Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

Billy Ray dijo:

El plan Schlieffen, ya lo han explicado más atrás, la mejor defensa és el ataque. Para el segundo Reich, en una guerra a dos frentes, no era la mejor defensa, era la única defensa.

Y para Pedantowsky; ¿Si concernía únicamente a Serbia y A-H (repruebo las siglas, són tremendamente nazis y sovieticas), porqúe se mete Rusia?, ¿Porqué este doble rasero, esta doble vara de medir para el intervencionismo alemán y ruso?.

Si te mobilizan en la frontera a siete millones de soldados, no hace falta declaración de guerra...

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Trediakovski dijo:

Más allá de toda duda razonable?::::

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Si te fastidian las manipulaciones de la historia, no leas sólo a Clark para conocer las causas de la Primera Guerra Mundial. Porque el australiano omite datos, a pesar de ser una obra bastante documentada. Se le ha acusado de ser parcial (eso no lo digo yo, sino otros historiadores), sobre todo en la tercera parte del libro. A pesar de presentar su libro como una obra neutral, en esa tercera parte exonera en gran medida a Alemania y asigna la mayor parte de la responsabilidad a Rusia. Para él, la movilización de las tropas rusas es un hecho tras*cendental, no lo ve como una respuesta lógica para disuadir a Austria-Hungría de que no ataque a Serbia. Para mí es más trascnedental el ultimatum de Viena a Belgrado, porque no deja de ser una declaración de guerra encubierta. Este es el susodicho texto:

“La historia de estos últimos años, y especialmente los acontecimientos dolorosos del 28 de junio, han demostrado la existencia en Serbia de un movimiento subversivo cuyo fin es separar de la Monarquía austro-húngara algunas partes de sus territorios. Este movimiento, que ha ido creciendo ante los ojos del gobierno serbio, ha llegado a manifestarse más allá del territorio del reino con actos de terrorismo, con una serie de atentados y muertes.
Lejos de llevar a cabo las acciones necesarias incluidas en la declaración del 31 de marzo de 1909, el gobierno real serbio nada ha hecho para suprimir este movimiento. Ha tolerado la actividad criminal de las diferentes sociedades y asociaciones dirigidas contra la Monarquía, el lenguaje desenfrenado de la prensa, la glorificación de los autores de los atentados, la participación de oficiales y de funcionarios en los actos subversivos.

Ha permitido una campaña de propaganda deshonesta dirigida a la opinión pública; en resumen, ha permitido todas las manifestaciones de esta naturaleza para incitar a la población serbia al repruebo a la monarquía y desprecio a sus instituciones.

Esta tolerancia culpable del Gobierno Real Serbio, no ha cesado ni ahora después de que los eventos del 28 de junio probaran sus consecuencias fatales al resto del mundo.”

Para impedir que estas maquinaciones perversas continúen siendo una amenaza a la tranquilidad de la monarquía, el Gobierno Imperial se ve obligado a pedir al Gobierno Real Serbio, una garantía de que condenará esta peligrosa propaganda en contra de la monarquía, en otras palabras, toda la serie de tendencias cuyo último objetivo es separar territorios que pertenecen a la monarquía y que se encargarán de suprimir por todos los medios esta propaganda criminal y terrorista.

Para darle un carácter formal a esta misión, el Gobierno Real Serbio publicará en la primera página de su Boletín Oficial del 13 al 26 de julio, la siguiente declaración:
“El gobierno imperial y real se ve obligado a pedir al gobierno serbio la formulación oficial de que condena la propaganda dirigida contra la Monarquía austro-húngara, es decir, al conjunto de las tendencias que aspiran como último fin a separar de la Monarquía algunos de sus territorios y que deploran sinceramente las fatales consecuencias de estos procedimientos.

El Gobierno Real, que desaprueba y repudia cualquier idea de interferir o intento de interferir en el destino de los habitantes de cualquier parte de Austria-Hungría, considera que es su deber advertir formalmente a oficiales y funcionarios, y a toda la población del reino, que a partir de ahora procederá con el máximo rigor contra cualquier persona que pueda ser culpable de dichas maquinaciones, y que hará todo su esfuerzo para anticiparlas y suprimirlas.”

Esta declaración deberá ser comunicada al ejército como Orden del Día por su Majestad el Rey y será publicada en el Boletín Oficial del Ejército.

El gobierno real serbio debe comprometerse además:

1) a suprimir toda publicación que excite al repruebo y al desprecio de la Monarquía y a la tendencia general dirigida en contra de su integridad territorial.
2) a disolver inmediatamente la sociedad llamada «Narodna Odbrana» (Mano de color) y a confiscar todos sus medios de propaganda y a proceder de igual manera contra cualquier otra sociedad que se involucre en propaganda en contra de la monarquía austro-húngara.
3) a eliminar sin demora de la instrucción pública en Serbia […] todo lo que sirva o pueda servir a fomentar la propaganda contra Austria-Hungría;
4) a separar del servicio militar y de la administración a todos los oficiales y funcionarios culpables de la propaganda contra la Monarquía austro-húngara, de los cuales el gobierno imperial y real se reserva el comunicar los nombres y los hechos al gobierno real;
5) a aceptar la colaboración en Serbia de los órganos del gobierno imperial y real en la supresión del movimiento subversivo dirigido contra la integridad territorial de la Monarquía;
6) a abrir una encuesta judicial contra los participantes en el complot del 28 de junio que se encuentran en territorio serbio. Los órganos delegados por el gobierno imperial y real tomarán parte en las investigaciones correspondientes;
7) a proceder con urgencia al arresto del comandante Voislav Tankositch y de Milan Ciganovitch, empleados del Estado serbio, comprometidos, según los resultados de la instrucción, en Sarajevo;
8) a impedir el concurso de las autoridades serbias en el tráfico ilegal de armas y de explosivos a través de la frontera;
9) a dar al gobierno imperial y real explicaciones sobre los propósitos injustificables de los altos funcionarios serbios que no han dudado después del atentado del 28 de junio, en expresarse de una manera hostil hacia la Monarquía austro-húngara y, finalmente,
10) a informar, sin demora, al gobierno imperial y real de la ejecución de las medidas comprendidas en los puntos anteriores.
El gobierno imperial y real espera la respuesta del gobierno real lo más tarde hasta el sábado, 25 de este mes, a las cinco horas de la tarde.


Huelga decir que algunos de los puntos del ultimátum exigían la interferencia de Austria-Hungría en los asuntos internos de Serbia (que es otro país), y que era muy dificil que fuesen aceptados por Belgrado. Y esa era la intención, dar una excusa para que Austria-Hungría atacase a Serbia. Viena y Berlin buscaban una guerra, y el atentado de Sarajevo les vino de perlas. Sir Edward Grey, el ministro de exteriores británico de la época, dijo que "cualquier nación que aceptara unas condiciones como esas dejaría de contar como una nación independiente".

Clark también minimiza detalles como la clara postura antirrusa dentro del Consejo Imperial de Guerra imperial Alemán en 1912 (donde Moltke dijo lo que cité en este hilo mientras el kaiser Guillermo le daba la razón), o el envio a Constantinopla del general Liman von Sanders para modernizar y reforzar al ejército otomano (lo cual podía ser considerado por los rusos como una amenaza para su seguridad) También descarta evidencias como que, en Julio de 1914, el kaiser apoyó un posible ataque a Serbia por parte de Austria-Hungría al menos en dos ocasiones. La primera fue cuando escribió en el margen de un informe de su Embajador en Viena: "los serbios deben ser eliminados, y pronto" La segunda, cuando el 30 de Junio le digo al embajador austriaco que debían aprovechar el momento para atacar a Serbia en menos de una semana. Todo ésto está recogido en el libro de relleniton Martel "The Origins of the First World War". Desde luego el cheque en blanco alemán allanó el camino al ultimatum...

Eric Hobsbawn decía que todo historiador ha de ser objetivo, o al menos intentarlo. Chris Clark nos intenta convencer de que las acciones de las Potencias Centrales eran más que nada defensivas, y que eran las potencias de la Entente las que destilaban agresividad. También comenta que la opinión pública rusa era muy chauvinista, y es a Rusia a quien se ha de culpar por la carrera de armamentos en Europa. También dice que el paneslavismo no era más legítimo como plataforma de acción política que el concepto hitleriano de Lebensraum. Pero al amigo Clark se le olvida decir que el Lebensraum no nació con Hitler, sino en la cabeza del geografo alemán Friedich Ratzel en aquella época. La influencia del Lebensraum fue intensa dentro de la Alemania guillermina, empezando por las élites (no era cosa de cuatro...) El mismo kaiser llegó a hablar sobre el aumento de la población alemana y la falta de alimentos para ésta y sobre las zonas poco pobladas del este de Francia, y sugiriendo en una conversación con el embajador usano que Francia debía trasladar sus fronteras al oeste. Como buena parte de las élites alemanas, Guillermo II estaba familiarizado con el concepto de Lebensraum; sin embargo Clark trata de convencernos de que la impulsividad del Kaiser no tenía demasiado efecto. Ojo, no estoy negando que el paneslavismo pensase en una similar longitud de onda; al fin y al cabo, en aquella época todas las grandes naciones europeas tenían en mente cosas similares (incluída la pequeña Grecia y su Megali Idea). Pero lo que estamos viendo es que Clark se comporta de forma tendenciosa. Por ejemplo, no se da mucha explicación al por qué del sentimiento anti-alemán. También sostiene que los militaristas en Rusia o en Francia estaban en mejor posición que en Alemania. Entonces, ¿como es qué el canciller Bethmann-Hollweg estaba siempre por debajo de generales y coroneles en las recepciones imperiales oficiales? Me acuerdo de lo que dijo una vez el ministro de Asuntos Exteriores austrohúngaro Leopold Berchtold: "¿Quién gobierna en Berlín, Moltke o Bethmann Hollweg?".

Respecto al imperio Austrohúngaro, Clark se encuentra en una posición dificil a la hora de justificar el dominio de los Habsburgo sobre las minorías del imperio mientras condena los planes serbios que se enfrentan a complejas realides étnicas... Aquí es cuando la jovenlandesalina sale a la luz. En contraste con una Serbia retrógrada, que trata como colonias a los territorios adquiridos en las guerras balcánicas, Austria-Hungría es presentado como un país de calles limpias y prosperas, tolerante,respetuoso con las minorías, etc. Pero en la monarquía danubiana el antisemitismo estaba muy extendido, era una fuerza importante. Minorías como los eslovacos tenían tantos derechos que su única alternativa a la magiarización era poco menos que emigrar. Por no hablar de los ataques contra la población serbia de Zagreb en 1897 y 1902, ataques que fueron tolerados por el gobierno. Una buena cita para entender la situación de las minorías en Austria-Hungría la aporta el propio archiduque Francisco Fernando. Cuando los políticos húngaros expresaron el deseo de que Bosnia se pusiera bajo el control directo de Budapest, el archiduque dijo: "los bosnios lucharían con uñas y dientes para no convertirse en súbditos húngaros y oprimidos como los otros no húngaros que gozan de todos los beneficios que el gobierno húngaro les proporciona... ". Resulta un poco dificil compartir los puntos de vista de Clark...

El australiano tampoco menciona que en Serbia existía sufragio universal, como tampoco no dice cuántos diputados no húngaros había en la Dieta húngara. Clark se contenta con decir que hubo un progreso inconfundible en la política de derechos de minorías, y ya está. Que Viena trajo paz y estabilidad a Bosnia confiando en un conservadurismo cultural e institucional, y no en una filosofía de dominación colonial. Pero el dominio de Viena en Bosnia se caracterizó por el aumento de los impuestos, una fuerte presencia militar, la perviviencia del sistema feudal otomano, así como la clásica política vienesa de "divide y vencerás" que enfrenta a diferentes grupos étnicos unos contra otros (que nadie pueda soportar a su vecino...) En palabras de Alan Sked: "si aquello no era imperialismo, entonces es dificil saber que era".

En más de una ocasión Clark abandona la perspectiva de la ciencia (sí, la historia también es una ciencia), no trata de dilucidar o de interpretar. En lugar de eso, juzga el pasado desde el punto de vista del presente. Dice: "desde la perspectiva de la Unión Europea actual estamos inclinados a mirar con más simpatía de lo que solíamos tener al patchwork imperial desaparecido del imperio Austrohúngaro" ¡Toma presentismo! Eso es algo que cualquier historiador serio debería evitar; hay que hiur del presentismo como de la peste.

Volvemos al tema de la responsabilidad en la guerra. Clark sostiene que la política rusa fue la precipitó los acontecimientos. Pero hay que recordar que en 1913 Conrad von Hotzendorf, jefe del estado mayor austríaco, podió atacar a Serbia ¡en veinticinco ocasiones! Ese mismo Hotzendorf afirmó en 1907 que solo la política agresiva traía resultados. También el ministro Austriaco de exteriores Von Aerenthal decía que el objetivo de la politica de Viena en los Balcanes era la anexión de Bosnia y la incorporación de algunas partes de Serbia, mientras otras se las quedaba Bulgaria.

Podría decir muchas cosas más, pero sería un no parar. Esta claro que Christopher Clark no es imparcial ni objetivo en su obra, por muy bien documentada que esté. El libro es una obra sesgada de los acontecimientos que llevaron a Europa a la Primera Guerra Mundial. Defiende la política alemana y la superioridad jovenlandesal y política de los Habsburgo sobre Serbia. Por mucho que se busque en Sonámbulos, no aparece ni siquiera un leve indicio de que las potencias centrales fueran responsables de la guerra; se limita a hablar de eventos oscuros y complicados. Y es precisamente por medio de este tipo de vaguedades que Clark no da respuestas a muchas preguntas importantes. Incluso la obra tiene caracteristicas de un panfleto partididista, por ejemplo en el tratamiento del ultimatum a Serbia; Clark insiste en que la observación del ultimátum austríaco a Serbia sólo en términos de violación de la soberanía de ese país no da la imagen correcta... (sic). Al final, la obra parece más bien una colección de suposiciones no probadas, donde parece que una de las partes está empeñada en echarle la culpa a la otra. Y encima jovenlandesalizante. Pero claro, si intenta ser más objetivo (como decía Hobsbawn) a lo mejor su teoría se viene abajo. Es algo típico en no pocos científicos o historiadores; recurren a la manipulación o a la simple omisión de datos para que sus teorías o estudios encajen. Lo mejor para conocer las causas de la Gran Guerra es conocer todas las versiones de los hechos y que uno saque sus propias conclusiones. Así funciona ésto.

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Lawrence Jemison dijo:

Si, está clarísimo para Rusia como demuestran las declaraciones en ese sentido de su responsable de política exterior que he citado mas arriba.

Sin embargo su afirmación tan rotunda no cuadra en el caso de Alemania, ya que si Alemania quería la guerra y era tan belicista ¿porqué envió un "plan de compromiso " (entre A-H y Serbia) con instrucciones a su embajador en Viena de tratarlo con el máximo énfasis y urgencia con el canciller austríaco ? ¿Y porqué se molestó Bathmann en tener al corriente de éstas gestiones a los gobiernos de Rusia y UK?..... éste dato lo recoge Fay y desde un punto de vista objetivo (creo que no hace falta ser germanófilo para verlo) no encaja con la imagen de una Alemania que buscaba la guerra.

As we have seen above, Bethmann sent off the "pledge plan" to Vienna on the evening of July 28th with instructions to Tschirschky to express himself "emphatically" and to "wire reply." At the same time he had notified England and Russia that he was doing his best to persuade Vienna to come to a frank and friendly discussion with St. Petersburg and that he wished to cooperate to maintain the general peace.

En serio yo hace unos años pensaba como ustedes, pero ahora la versión "oficial" de que la Entente no fué culpable del inicio de la guerra es que no me la creo..estoy convencido que es la "versión de los vencedores" y también que es un caso distinto al de la II GM, casi diría que no tienen nada que ver. :rolleye:

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arriondas dijo:

Sobre ese libro de Clark (que por cierto está en mi casa) hable en su día en este sacrosanto foro. Esto fue lo que posteé:



Es un tochaco bastante largo, pero en fin... Clark es muy germanófilo y barre un poco para casa. Otros historiadores son más rusófilos, o anglófilos... y hacen lo mismo. Las causas de la Gran Guerra siguen siendo motivo de debate enre los historiadores; todavía no se ponen de acuerdo...

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The number of de beast dijo:

¿Y qué dice Fay acerca de la entrega -fecha- de ese plan a los austriacos y la respuesta de estos? Algo dirá......, ¿no?

Lo de informar a UK y Rusia del resultado de esas gestiones lo dejamos para otro día.

Por cosas como esta se ganó Wilson el premio nobel, por proponer el fin de la diplomacia secreta y la creación de un organismo internacional en el que los problemas se ponen encima de la mesa a la vista de todos.

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arriondas dijo:

Sobre ese libro de Clark (que por cierto está en mi casa) hable en su día en este sacrosanto foro. Esto fue lo que posteé:

[]......Sir Edward Grey, el ministro de exteriores británico de la época, dijo que "cualquier nación que aceptara unas condiciones como esas dejaría de contar como una nación independiente".......[]

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Lawrence Jemison dijo:

La misma crítica que se le hace Clark acusándole de "germanófilo" se podría aplicar a otros historiadores "aliadófilos" que tambien silencian los detalles que les interesan, ésto de poner etiquetas no aclara nada.

No he leído el libro pero que un australiano anglosajón sea tan germanófilo como dicen es llamativo ::....

---------- Post added 29-mar-2018 at 10:34 ----------



Pues es evidente que la respuesta de Austria estuvo condicionada por la movilización general rusa del día siguiente, 7 millones de soldados que no eran una amenaza, claro ::


El premio Nobel de la paz es una farsa, son los premios que da el poder plutocrático anglocabrón a los suyos.... y ya lo era en 1919 porque ya me contará en qué acabó el tratado de Versalles....y eso del fin de la diplomacia secreta y "los problemas a la vista de todos" no me diga que se lo cree ::).

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Billy Ray dijo:

Esto és lo que me hace desconfiar inmediatamente, el criterio de un ministro de exteriores és tomado como palabra divina. Con llevar el "Sir" delante és suficiente para derribar cualquier barrera de duda. Sinceramente, la opinión de ese individuo me suena igual que la de la Molotov hablando sobre Finlandia.

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Trediakovski dijo:

La respuesta de Berchtold está en el telegrama Nr. 133 de Tschirschky del 29, 23.50 h.

Nr. 388 Der Botschafter in Wien an das Auswärtige Amt, 30. Juli 1914 - World War I Document Archive

Otra cuestión que se está pasando por alto

A-H declara la guerra a Serbia en la tarde del 28, y Rusia declara en los días 29.-30 la movilización parcial-general, pero no hace nada. Ningún ultimatum. Ninguna declaración de guerra. El 28, 29, 30, 31, 1 no ocurre nada más allá de eso hasta que se mete Alemania.

Qué es lo que quería Rusia con la movilización?

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The number of de beast dijo:

¿Pero qué respondieron? Si es que lo hicieron, claro? ¿Y cuándo?

¿Tan difícil es encontrar el dato?

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Trediakovski dijo:

Otra cuestión que se está pasando por alto

A-H declara la guerra a Serbia en la tarde del 28, y Rusia declara en los días 29.-30 la movilización parcial-general, pero no hace nada. Ningún ultimatum. Ninguna declaración de guerra. El 28, 29, 30, 31, 1 no ocurre nada más allá de eso hasta que se mete Alemania.

Qué es lo que quería Rusia con la movilización?

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