¿Porque no se produjo la revolución industrial en la época clásica.....

Pues si, ya lo decia mi profesor de calculo en primero de carrera cuando hablaba de los griegos: "Hace un buen tiempo, estas rodeado de esclavos y no haces nada, ¿que es lo primero que te pasa por la cabeza? Pues filosofar y jugar con los cuerpos ideales de la naturaleza por mero divertimento y curiosidad".

Los esclavos del mundo antiguo no formaban parte de un sistema de produccion superior basado en la optimizacion de costes de produccion para vender y obtener liquidez que reinvertir.El sistema esclavista era ineficiencia, el capitalista es puro movimiento de recursos de la manera mas optima (maxima).

Tampoco te quejes tanto de los griegos...como caminero, el urbanismo de Alejandría, sus suministros de agua, la gestión del agua del Nilo, su trazado, la logística, etc, son algo que no creo que te pase desapercibido.

Pero sí, unos snobs sí que eran...ingeniero era una palabra en clave para "poco culto que trabaja" hasta el punto de que gente como Arquímedes se avergonzaba de haber inventado cacharros.
 
Exacto. La esclavitud de los griegos, romanos, árabes u otomanos era no para producir en una zona localizada como si fuesen maquinaria, sino para no dar palo al agua fuera de administrar, guerrear y filosofar. Y en el caso de los romanos o turcos, filosofar, bien poquito.

Los romanos sí que fueron un estancamiento de siglos en el pensamiento occidental, y no la Edad Media mal llamada Edad Oscura.

Creo que tenéis una idea de la esclavitud en Roma como si estuvieran abanicando a su amo mientras éste come uvas reclinado en el sofá. Un esclavo era muy caro de mantener y eran muy pocos los que no estaban destinados a actividades realmente productivas. La vida no estaba regalada por entonces...

Que Roma sea considerado un estancamiento me duele más. Muy poca gente vivió en la Edad Media igual de bien como una persona medianamente bien establecida en cualquier ciudad romana de provincias. El problema de Roma fue que nunca se encontró con un rival a su altura que le sirviera de acicate. Y que el mundo en esa época todavía se estaba desperezando del sueño de la prehistoria. Too big, too soon.
 
Desde luego que no, ya he dicho que los griegos y los romanos son la base, pero la gente los sobrevalora y me imagino que es por desconocimiento.La red de caminos de roma no era nada desdeñable, ahi tenemos proezas del mundo antiguo como el puente de alcantara con una luz de 32 metros.Pero eso, proezas del mundo antiguo, las proezas actuales dejan en pañales a las obras de los romanos, y no les estoy menospreciando, simplemente expongo los hechos.Se suele justificar la "magnificiencia y resistencia de sus obras aun a pesar de ser construidas hace 2000 años" aludiendo a que los arcos, acueductos y puentes romanos se mantienen imperterritos per secula seculorum, pero leches, estan hechos con materiales petreos, es normal jorobar, prueba a construir un viaducto de carretera de piedra pomez ahora y ya veras lo "bien" que ruedan los coches sobre el.
 
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Creo que tenéis una idea de la esclavitud en Roma como si estuvieran abanicando a su amo mientras éste come uvas reclinado en el sofá. Un esclavo era muy caro de mantener y eran muy pocos los que no estaban destinados a actividades realmente productivas. La vida no estaba regalada por entonces...

En absoluto. He dicho que eran esclavos destinados a que los romanos no trabajasen. Había esclavos gramáticos, sensuales para divertimento de donas y dominus, para pelear en los juegos, para que los jornaleros se murieran de hambre y necesitaran el reparto de cerales y queso, para hacer esculturas, para...lo que quieras.

Que Roma sea considerado un estancamiento me duele más. Muy poca gente vivió en la Edad Media igual de bien como una persona medianamente bien establecida en cualquier ciudad romana de provincias. El problema de Roma fue que nunca se encontró con un rival a su altura que le sirviera de acicate. Y que el mundo en esa época todavía se estaba desperezando del sueño de la prehistoria. Too big, too soon.

Es un estancamiento en la historia intelectual, que no en la prosperidad material. Son cosas diferentes. Es un hecho que desde que cae Siracusa, el mundo antiguo empieza a decaer en pensadores de primera categoría, siendo además los pocos que quedan por aparecer, casi siempre griegos, véase Apolodoro de Damasco, Galeno, Ptolomeo, Diofanto, etc.

Por otro lado, Roma frenó su expansión siempre que se encontró a alguien que no cedió a la primera, véase los persas o los nubios. Los romanos iban regularmente a la India e incluso fueron a China. Sabían que había más cosas fuera de su mundo.
 
La física puede que les molase, la tekné ya no tanto... eso era de sucios. No me repito porque ya habéis mentado muy acertadamente casi todos los factores, también coincido en que no es sólo por el modo de producción sino por la producción masiva: si tienes que producir para pequeñas ciudades-estado no te vas a montar una megaindustria
 
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Tenemos

  • Esclavos en las colonias que permiten negocios rentabilísimos que conducen a la acumulación de capital
  • Una revolución científica previa
  • Gente excluida del gran bisnes del comercio triangular con América
  • Una mano de obra en la metrópoli muy cara y con muchos más derechos que los esclavos

Todo relacionado entre sí. Para mí el detonante, es el no ser una civilización meramente esclavista. El remate es lo que tú dices, la acumulación de capital.

A ver... creo que nos estamos liando. Lo que yo digo es que el esclavismo no es excluyente de una revolución industrial. Por lo dicho. Que el esclavo es un medio perfecto de acumular capital, etc... (de hecho, el único que hay).

Para mi el detonante está mucho más en la aparición de la condiciones económicas que permiten pasar a una economía "industrial", es decir, de masas, y, sobre todo, especializada. Y conste que esclavos industriales también hubo. Tus amigos los plantadores indolentes del sur profundo, cuando quisieron montar una fábrica de cañones en Richmond aportaron... capital y esclavos para palear el mineral.

En eso la esclavitud es bastante secundaria. Francia sería la segunda potencia de la revolución industrial y su sector escalvista/colonial era mínimo comparado con Gran Bretaña. Y en Alemania no tenían ni esclavos ni colonias.

Y hacerla. Por más plata que tú pongas, sin nadie que piense antes...nada que hacer. Y para pensar hay que saber y para saber se necesita una buena biblioteca como poco. Y para eso, imprenta.

Sí. Pero, repito. La biblioteca estaba ya bastante rellena para el XVII, o para los 60 del XVIII si me apuras, y no veo que se moviera nada hasta 20-30 años despues. Eso es una generación. Como apunta Zhukov, no es sólo la ciencia pura, es la aplicación técnica y para eso, vuelvo a lo mismo, hace falta una demanda. ¿Si nadie siente la necesidad de fabricar cañones en gran cantidad, para qué inventar una máquina que perfore las ánimas? El principio y los materiales estaban ahí desde el siglo XVII... y la imprenta desde antes.

Es famoso el tema de las particiones, desecaciones, vallado, destrucción de medio ambiente, etc Pero eso es más del siglo XIX, inicios, que del XVIII. O por ejemplo, eso en los yunaited esteits of america no sucedió

Por que en los EE.UU. sobraba tierra por un tubo. Por eso es la cuna de la mecanización de TODO. Porque al contrario que en Europa, cuando un patrón o hacendado o terrateniente se ponía orate con el alquiler, el aparcero no tenía más que moverse 50 kms más al oeste. Esos sí que tenían un problema de mano de obra cara (una de las razones de la pervivencia de la esclavitud en el sur). Eran pocos y siempre podían ponerse una granja para subsistir. O les pagabas lo que pedían o...

En Europa hubo que destruir el sistema agrario antiguo para obtener mano de obra para las industrias. Y ojo, que algunos de los que más se opusieron a la jugada fueron los marqueses y caciques a los que les "robaban" sus siervos de la gleba. Pregunta a cualquier carlista.

No sé muy bien a qué te refieres con lo destrucción de medio ambiente, pero el tema del vallado se considera el pistoletazo de salida de la RI en Inglaterra. Fue lo que acabó con el pequeño propietario rural inglés y lo mandó en aluvión a las ciudades a buscarse un jornal en fábricas, muelles y minas.

La ciencia de los jovenlandeses se mea en la china desde lo alto del K2 desbordando el Río Amarillo.

Papel, pólvora, alto horno de acero, brújula, trebuquete, tipos móviles... ¿sigo?

Que sí, que los jovenlandesacos inventaron el 0 y eran unos hachas irrigando. Pero los chinos tenían el gran canal funcionando cuando el Profeta andaba molestando camellas en las afueras de Medina. Y a los jovenlandeses les dieron pal pelo una panda indocumentados que no sabían ni lavarse regularmente de Covadonga al Estrecho, cálcula.

Es causa fundamental, que no LA causa fundamental. Si no trabajan los esclavos, tendrás que trabajar tú. Y si el patrón no tiene ganas de pagarte mucho, o de contratar a miles como tú, algo tendrá que hacer.

Por ejemplo ir a cazas más esclavos. Es lo que hacían los romanos. Así que cuestión de falta de iniciativa, pereza mediterránea o estupidez oligárquica no era...

El problema es que pocas veces se pregunta la gente por qué se tienen esclavos... y más que por eso de la indolencia propia del latino, suele ser porque se trata de sociedades con gran carencia de mano de obra, por tanto cara. Pasó en la Europa del XIV y se dieron a la esclavitud en masa. Si los indios americanos hubieran resistido las enfermedades europeas no habría habido esclavos en América. Sólo indios puteaos trabajando por una miseria. Encomiendas pero a lo bestia.

Así que no, no me creo eso de que "si tienes esclavos, para qué vas a trabajar". Si te inventas la desmotadora de algodón no sabes lo que te ahorras en esclavos (que salen por una pasta), y lo tranquilo que duermes no pensando si esa panda jovenlandeses que tratas a patadas no te van a degollar mientras duermes... fíjate que la desmotadora de algodón la inventó un tío de Massachussets al que hicieron hijo predilecto del sur... gracias a ella le pudieron sacar otros 70 años de vida a la esclavitud (justo cuando Inglaterra estaba a punto de ponerse abolicionista). Una cosa no quita la otra. Es cuestión de la estructura económica como demuestra la desmotadora de Whitney, un hito de la industrialización que pervivió con el esclavo neցro, al hacer que fuera rentable cultivar algodón en más territorio.

Los neցros antillanos al día siguiente de la Abolición se levantaron y volvieron a trabajar en los mismos ingenios de azúcar. Sólo que ahora les pagaban un jornal (curiosamente lo mismo que se gastaban antes de darles de comer y un taparrabos). La esclavitud es un concepto jurídico, hay que ir a su productividad económica. Su mayor incompatibilidad con la industrilización es que, por definición, el esclavo apenas genera demanda de bienes de consumo más allá de la mera supervivencia.

Cosa que algunos están a punto de volver a descubrir en breve, por cierto.
 
A Alemania ya le bastaba con estar al lado del gran imperio colonial britanico donde nacio la revolucion industrial para que, de la noche a la mañana, se pusiesen a explotar como locos la antracita de silesia y la siderita de lorena para comerciar con los paises industriales de su alrededor.

Ademas pronto se sumo al carro del colonialismo del S.XIX (conferencia de berlin).
 
Por favor, aqui hay gente que confunde los esclavos de las colonias con los esclavos romanos.

Efectivamente. Hay que distinguir entre sociedades con esclavos, como el Imperio Otomano, la Europa Medieval o la República Romana y sociedades esclavistas... como el Sur antebellum de EE.UU., las Antillas o el Imperio Romano.

En el Imperio Otomano un ministro podía ser, jurídicamente, un esclavo. Obviamente no picaba piedra. La élite del ejército lo era, etc.
 
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La causa de la revolución industrial no es la acumulación de capital. Eso siempre ha existido.

La causa de la revolución industrial fue la técnica y la ciencia que a su vez tienen su origen en la competitividad de una Europa divida en un sin fín de estados y constantemente amenazada.

Con el hundimiento del imperio Carolingio Europa se fragmenta en tropocientas republicas, principados, condados, ducados, arzobispados y reinos en continua lucha. Meritoracia en estado puro: si no soy lo sufientemente bueno acabo conquistado.

Esta competitividad lleva al desarrollo de la guerra: acero (metalurgia), balística (física), castillos (estructuras), explosivos (química), maquinaria (mecánica), sanación y ejecución (medicina y anatomía), etc. De hecho los primeros centros que podemos llamar industriales (con separación del trabajo, producción en cadena, planificación, logística, experimentación..) son los grandes astilleros de Venecia, la Hansa, Castilla, Inglaterra, etc. por una razón muy simple, si eres potencia naval la única manera de continuar siéndolo es fletando barcos con rapidez.

Al final es muy sencillo, si para vencer a tu vecino tienes que mejorar la metalurgia, la fisica, la química, la medicina, etc. es solo cuestión de tiempo que estos avances pasen al mundo civil y empieces a construir maquinaria industrial. Si a eso le sumamos una cultura y religión fuertemente individualistas que favorece la capitalización de los avances técnicos tienes el caldo de cultivo perfecto para una primera revolución científica seguida de una revolución industrial.

China podía haber seguido nuestro camino pero no tenía competitividad. En el siglo XV el emperador Chino ordena quemar la flota. En Europa siempre habría habido otra nación para tomar el lugar.
 
Ademas pronto se sumo al carro del colonialismo del S.XIX (conferencia de berlin).

El colonialismo del XIX no tiene nada que ver con los imperios colonial-mercantiles del XVII-XVIII. De hecho, los británicos hasta cambiaron de imperio para pasar de uno a otro.

Eso sí, el rey de Prusia fue el que se ***ó viva a la industria azucarera antillana (y lanzó la prusiana) al conocer a un tal Achard con unas ideas interesantes sobre la remolacha.

---------- Post added 12-feb-2014 at 23:59 ----------

La causa de la revolución industrial no es la acumulación de capital. Eso siempre ha existido.

Acumulación de capital a través de prácticas capitalistas. O desarrollo de una economía financiera si prefieres. A muchos se les olvida que Inglaterra ganó casi todas sus guerras entre 1650 y 1914, básicamente, porque inventó el primer sistema de deuda pública funcional del mundo. Se pagaba las guerras a crédito, y tenía detrás una economía tan potente y desarrollada (porque lo del crédito lo inventaron las Siete Repúblicas en el XVI) que siempre le prestaban. Así podía seguir pegando tiros cuando cualquier otro ya no tenía más opción que vender las joyas de la familia o jugársela a subirles otra vez los impuestos a los gañanes y rezar para que no se le sublevasen.

Lo de la guerra es bonita teoría. Pero guerras con todo dios tenían también los aztecas, los jovenlandeses, los hindúes o los iroqueses... y ya sabemos como acabaron.
 
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Alemania tambien ha dado grandes cerebros, que desde luego hay que tenerlos en cuenta, genios que eran requeridos por ser sus descubirmientos practicos durante las guerras napoleonicas (es conocido el caso entre Napoleon y Gauss o tambien casos como Poncelet con los rusos).
 
Alemania tambien ha dado grandes cerebros, que desde luego hay que tenerlos en cuenta, genios que eran requeridos por ser sus descubirmientos practicos durante las guerras napoleonicas (es conocido el caso entre Napoleon y Gauss o tambien casos como Poncelet con los rusos).

Efectivamente. Y sin embargo, con tanto talento, Prusia y los estados alemanes llegan tarde a la RI. Otra prueba de que la ciencia no lo es todo en este asunto. Unos 30-40 años... aunque desde luego consigan en breve recuperar terreno y adelantar a muchos. Además, mientras se montan un proceso de unificación nacional simultánemante.

Y lo dejo por hoy, sintiéndolo mucho. Está interesante el debate.
 
El colonialismo del XIX no tiene nada que ver con los imperios colonial-mercantiles del XVII-XVIII. De hecho, los británicos hasta cambiaron de imperio para pasar de uno a otro.

Eso sí, el rey de Prusia fue el que se ***ó viva a la industria azucarera antillana (y lanzó la prusiana) al conocer a un tal Achard con unas ideas interesantes sobre la remolacha.

---------- Post added 12-feb-2014 at 23:59 ----------



Acumulación de capital a través de prácticas capitalistas. O desarrollo de una economía financiera si prefieres. A muchos se les olvida que Inglaterra ganó casi todas sus guerras entre 1650 y 1914, básicamente, porque inventó el primer sistema de deuda pública funcional del mundo. Se pagaba las guerras a crédito, y tenía detrás una economía tan potente y desarrollada (porque lo del crédito lo inventaron las Siete Repúblicas en el XVI) que siempre le prestaban. Así podía seguir pegando tiros cuando cualquier otro ya no tenía más opción que vender las joyas de la familia o jugársela a subirles otra vez los impuestos a los gañanes y rezar para que no se le sublevasen.

Lo de la guerra es bonita teoría. Pero guerras con todo dios tenían también los aztecas, los jovenlandeses, los hindúes o los iroqueses... y ya sabemos como acabaron.

Tu mismo lo has dicho, se desarrolla un sistema financiero eficiente para sufragar la Guerra. En Europa se dió hasta la Segunda Guerra Mundial un hecho insolito, un continente fragmentado en guerra continua durante mil años pero en equilibrio sin que nadie alcanzase la supremacía.

¿Por qué inglaterra desarrollo un sistema financiero sólido? Para no quedarse sin fondos ante las continuas guerras contra España, Francia u Holanda, países todos ellos más ricos y con imperios coloniales, inicialmente mucho más grandes. Que es sistema finaciero acabe extendíendose al mundo civil es cuestión de tiempo.

Aztecas, hindues, etc estaban en guerra breves periodos hasta que una potencia se imponía y luego decadas o cientos de años de paz despótica. Mientras en Europa guerras religiosas, dinásticas, comerciale y territoriales eternas con decenas de participantes donde nadie logra imponerse.

El Imperio Chino era rico y con una acumulación de capital que el Reino Unido no logra equiparar hasta las guerras del opio en el siglo XIX pero sin voluntad en usar ese capital. Sin embargo para el Reino Unido era o bien usar el capital en mejorar continuamente la maquinaria de guerra (y la técnica y ciencia colateralmente) o tener que aguantar una inquisición católica o tener que hablar francés.
 
La esclavitud es un concepto jurídico, hay que ir a su productividad económica. Su mayor incompatibilidad con la industrilización es que, por definición, el esclavo apenas genera demanda de bienes de consumo más allá de la mera supervivencia.

Cosa que algunos están a punto de volver a descubrir en breve, por cierto.

Todo el post muy bueno, pero este último párrafo es para enmarcarlo.
 
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