¿Porque no se produjo la revolución industrial en la época clásica.....

.... y si 3 siglos después de la edad media con el cristianismo dando por ojo ciego?

Teniendo en cuenta que en la época clásica, había mas científicos, ganas de saber, la ciencia no estaba mal vista, comercio, burguesía, etc. Mientras que en la edad media la sociedad era más atrasada y cerrada ¿no?

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

Faldo dijo:

Teniendo en cuenta que en la época clásica, había mas científicos, ganas de saber, la ciencia no estaba mal vista, comercio, burguesía, etc. Mientras que en la edad media la sociedad era más atrasada y cerrada ¿no?

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la maquina de vapor?

malo2 dijo:

la maquina de vapor?

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Entiendo que la pregunta que se hace es porqué la máquina de vapor no se inventó y perfeccionó antes.

Faldo dijo:

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

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Las bases científicas de esa revolución industrial, que no empieza hasta bien entrada la segunda mitad del XVIII en Inglaterra.

Lo que no sé es que pinta aquí la Edad Media.

Faldo dijo:

.... y si 3 siglos después de la edad media con el cristianismo dando por ojo ciego?

Teniendo en cuenta que en la época clásica, había mas científicos, ganas de saber, la ciencia no estaba mal vista, comercio, burguesía, etc. Mientras que en la edad media la sociedad era más atrasada y cerrada ¿no?

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

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Para empezar que los clásicos no eran tan espabilados ni la Edad Media fue tan tenebrosa como te han hecho creer.
Eson tópicos fueron desechados hace años por los historiadores serios , pero perviven en el imaginario popular a través de los medios de comunicación de masas.

Los clásicos tenían a muchos esclavos. Para ellos, la máquina de vapor y los automatismos era un divertimento, curiosidades que servían para abrir puertas de forma automática, pájaros mecánicos que cantasen, instrumentos musicales que tocasen solitos o calculadoras celestes.

Bajo el islamismo también la Ciencia avanzó una jartá, más que nunca desde la fin de Arquímedes. E igualmente, para lo mismo; suficiente fuerza muscular para hacer lo que ya se hacía. Demasiados esclavos.

Es con el reparto del poder, es decir, el inicio de la burguesía en la Edad Media, cuando la gente empieza a ingeniárselas para rentabilizar los esfuerzos y se realizan ingenios mecánicos de verdadera utilidad como los molinos de viento, los relojes, automatismos en las forjas, imprenta, etc


La imprenta da el espaldarazo definitivo a la divulgación del conocimiento y de ahí a la revolución industrial, poquito queda.

Da Grappla Reloaded dijo:

Los clásicos tenían a muchos esclavos.

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Más esclavos tenían los plantadores antillanos de las islas azucareras del XVII y XVIII... y en un régimen de explotación que hubiera hecho a Espartaco volverse corriendo al ludus y jubilarse como enlace sindical proesclavista y con una "productividad" que le pondría los dientes largos a cualquier neocon actual.

Da Grappla Reloaded dijo:

La imprenta da el espaldarazo definitivo a la divulgación del conocimiento y de ahí a la revolución industrial, poquito queda.

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La Revolución Científica, la aparicion del método científico y la divulgación de los saberes empíricos y sus aplicaciones es importante, pero aunque las bases están bien sentadas para finales del XVII, los frutos no se verán hasta mediados-finales del XIX.

Se suele hablar mucho de la máquina de vapor, pero casi tan importantes fueron los avances en química y metalurgia de cara a aplicaciones industriales. Sin acero barato y de cierta calidad para hacer bielas la máquina de vapor se quedaba en una mera bomba para achicar minas de plata en América (había más máquinas de vapor en México en 1789 que en toda España junta).

Lo importante es cuando ese conocimiento conoce al capital acumulado durante la fase mercantilista del XVII, y sobre todo del XVIII. Ahí si que surgió el amor verdadero. Porque la Revolución industrial es, sobre todo, la historia de dos fenómenos: la sustitución del trabajo humano por trabajo mecánico y su aplicación a la producción de bienes de consumo para las masas. Si los ingleses del XVIII hubieran dedicado la máquina de vapor a fabricar el bombín más grande del mundo no hubiera habido "Revolución" industrial.

Y el capital se había acumulado, principalmente, gracias a la reexportación de géneros coloniales cultivados en plantaciones con régimen esclavista. Por encima de cualquier otro, el azúcar, que empezó siendo un "especia" pija para ricos y poderosos y acabó tras*formándose en el primer producto "de lujo" de consumo masivo de la historia.

Lo que les falló a los romanos fue la acumulación de capital, que acabó en gasto suntuario orate o comido por la inflación o enterrado en tierras cada vez menos productivas. Todo lo demás lo tenían. Bueno, también les faltó la ética protestante, un proletariado con capacidad de consumir algo más que pan y circo (ambos subvencionados) y una clase mercantil que tuviera alguna aspiración. Y el cristianismo su grano de arena puso. Irónicamente para una religión proselitizada en griego por descendientes de fenicios, el cristianismo repudiaba el comercio... y como a los romanos "bien" tampoco les parecía cosa así como muy noble para dedicarse a ello...

Al que le interese el tema, y si está por San Sebastián, van a dar un ciclo de conferencias sobre el tema:

Azúcar, quincalla y patatas: el mayor negocio de la Historia - San Sebastián, ciudad de la cultura

Sr. Pérez dijo:

Más esclavos tenían los plantadores antillanos de las islas azucareras del XVII y XVIII... y en un régimen de explotación que hubiera hecho a Espartaco volverse corriendo al ludus y jubilarse como enlace sindical proesclavista y con una "productividad" que le pondría los dientes largos a cualquier neocon actual.

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Y ningún plantador antillano ni sudista creó o contribuyó a una revolución industrial. Eso quedó para ingleses rancios, muchos de ellos excluidos de la entrada a Oxford o Cambridge porque eran quáqueros, puritanos, hijos de Set y demás sectas protestantes que no calificaban para acceder a la Universidad. Así que, se dedicaron a crear escuelas politécnicas y de ingeniería.

Sr. Pérez dijo:

La Revolución Científica, la aparicion del método científico y la divulgación de los saberes empíricos y sus aplicaciones es importante, pero aunque las bases están bien sentadas para finales del XVII, los frutos no se verán hasta mediados-finales del XIX.

Se suele hablar mucho de la máquina de vapor, pero casi tan importantes fueron los avances en química y metalurgia de cara a aplicaciones industriales. Sin acero barato y de cierta calidad para hacer bielas la máquina de vapor se quedaba en una mera bomba para achicar minas de plata en América (había más máquinas de vapor en México en 1789 que en toda España junta).

Lo importante es cuando ese conocimiento conoce al capital acumulado durante la fase mercantilista del XVII, y sobre todo del XVIII. Ahí si que surgió el amor verdadero. Porque la Revolución industrial es, sobre todo, la historia de dos fenómenos: la sustitución del trabajo humano por trabajo mecánico y su aplicación a la producción de bienes de consumo para las masas. Si los ingleses del XVIII hubieran dedicado la máquina de vapor a fabricar el bombín más grande del mundo no hubiera habido "Revolución" industrial.

Y el capital se había acumulado, principalmente, gracias a la reexportación de géneros coloniales cultivados en plantaciones con régimen esclavista. Por encima de cualquier otro, el azúcar, que empezó siendo un "especia" pija para ricos y poderosos y acabó tras*formándose en el primer producto "de lujo" de consumo masivo de la historia.

Lo que les falló a los romanos fue la acumulación de capital, que acabó en gasto suntuario orate o comido por la inflación o enterrado en tierras cada vez menos productivas. Todo lo demás lo tenían. Bueno, también les faltó la ética protestante, un proletariado con capacidad de consumir algo más que pan y circo (ambos subvencionados) y una clase mercantil que tuviera alguna aspiración. Y el cristianismo su grano de arena puso. Irónicamente para una religión proselitizada en griego por descendientes de fenicios, el cristianismo repudiaba el comercio...

Al que le interese el tema, y si está por San Sebastián, van a dar un ciclo de conferencias sobre el tema:

Azúcar, quincalla y patatas: el mayor negocio de la Historia - San Sebastián, ciudad de la cultura

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Pues eso, que les sobraban esclavos. No había necesidad de invertir capital, o hacer investigación y desarrollo. Que trabaje otro y que el griego raro éste me haga otro truco de magia con espejos pulidos.

Tan necesaria es la revolución científica como la acumulación de capital.

Como ya he dicho, los muslimes pudieron sin muchos problemas haber realizado una revolución industrial. Pero...¿pa qué?

Al contrario. Hacian falta esclavos para acumular capital en una sociedad dónde a parte del molino o batán de turno, la principal fuente de energía para tras*formar y producir es la animal (de dos o cuatro patas). Los esclavos nunca "sobran" para iniciar una revolución económica. Ese es un mantra de cierta historiografía que, naturalmente, no iba a decir que los esclavos pagaron su revolución industrial y permitieron el despegue del capitalismo. Los ingleses son mu melindres con ciertas cosas.

Sin capital, no hay forma de usar el principio del caldero con agua hirviendo que suelta vapor con embudo (conocido por los clásicos) en crear una máquina de vapor. La investigación hay que pagarla.

No fue la ciencia. Fue la aparición de una "masa" de consumidores en una sociedad con más circulante (porque no estaba tan atada a la tierra y sí más volcada a actividades que se pagaban en metálico... o a crédito). Cuando un tipo vió que aquella gente quería comprar camisas de algodón, ya se encargó de buscarse a un chispas que le hiciera un telar mecánico... los principios científicos (muchos) estaban ahí desde el XVII, y ni los ingleses los aplicaron.

Claro que ese tipo tenía antes que no sentirse "sucio" por dedicarse a vender o fabricar. Y lo de como se formó esa masa... igual da más grima que la más abyecta esclavitud antillana. Básicamente, destruyeron el modo de vida tradicional de millones de campesinos echándolos de sus tierras y, por tanto lanzándolos a una economia monetarizada (en las ciudades, para comer, tienes que ganar dinero, no puedes plantar tu milpita, como en la granja, por pobre que seas).

Antes de los jovenlandeses, los mongoles lo tuvieron a huevo. No tenían esclavos al estilo romano, tenían a toda la ciencia china a su servicio (la más avanzada de su tiempo y con acceso a grandes hornos que producían acero cada año como toda la Europa de la época en una década), un mercado unificado y hasta mentalidad mercantil (pusieron a los comerciantes por encima de los sacerdotes en la pirámide de prestigio tradicional china)... pero... :abajo:

Tal vez sea algo tan simple como que los antiguos no entendieron las posibilidades del carbón mineral, claro que ahora empezamos a ver las consecuencias negativas del consumo masivo de combustibles fósiles, pero esa es otra historia.

Y dejando las aplicaciones comerciales de la revolucion industrial a un lado, por que a nadie se le ocurrió aplicar una maquina de vapor a un barco para tener barcos de guerra potentes? Por que no se aplico a la industria militar?

Sr. Pérez dijo:

Si los ingleses del XVIII hubieran dedicado la máquina de vapor a fabricar el bombín más grande del mundo no hubiera habido "Revolución" industrial.

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Los ingleses tenian ademas otro 'problema', y es que tenian la mano de obra mas cara de Europa. De ahi que le dieran al coco para abaratar costes de producción.

davitin dijo:

Y dejando las aplicaciones comerciales de la revolucion industrial a un lado, por que a nadie se le ocurrió aplicar una maquina de vapor a un barco para tener barcos de guerra potentes? Por que no se aplico a la industria militar?

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No es tan simple. El gran problema del vapor es acumularlo: las calderas empiezan a ser enormes y no hay un material ni técnicas para sellarlo lo bastante buenas.

Por eso un tanque de vapor es imposible, al menos si pretendemos que se parezca, aunque sea un poco, al MkI inglés.

Ese es el principal problema de todas las obras steampunk: han de buscar una sustituto lógico y viable a la caldera histórica (aunque sea físicamente imposible, pero para eso es Sci-Fi).... o hacer como si nada y obviarlo.

La culpa de todo fue de la imprenta. Sin ella nunca hubiese habido revolucion industrial.