¿Porque no se produjo la revolución industrial en la época clásica.....

malo2 dijo:

la maquina de vapor?

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No la inventara un español en el siglo XVI mucho antes que James Watt

Francamente el mundo antiguo estuvo siempre lejísimos del grado de desarrollo necesario para iniciar una revolución industrial. Si ya en el siglo XIV Europa había avanzado más de lo que jamás llegó a hacerlo el imperio romano.

Sr. Pérez dijo:

Al contrario. Hacian falta esclavos para acumular capital en una sociedad dónde a parte del molino o batán de turno, la principal fuente de energía para tras*formar y producir es la animal (de dos o cuatro patas). Los esclavos nunca "sobran" para iniciar una revolución económica. Ese es un mantra de cierta historiografía que, naturalmente, no iba a decir que los esclavos pagaron su revolución industrial y permitieron el despegue del capitalismo. Los ingleses son mu melindres con ciertas cosas.

Sin capital, no hay forma de usar el principio del caldero con agua hirviendo que suelta vapor con embudo (conocido por los clásicos) en crear una máquina de vapor. La investigación hay que pagarla.

No fue la ciencia. Fue la aparición de una "masa" de consumidores en una sociedad con más circulante (porque no estaba tan atada a la tierra y sí más volcada a actividades que se pagaban en metálico... o a crédito). Cuando un tipo vió que aquella gente quería comprar camisas de algodón, ya se encargó de buscarse a un chispas que le hiciera un telar mecánico... los principios científicos (muchos) estaban ahí desde el XVII, y ni los ingleses los aplicaron.

Claro que ese tipo tenía antes que no sentirse "sucio" por dedicarse a vender o fabricar. Y lo de como se formó esa masa... igual da más grima que la más abyecta esclavitud antillana. Básicamente, destruyeron el modo de vida tradicional de millones de campesinos echándolos de sus tierras y, por tanto lanzándolos a una economia monetarizada (en las ciudades, para comer, tienes que ganar dinero, no puedes plantar tu milpita, como en la granja, por pobre que seas).

Antes de los jovenlandeses, los mongoles lo tuvieron a huevo. No tenían esclavos al estilo romano, tenían a toda la ciencia china a su servicio (la más avanzada de su tiempo y con acceso a grandes hornos que producían acero cada año como toda la Europa de la época en una década), un mercado unificado y hasta mentalidad mercantil (pusieron a los comerciantes por encima de los sacerdotes en la pirámide de prestigio tradicional china)... pero... :abajo:

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Todo muy cierto. No entiendo los comentarios acerca de la ausencia de esclavitud como causa fundamental de la aparición de la revolución industrial cuando precisamente Gran Bretaña se lucró a manos llenas con el tráfico de esclavos y el uso de ellos en las plantaciones de algodón de la India y el Caribe que son el germen de la industrialización.

Las causas que se produjera precisamente en esa época y en ese lugar son docenas. Principalmente destacaría una sólida base científica (mucho más avanzada que la romana), la aparición del sistema financiero moderno, la superioridad militar británica que permitió la globalización de su imperio y la creación de una clase social emprendedora sin estar ligada a un sistema social rígido.

Es curioso que casi todos soslayéis la pregunta que ha dado pie al hilo.

Faldo dijo:

.... y si 3 siglos después de la edad media con el cristianismo dando por ojo ciego?

Teniendo en cuenta que en la época clásica, había mas científicos, ganas de saber, la ciencia no estaba mal vista, comercio, burguesía, etc. Mientras que en la edad media la sociedad era más atrasada y cerrada ¿no?

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

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Siendo realista, muchos de los clásicos no tenían ni fruta idea de lo que decían y se daba más importancia al pensamiento humano y la filosofía que a la tecnología, ya me dirás para que huevones sirve una pseudociencia como la filosofía, por ejemplo, al gran maestro de Alejandro Magno el Aristóteles las cosas que decía en su época hoy nos reiríamos de él, alguien que decía que la tierra es el centro del universo, o que defendía la generación espontánea, que del sudor y el rocío podían crearse seres, la entelequia, o que divida las especies animales, en animales con sangre y sin sangre, o la chorrada de la logica Aristotélica en matemáticas, en cambio, eso que dicen de la oscura edad media o la malvada iglesia, pues la iglesia fue la que más influencia han tenido en astronomía, por ejemplo, o como decían en otro post que enseñaron al hombre occidental lo que es un sistema legal moderno, o como un post que escribí yo sobre Colón, en el consejo que se reunió en Salamanca o incluso el que tuvo en Portugal, muchos eran eclesiásticos y rechazaron la propuesta de Colón por un simple motivo, porque la mayoría de la iglesia, que ya sabía que la tierra era redonda, sabían que la distancia a Asia era mucho mayor y suponían que la distancia sería de aproximadamente 40000 Km, muy acertadamente, y no 29000 Km como propuso Colón, lo que demuestra los grandes conocimientos y lo infravalorada que ha estado la iglesia en la historia, tal vez, porque se han enfrentado a un enemigo con mucho poder de difusión y manipulación como son los judíos, en cambio, inútiles como era Aristóteles y otros muchos de la época clásica se les denomina genios.

Faldo dijo:

.... y si 3 siglos después de la edad media con el cristianismo dando por ojo ciego?

Teniendo en cuenta que en la época clásica, había mas científicos, ganas de saber, la ciencia no estaba mal vista, comercio, burguesía, etc. Mientras que en la edad media la sociedad era más atrasada y cerrada ¿no?

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

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Igual va a ser porque la ciencia no estaba tan bien vista, ni había tantas ganas de saber, ni tantos científicos, ni un comercio tan desarrollado, ni burguesía.

Igual es por eso.

Faldo dijo:

¿Que circustancias se dieron en los siglos XVI, XVII y XVIII para llevar a la revolución industrial que no se dieran en la época clásica?

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Lo mejor es que leas un libro. Vé a la biblioteca y busca un librode historia de la tecnología.

Principalmente es un tema científico y tecnológico. De la parte tecnológica, en mil años hay una gran evolución metalúrgica. Siglos y siglos de experimentación con el forjado del acero para conseguir primero espadas, y luego armaduras de acero forjadas mediante martillos movidos por molinos de agua.

Sin ese avance metalúrgico, no puedes hacer ni una caldera, ni el cilindro y émbolo necesarios para la máquina de vapor.

Es una suma de muchas cosas pequeñas. Olvídate de los economistas y sus teorías de acumulación de capital y demás chorradas que aplican teorías para explicar acontecimientos a posteriori. Es todo energía y tecnología.

En la edad media, tras la revolucion del S.XII, la burguesia, comercio y rutas que existian en toda europa era infinitamente mayor que la que existia entre las polis griegas e incluso en el imperio romano, incluso el grado de urbanizacion se incremento notablemente con la fundacion de villas con eximiciones fiscales para favorecer el comercio.

El sistema de produccion esclavista hacia que la sociedad en general tuviese poco interes por las maquinas, de hecho la maquina de heron de Alejandria ahi se quedo.Habia grandes genios para la epoca pero faltaba lo fundamental, la separacion de la filosofia y la ciencia natural y eso, con el pensamiento aristotelico era imposible y no se produciria hasta el S.XV cuando europa se prepara para el trampolin exponencial de la revolucion industrial gracias al descubrimiento de america y a la reforma protestante.

Si a eso le unimos que los griegos eran geometras que se dedicaban a estudiar los cuerpos ideales de la naturaleza (segmento aureo, media proporcional, teorema de tales, potencia etc) y esas propiedades no las sabian expresar en un sistema analitico (esto con descartes en el S.XVII) mas comodo que permitiesiese el desarrollo de las ecuaciones fundamentales que Newton dedujo tras arduo trabajo en 1686.

En el mundo antiguo no era posible una revolucion industrial.Pero suponiendo a que se estuviese a punto de alcanzar los niveles industriales de principios del S.XVIII, en el diferencial antes de empezarse esa revolucion en el mundo antiguo, el sistema colapsaria porque no se veria preparado ante tanto capital, fuerza de trabajo y recursos necesarios como asi paso con Roma y que, unido al cristianismo, propicio la caida del imperio.Es como un motor ahogado.

Y el cristianismo fue muy importante para acabar con el sistema de produccion esclavista, de tal manera que se pudiese desarrollar un avance tecnologico necesario y suficiente para crear una sociedad industrial a base de descubrimientos de nuevas fuenets de recursos (america) y maquinas.

Los griegos, que son la base y muy importantes, estan algo sobrevalorados.

LERDISM dijo:

Siendo realista, muchos de los clásicos no tenían ni fruta idea de lo que decían y se daba más importancia al pensamiento humano y la filosofía que a la tecnología, ya me dirás para que huevones sirve una pseudociencia como la filosofía, por ejemplo, al gran maestro de Alejandro Magno el Aristóteles las cosas que decía en su época hoy nos reiríamos de él, alguien que decía que la tierra es el centro del universo, o que defendía la generación espontánea, que del sudor y el rocío podían crearse seres, la entelequia, o que divida las especies animales, en animales con sangre y sin sangre, o la chorrada de la logica Aristotélica en matemáticas, en cambio, eso que dicen de la oscura edad media o la malvada iglesia, pues la iglesia fue la que más influencia han tenido en astronomía, por ejemplo, o como decían en otro post que enseñaron al hombre occidental lo que es un sistema legal moderno, o como un post que escribí yo sobre Colón, en el consejo que se reunió en Salamanca o incluso el que tuvo en Portugal, muchos eran eclesiásticos y rechazaron la propuesta de Colón por un simple motivo, porque la mayoría de la iglesia, que ya sabía que la tierra era redonda, sabían que la distancia a Asia era mucho mayor y suponían que la distancia sería de aproximadamente 40000 Km, muy acertadamente, y no 29000 Km como propuso Colón, lo que demuestra los grandes conocimientos y lo infravalorada que ha estado la iglesia en la historia, tal vez, porque se han enfrentado a un enemigo con mucho poder de difusión y manipulación como son los judíos, en cambio, inútiles como era Aristóteles y otros muchos de la época clásica se les denomina genios.

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Es muy aventurado intentar evaluar el nivel científico de la antigüedad clásica. Hoy en día no tenemos constancia ni del 95 % de lo que sabían sobre astronomía, física, química, ingeniería, etc... Si nunca se hubiera encontrado la máquina de Anticitera, hoy no creeríamos que los griegos tenían unos conocimientos de mecánica tan elevados. Y si conocemos a Aristóteles fue porque sus enseñanzas eran compatibles con la teología islámica y cristiana.

Es evidente que la ciencia clásica no puede comprarse con la del siglo XVIII en Europa pero no pensemos que esa gente era ignorante en estas materias.

Sr. Pérez dijo:

Al contrario. Hacian falta esclavos para acumular capital en una sociedad dónde a parte del molino o batán de turno, la principal fuente de energía para tras*formar y producir es la animal (de dos o cuatro patas). Los esclavos nunca "sobran" para iniciar una revolución económica. Ese es un mantra de cierta historiografía que, naturalmente, no iba a decir que los esclavos pagaron su revolución industrial y permitieron el despegue del capitalismo. Los ingleses son mu melindres con ciertas cosas.

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Y Ciencia que permita esos descubrimientos. Y mano de obra cara...que los esclavos estaban en otro sitio. Esclavos tenían los españoles picando en las minas sacando plata por un tubo, esclavos tuvieron mil civilizaciones...y sin Ciencia ni ganas de trabajar por sí mismos, no hay huevones a revolucionar la industria.

No son cosas contrapuestas...ninguna cosa por sí misma explica la aparición de este asunto, sino que son todas a la vez. Por ejemplo, sin las matemáticas y física cada vez más avanzadas, imposible construir la industria de astilleros para fabricar barcos en número y capacidad suficiente para la trata trasatlántica. Y aún con todo, las naciones que menos esclavos tenían, son las que lideran la revolución industrial, y la que más esclavos, Portugal, un país relegado al vertedero de la Historia de la Ciencia y la Tecnología. O el Imperio Otomano, que superaba tranquilamente el número de esclavos combinados de Europa.

Tenemos

• Esclavos en las colonias que permiten negocios rentabilísimos que conducen a la acumulación de capital
• Una revolución científica previa
• Gente excluida del gran bisnes del comercio triangular con América
• Una mano de obra en la metrópoli muy cara y con muchos más derechos que los esclavos

Todo relacionado entre sí. Para mí el detonante, es el no ser una civilización meramente esclavista. El remate es lo que tú dices, la acumulación de capital.

Sr. Pérez dijo:

Sin capital, no hay forma de usar el principio del caldero con agua hirviendo que suelta vapor con embudo (conocido por los clásicos) en crear una máquina de vapor. La investigación hay que pagarla.

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Y hacerla. Por más plata que tú pongas, sin nadie que piense antes...nada que hacer. Y para pensar hay que saber y para saber se necesita una buena biblioteca como poco. Y para eso, imprenta.

Sr. Pérez dijo:

No fue la ciencia. Fue la aparición de una "masa" de consumidores en una sociedad con más circulante (porque no estaba tan atada a la tierra y sí más volcada a actividades que se pagaban en metálico... o a crédito). Cuando un tipo vió que aquella gente quería comprar camisas de algodón, ya se encargó de buscarse a un chispas que le hiciera un telar mecánico... los principios científicos (muchos) estaban ahí desde el XVII, y ni los ingleses los aplicaron.

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No fue SÓLO la Ciencia. Pero bueno, ya está expuesto arriba.

Sr. Pérez dijo:

Claro que ese tipo tenía antes que no sentirse "sucio" por dedicarse a vender o fabricar. Y lo de como se formó esa masa... igual da más grima que la más abyecta esclavitud antillana. Básicamente, destruyeron el modo de vida tradicional de millones de campesinos echándolos de sus tierras y, por tanto lanzándolos a una economia monetarizada (en las ciudades, para comer, tienes que ganar dinero, no puedes plantar tu milpita, como en la granja, por pobre que seas).

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Es famoso el tema de las particiones, desecaciones, vallado, destrucción de medio ambiente, etc Pero eso es más del siglo XIX, inicios, que del XVIII. O por ejemplo, eso en los yunaited esteits of america no sucedió

Sr. Pérez dijo:

Antes de los jovenlandeses, los mongoles lo tuvieron a huevo. No tenían esclavos al estilo romano, tenían a toda la ciencia china a su servicio (la más avanzada de su tiempo y con acceso a grandes hornos que producían acero cada año como toda la Europa de la época en una década), un mercado unificado y hasta mentalidad mercantil (pusieron a los comerciantes por encima de los sacerdotes en la pirámide de prestigio tradicional china)... pero... :abajo:

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La ciencia de los jovenlandeses se mea en la china desde lo alto del K2 desbordando el Río Amarillo.

Bank Account Blues. dijo:

Todo muy cierto. No entiendo los comentarios acerca de la ausencia de esclavitud como causa fundamental de la aparición de la revolución industrial cuando precisamente Gran Bretaña se lucró a manos llenas con el tráfico de esclavos y el uso de ellos en las plantaciones de algodón de la India y el Caribe que son el germen de la industrialización.

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Y otros paises fueron aún más excesivos. Está explicado arriba. La sobreabundancia de esclavos fuera de las colonias, hace que no se busque manera de trabajar las cosas de otra forma. No hay necesidad.

Bank Account Blues. dijo:

Las causas que se produjera precisamente en esa época y en ese lugar son docenas. Principalmente destacaría una sólida base científica (mucho más avanzada que la romana), la aparición del sistema financiero moderno, la superioridad militar británica que permitió la globalización de su imperio y la creación de una clase social emprendedora sin estar ligada a un sistema social rígido.

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Es causa fundamental, que no LA causa fundamental. Si no trabajan los esclavos, tendrás que trabajar tú. Y si el patrón no tiene ganas de pagarte mucho, o de contratar a miles como tú, algo tendrá que hacer.

Por favor, aqui hay gente que confunde los esclavos de las colonias con los esclavos romanos.

Los esclavos de las colonias abarataban los productos que llegaban a la metropoli y se tras*formaban en los telares en paños (digo telares porque en en 1780 solo habia eso, un poco de forja y mineria).¿Aun no nos acordamos de cuba y los catalanes?

Bank Account Blues. dijo:

Es muy aventurado intentar evaluar el nivel científico de la antigüedad clásica. Hoy en día no tenemos constancia ni del 95 % de lo que sabían sobre astronomía, física, química, ingeniería, etc... Si nunca se hubiera encontrado la máquina de Anticitera, hoy no creeríamos que los griegos tenían unos conocimientos de mecánica tan elevados. Y si conocemos a Aristóteles fue porque sus enseñanzas eran compatibles con la teología islámica y cristiana.

Es evidente que la ciencia clásica no puede comprarse con la del siglo XVIII en Europa pero no pensemos que esa gente era ignorante en estas materias.

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Hay muchísimas obras perdidas. El palimpsesto de Arquímedes rebeló al descifrarse un nivelazo matemático rozando lo imposible dado que no tenían un sistema posicional de base 10 por ejemplo.

Por no decir que pese a muchísimas aseveraciones por la patilla, los trabajos fundamentales de Aristóteles y Teofrasto en zoología, botánica, lógica formal, análisis político, literario, económico, etc están ahí. Quien quiera no ir de listo, que lea sus obras y lea lo anterior a él, a ver qué le parece la diferencia.

El problema fue de los posteriores a él que se desbordaron y no fueron capaces de avanzar a partir de ahí, reutilizándolo como argumento de autoridad millones de veces, que tenían que tner al hombre rayao ya.

Bank Account Blues. dijo:

Las causas que se produjera precisamente en esa época y en ese lugar son docenas. Principalmente destacaría una sólida base científica (mucho más avanzada que la romana), la aparición del sistema financiero moderno, la superioridad militar británica que permitió la globalización de su imperio y la creación de una clase social emprendedora sin estar ligada a un sistema social rígido.

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El sistema político inglés, que ya es burgués a efectos prácticos a pesar de una preponderancia todavia nominal de una aristrocracia fisiocrática es una de las causas más importantes. Tan sencillo como que los capitalistas podían hacer las leyes a su conveniencia (empezando por la Enclosures Act o la Navigation Act), mientras en otros paises se les tenía por parias sociales o peor, criptojudios perseguibles.

A España se le escapó el tren de la modernidad vía Amberes así.

Lilith in Paris dijo:

Los ingleses tenian ademas otro 'problema', y es que tenian la mano de obra mas cara de Europa. De ahi que le dieran al coco para abaratar costes de producción.

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Sí y no. La demografía inglesa es muy curiosa además. En el XVII y XVIII todavía se consideraban superpoblados y exportaban blancos como indentured servants o penados a las colonias, o sea, como mano de obra barata para plantadores y demás. A principios del XIX, derrotado Napoleón, otra cosa no, pero brazos sobraban.

Pero ten en cuenta que una falta de mano de obra también es lo que habia llenado de neցros las Antillas en primer término. Había alternativas. Para mano de obra cara la portuguesa del XIV, con el sopapo demográfico de la Peste de color todavía ahí colgando... y míralos, montando todo el tinglado del tráfico Atlántico.

Zhukov dijo:

Es todo energía y tecnología.

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Y capital para pagarlas.

Pero sí, ténicamente, la metalurgia es la clave. Empezando por el torno para cañones, primera máquina herramienta de la historia. Eso si nos quedamos con la anecdota de la máquina de vapor y el ferrocarril. La primera industria realmente revolucionaria fue la textil, vomitando paño y tela de algodón barata para el lumpen londinense (y para casacas rojas) ya desde 1790...

La clave está en las demandas. Masas de gente arracanda del sistema antiguo atado a la tierra (aunque sea como jornalero), empujada a ciudades y a una economía monetarizada (en lugar de pagar los impuestos en especie como durante la EM) y acostumbrada a consumir productos "superfluos". Entonces se vuelve rentable producir industrialmente para ellos.

Es curioso que los grandes productos de la etapa mercantil sean todos "lujos"... especias, tabaco, cacao, pieles, tintes pijos o directamente plata y oro... pensados para ser comprados por cuatro gatos que pueden asumir los costes de tras*porte (tras*atlántico o tras*continental) y "elaboración" y los grandes productos de la primera revolución industrial sean todos de consumo y tirando a baratuchos... tela de algodón, herramientas de metal, armas de fuego o licor barato. De hecho, la demanda de estos productos la había creado su necesidad para ser cambiados por esclavos en África, pieles en América, especias en Ásia...

El ferrocarril se inventa para tras*portar esos productos a los mercados. La "Revolución" llevaba dos décadas en marcha para entonces.

Bilbainadas88 dijo:

Por favor, aqui hay gente que confunde los esclavos de las colonias con los esclavos romanos.

Los esclavos de las colonias abarataban los productos que llegaban a la metropoli.¿Aun no nos acordamos de cuba y los catalanes?

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Exacto. La esclavitud de los griegos, romanos, árabes u otomanos era no para producir en una zona localizada como si fuesen maquinaria, sino para no dar palo al agua fuera de administrar, guerrear y filosofar. Y en el caso de los romanos o turcos, filosofar, bien poquito.

Los romanos sí que fueron un estancamiento de siglos en el pensamiento occidental, y no la Edad Media mal llamada Edad Oscura.

Pues si, ya lo decia mi profesor de calculo en primero de carrera cuando hablaba de los griegos: "Hace buen tiempo, estas rodeado de esclavos y no haces nada, ¿que es lo primero que te pasa por la cabeza? Pues filosofar y jugar con los cuerpos ideales de la naturaleza por mero divertimento y curiosidad".

Los esclavos del mundo antiguo no formaban parte de un sistema de produccion superior basado en la optimizacion de costes de produccion para vender y obtener liquidez que reinvertir.El sistema esclavista era ineficiencia, el capitalista es puro movimiento de recursos de la manera mas optima (maxima).