas las pompeyanas. Es decir Pompeyo no aplica su superioridad en ganar espacio para flanquear por miedo a perder potencia frente a las huestes de César. Y este tiene que renunciar a la profundidad canónica de la época para evitar ceder demasiado espacio.

Es decir se produce entre ambos bandos un equilibrio entre espacio cubierto y potencia/experiencia.

Es más César “debilita” su centro para evitar el flanqueo de su ala derecha (siempre el ala derecha) y a la vez ofrecer el mismo a los pompeyanos escondiendo el refuerzo del ala. En eso demuestra su genialidad.



No creo que los hombres del fondo fueran inseguros. Menos expertos sin duda. Como he dicho los bizantinos equipaban mejor las primeras filas y los macedonios creo recordar que también

En cualquier caso la formación moderna nada tiene en común con la antigua. Los bloques compactos han desaparecido y la relación espacial es completamente diferente.


Las formaciones antiguas hoy no ofrecen ninguna ventaja, mientras que con las armas blancas una formación compacta tiene un efecto multiplicador y no solo de confianza. Los romanos rompían las formaciones cuando convenía como en Pidna para aprovechar la debilidad de la falange, que era muy potente pero poco maniobrera e inmanejable en terreno difícil. A pesar de ello no pierden la confianza porque saben porque lo que están haciendo.

Algo parecido hace César abriendo filas ante los carros de Farnaces. Es decir los romanos eran capaces de cambiar o disgregar las formaciones si era necesario. Que a pesar de ello siguieran usando formaciones profundas en la mayoría de las ocasiones confirma que esta era un valor muy apreciado pero no absoluto.

Y centrando el tema en el “empuje” insisto que creo que en ocasiones se empujaría literalmente. Soldados adiestrados en hacer movimientos complejos bajo ataque no tendrían dificultad en hacerlo. Qué no conozcamos la forma exacta como la hacían no lo invalida. Tampoco Vitrubio o Frontino resuelven todas las dudas sobre los acueductos y arquitectura en general en sus manuales. Simplemente daban cosas por supuestas.

Eso no quiere decir que el “empuje” sea metafórico en ocasiones o incluso siempre, quizá nunca lo sepamos. No apostaría por ninguna opción

Yo opino que dos falanges embistiéndose de frente debió de ser algo inenarrable, el othismos tiene sentido entonces, ya que de otra forma se matarían de aburrimiento. La única forma de que una falange bien plantada derrote a otra igual es empujando como animales, los más bestias desharán la formación contraria y fin de la historia.

Pero en otra clase de formaciones es poco recomendable, sobre todo en las cohortes, recuerden Cannas y el porqué de la aniquilación. A pesar del más debil centro cartaginés no pudieron romperlo y fué precisamente por la falta de espacio, una cohorte de soldados apiñados, incapaces de moverse siquiera para sacar la espada, no vale para nada.