Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

Mark_ dijo:

Si Japón no les hubiera declarado la guerra cuando hubiesen querido reaccionar no les hubiera dado tiempo. La URSS contuvo al 75% de las fuerzas alemanes desde el 41, asi que con una URSS derrotada Alemania por occidente y Japón por oriente se habrían lanzado contra el Imperio Británico y lo habrían despedazado desde el mediterráneo hasta el pacífico.

La capacidad industrial de Estados Unidos es limitada, enfrentarse a dos potencias victoriosas en sus respectivos frentes habría sido suicida, asi que se habría tenido que quedar en su patio trastero, en América.

---------- Post added 26-mar-2018 at 19:49 ----------



¿Y quién ha dicho que no?

Todas las fuerzas que Japón destinó contra Estados Unidos y el Imperio Británico, junto con algunas tropas desviadas desde China de refuerzo sin desestabilizar el frente, podrían haber hecho bien ése trabajo de distracción mientras Alemania tomaba la capital y avanzaba campo a traves destrozando lo mejor de la URSS obligándola a firmar un armisticio.

Japón no tendría el cometido de invadir la URSS, porque no podía, bastaría con tener ocupadas a las fuerzas soviéticas en oriente para no poder desplazarlas, como ocurrió, al sector occidental. Sólo con ése hecho las cosas hubieran cambiado mucho en el plano estratégico.

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Ya, y los chinos quietos sin pegar un tiro, y eso que estaban en guerra.
Sigues con la visión eurocentrica. Japón no tenía capacidad para enfrentarse a chinos y rusos a la vez. Por ello firmó el tratado de 1941 con Stalin (dejó de ayudar a China).
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Otra cosa es que los chinos se hubiesen rendido en 1937. Pero no era así.
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Mark_ dijo:

Si Japón no les hubiera declarado la guerra cuando hubiesen querido reaccionar no les hubiera dado tiempo. La URSS contuvo al 75% de las fuerzas alemanes desde el 41, asi que con una URSS derrotada Alemania por occidente y Japón por oriente se habrían lanzado contra el Imperio Británico y lo habrían despedazado desde el mediterráneo hasta el pacífico.

La capacidad industrial de Estados Unidos es limitada, enfrentarse a dos potencias victoriosas en sus respectivos frentes habría sido suicida, asi que se habría tenido que quedar en su patio trastero, en América.

---------- Post added 26-mar-2018 at 19:49 ----------



¿Y quién ha dicho que no?

Todas las fuerzas que Japón destinó contra Estados Unidos y el Imperio Británico, junto con algunas tropas desviadas desde China de refuerzo sin desestabilizar el frente, podrían haber hecho bien ése trabajo de distracción mientras Alemania tomaba la capital y avanzaba campo a traves destrozando lo mejor de la URSS obligándola a firmar un armisticio.

Japón no tendría el cometido de invadir la URSS, porque no podía, bastaría con tener ocupadas a las fuerzas soviéticas en oriente para no poder desplazarlas, como ocurrió, al sector occidental. Sólo con ése hecho las cosas hubieran cambiado mucho en el plano estratégico.

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Enésima vez que lo cuento. Japón tenía política propia. Jamás seguiría las indicaciones de Alemania.

Las intenciones de Alemania podían coincidir en parte con las del Ejercito pero chocaban radicalmente con las de la Marina. Y esta no hubiera aceptado nunca algo así pues la dejaba fuera de juego en las prioridades del Estado. Y tanto Marina como Ejercito eran estados dentro del Estado con un poder inmenso pero dentro de un complicado equilibrio.

De hecho el Ataque Sur de la Marina no fue viable hasta que convencieron al Ejercito de que a ellos también les convenía.

Por lo demás los alemanes no era menos poco apreciables para los japoneses que el resto de ojos redondos e incluso menos apreciados que los ingleses.

Incluso a guerra empezada y teóricamente aliados. Los japoneses no colaboraron apenas con los alemanes y los buques (mercantes y corsarios) y submarinos eran recibidos a regañadientes. Nunca les dieron información de su armamento mejor ni cuando los alemanes les pasaron hasta reactores.

Así que la hipótesis de un ataque combinado es simplemente absurda.

The number of de beast dijo:

Ninguno, obviamente. A-H no le da ningún ultimatum ni le declara la guerra a Rusia. Ya saben ellos perfectamente que ahora les toca a los mayores hacerse cargo de la situación. Es Alemania la que tiene que responder, que es la que realmente pintaba algo y movía los hilos. Dónde manda capitán no manda marinero.

Los protagonistas lo tenían muy claro, solo vosotros lo negáis ahora.

---------- Post added 26-mar-2018 at 17:24 ----------



Es A-H la que declara la guerra, -A Serbia, país muy inferior en todos los sentidos, por cierto- no la agredida y atacada. Pequeño detalle que conviene tener en cuenta.

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Pues A-H sí se sintió amenazada por la movilización rusa. Cito (Sidney B. Fay. The Origins of World War, p. 514)

But upon Sasonov's announcement that Russia would mobilize in her southern districts if Austria crossed the Serbian frontier, Conrad began to realize that the Galician front was in danger. He regarded as grotesque Sasonov's assurance that Russian troops once mobilized would stand idle on the frontier with arms stacked."

El 24 de Julio en Rusia ya sabían que habría guerra y comenzaron los preparativos en ese sentido, ANTES de conocerse la respuesta serbia que no se supo hasta el día 25 a las 6 de la tarde, las medidas que Rusia tomó ese día fueron declarar el estado de "preparación para la movilización" y el ESTADO DE GUERRA en TODAS las fortalezas y estaciones fronterizas (incluidas las limítofes con Alemania que hasta entonces no había hecho nada) . Y ojo a lo escrito por el jefe E.M. ruso Dobrorolsky (citado por Fay).....tenían decidido ir a la guerra independientemente de los que respondiera Serbia

On the evening of July 24th, 1914, a meeting of the Committee of the General Staff took place at which it was decided to declare at once a preparatory mobilization period and further to declare a state of war over all fortresses and frontier stations. War was already decided on and the whole flood of telegrams between the governments of Russia and Germany represented merely the stage setting [mise en scène] of an historical drama."

Que las intenciones de Rusia eran belicistas mucho antes de Julio de 1914 lo confirma una carta de Sazonov al embajador ruso en Belgrado con fecha 6 de mayo de 1913 (la fuente es la misma pero traducida).

"Serbia solo ha superado la primera etapa de su carrera histórica. Para alcanzar su objetivo, ella debe soportar otra lucha espantosa, en la que su propia existencia será atacada. . . La Tierra Prometida de Serbia se encuentra en el territorio de la actual Austria-Hungría.

Y pocos días después el embajador serbio en Rusia comunicaba a su gobierno lo siguiente:

Sasonov me dijo nuevamente que debemos trabajar para el futuro, ya que obtendremos una gran cantidad de territorio de Austria-Hungría

Como es muy dudoso que el ministro de AAEE ruso tuviera dotes proféticas , estas declaraciones sin duda demuestran la existencia de un PLAN cuyo objetivo entre otros era una GUERRA para arrebatar territorios al imperio austrohúngaro, plan en el que sería muy ingenuo pensar que sólo estaba involucrada Rusia...y efectivamente el propio Sazonov a principios de 1914 escribía lo siguiente...

Debo repetir que la cuestión de los Estrechos difícilmente puede avanzar un paso, excepto a través de las complicaciones europeas. A juzgar por las condiciones actuales, estas complicaciones nos encontrarían en alianza con Francia y posiblemente, pero no del todo cierto, con Gran Bretaña, o al menos con esta última como un neutral benévolo. En caso de complicaciones europeas, deberíamos poder contar en los Balcanes en Serbia y quizás también en Rumania

Por cierto aquí sale la cuestión de los estrechos que era la ganancia principal y el interés que movía a Rusia hacia una guerra

Y por cierto también espero que me puedan rebatir con bibliografía y no con opiniones como hasta ahora

La capacidad industrial de Estados Unidos es limitada, enfrentarse a dos potencias victoriosas en sus respectivos frentes habría sido suicida, asi que se habría tenido que quedar en su patio trastero, en América.

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¿No se da usted cuenta de que los USA iban a tener bombas atómicas en 1945?

Tenían la guerra ganada desde el primer día.

Mark_ dijo:

Pensar Alemania que podía derrotar a la URSS sola y Japón lo mismo con Estados Unidos demuestra una enorme confianza que raya una estultoidad muy severa. Y aún así ambos estuvieron cerca.

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Pues los servicios secretos ingleses pensaban que la URSS se rendiría en 1942. Supongo que los japoneses creían que si los alemanes habían conseguido derrotar una alianza anglofrancesa y estaban a punto de derrotar a la URSS ellos también podrían con los EEUU.

También pudo influir el que los japoneses no esperaran el armisticio en Europa porque entonces se hubieran tenido que enfrentar a la armada estadounidense la británica y lo que quedara de las demás metrópolis europeas.

---------- Post added 27-mar-2018 at 09:16 ----------

AYN RANDiano2 dijo:

¿No se da usted cuenta de que los USA iban a tener bombas atómicas en 1945?

Tenían la guerra ganada desde el primer día.

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Me suena irónico.

---------- Post added 27-mar-2018 at 09:32 ----------

jabeque dijo:

::::No sabe de lo que habla. La Home Fleet estaba en Scapa Flow y en el Firth of Forth.

Spoiler

Le sugiero una herramienta:

Google Maps

Y también mire donde ocurrió la batalla de Jutlandia y los campos minados del Mar del Norte.

Naval History Blog » Blog Archive » The Great Mine Barrage

Así que en 1916 no pasaron del Skagerrak pero en 1918 con las cosas peor podían llegar a EEUU.:XX::XX::XX::XX:

Sobre su comentario sobre la SGM es evidente que desconoce las diferencias, se lo explico.

La aviación sobretodo y después la conquista de Francia y Noruega hacía inviable para los ingleses sostener un bloqueo y unos campos minados como los de PGM (tampoco tenían minas suficientes). Dando la posibilidad del escape al Atlántico.

Por esas mismas razones los campos minados alemanes de la SGM eran muchísimo menos extensos.

Ahora me explico que se crea que los alemanes tenían alguna alternativa al armisticio en octubre-noviembre de 1918

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Bueno estaba especulando si era descabellada la posibilidad de que el Segundo Reich pudiera atacar EEUU.

Si era descabellado en 1917 menos razón tenían los EEUU para entrar en una guerra que sí provoco la derrota del Segundo Reich.

En la guerra murieron 1000 veces más americanos aunque fueran vestidos de verde que si no hubiesen entrado.

Wein dijo:

Pues los servicios secretos ingleses pensaban que la URSS se rendiría en 1942. Supongo que los japoneses creían que si los alemanes habían conseguido derrotar una alianza anglofrancesa y estaban a punto de derrotar a la URSS ellos también podrían con los EEUU.

También pudo influir el que los japoneses no esperaran el armisticio en Europa porque entonces se hubieran tenido que enfrentar a la armada estadounidense la británica y lo que quedara de las demás metrópolis europeas.
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No. Los japoneses pasaban completamente de Hitler y sus andanzas.

Simplemente pensaban que holandeses y británicos no podrían responder a la ocupación de sus colonias al estar en guerra con Alemania y que la URSS tampoco les atacaría por la espalda por la misma razón (y para asegurase firmaron un tratado con ellos)

La esperanza de Japón era evitar la guerra con EEUU e ir solo contra GB y Holanda. Pero pesaron dos cosas

1. El considerable cabreo de EEUU con la ocupación de Indochina (y eso que Francia era semi-aliada de Hitler)
2. Atacar las actuales Malasia e Indonesia además de Thailandia y Birmania dejando las Filipinas atrás era suicida. Sí EEUU entraba en guerra (y el punto 1 lo anticipaba) las nuevas conquistas quedarían aisladas.

El punto 1 además evidencia la poca consideración japonesa con Hitler. Durante 1940-41 acosaron abiertamente al gobierno de Vichy y finalmente ocuparon en dos fases Indochina. Eso dejaba a Petain y a Darlan en una situación enormemente incómoda ya que Hitler les había garantizado el Imperio y al aliado "preferente" de Hitler se lo quitaba por otra parte.

Darlan incluso exploró a EEUU para que los ayudara, cosa que estos no se tomaron ni medio en serio. Que se cabrearan tanto con la presencia de los japoneses en Indochina no era por Francia ni por Indochina si no por que era tras*parente el siguiente paso. De hecho EEUU se preparó (mal todo hay que decirlo) para ese golpe.

Uno de los atractivos del ataque a Pearl Harbor para los japoneses era precisamente que con EEUU esperando la guerra en Filipinas y las colonias holandesas y británicas bajarían la guardia en Pearl, ya que supondrían (erróneamente) que Japón no podría desencadenar un golpe tan lejos de su línea de ataque principal y menos con la casi totalidad de los portaaviones.

Así que Japón usó a Hitler como mero aliado de conveniencia, no iba a ayudarle en nada consistente.

Lawrence Jemison dijo:

El 24 de Julio en Rusia ya sabían que habría guerra y comenzaron los preparativos en ese sentido, ANTES de conocerse la respuesta serbia que no se supo hasta el día 25 a las 6 de la tarde, las medidas que Rusia tomó ese día fueron declarar el estado de "preparación para la movilización" y el ESTADO DE GUERRA en TODAS las fortalezas y estaciones fronterizas (incluidas las limítofes con Alemania que hasta entonces no había hecho nada) . Y ojo a lo escrito por el jefe E.M. ruso Dobrorolsky (citado por Fay).....tenían decidido ir a la guerra independientemente de los que respondiera Serbia

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Que va a haber guerra está clarísimo 10 minutos después de recibir Serbia el ultimátum. La cuestión que se dirime los dos días siguientes es si ésta es del gusto de A-H y Alemania -a Serbia se la fuman a placer en una o dos semanas sin que nadie haga nada por ellos- o si por el contrario no van a dar resultado las advertencias y amenazas de Alemania al resto de actores para que se estén quietos y les dejen hacer, y lo que vamos a tener es leña para todos.

Y lo que respondiera Serbia daba igual, que aceptaron 9 de las 10 condiciones pero no importaba, que ya estaba todo decidido.

Y lo sabes........ que al fin y al cabo es la misma jugada de Austria o Checoslovaquia 20 años después.

Trediakovski dijo:

El libro de Fay es de 1928, ya ha llovido desde entonces (no tuvo acceso a fuentes de archivo, ni a documentos publicados después).

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hay un libro de cristopher clark "sonambulos", del año 2014 donde deja claro mas alla de toda duda razonable que la responsabilidad de desencadenar la I guerra mundial fue de la triple entente

The number of de beast dijo:

Que va a haber guerra está clarísimo 10 minutos después de recibir Serbia el ultimátum. La cuestión que se dirime los dos días siguientes es si ésta es del gusto de A-H y Alemania -a Serbia se la fuman a placer en una o dos semanas sin que nadie haga nada por ellos- o si por el contrario no van a dar resultado las advertencias y amenazas de Alemania al resto de actores para que se estén quietos y les dejen hacer, y lo que vamos a tener es leña para todos.

Y lo que respondiera Serbia daba igual, que aceptaron 9 de las 10 condiciones pero no importaba, que ya estaba todo decidido.

Y lo sabes........ que al fin y al cabo es la misma jugada de Austria o Checoslovaquia 20 años después.

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Si, está clarísimo para Rusia como demuestran las declaraciones en ese sentido de su responsable de política exterior que he citado mas arriba.

Sin embargo su afirmación tan rotunda no cuadra en el caso de Alemania, ya que si Alemania quería la guerra y era tan belicista ¿porqué envió un "plan de compromiso " (entre A-H y Serbia) con instrucciones a su embajador en Viena de tratarlo con el máximo énfasis y urgencia con el canciller austríaco ? ¿Y porqué se molestó Bathmann en tener al corriente de éstas gestiones a los gobiernos de Rusia y UK?..... éste dato lo recoge Fay y desde un punto de vista objetivo (creo que no hace falta ser germanófilo para verlo) no encaja con la imagen de una Alemania que buscaba la guerra.

As we have seen above, Bethmann sent off the "pledge plan" to Vienna on the evening of July 28th with instructions to Tschirschky to express himself "emphatically" and to "wire reply." At the same time he had notified England and Russia that he was doing his best to persuade Vienna to come to a frank and friendly discussion with St. Petersburg and that he wished to cooperate to maintain the general peace.

En serio yo hace unos años pensaba como ustedes, pero ahora la versión "oficial" de que la Entente no fué culpable del inicio de la guerra es que no me la creo..estoy convencido que es la "versión de los vencedores" y también que es un caso distinto al de la II GM, casi diría que no tienen nada que ver. :rolleye:

En la I GM pasa como con la II.

Alemania se "defiende" de una forma muy rara: Invadiendo países vecinos.

AYN RANDiano2 dijo:

En la I GM pasa como con la II.

Alemania se "defiende" de una forma muy rara: Invadiendo países vecinos.

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Vecinos y neutrales como Bélgica. Luego les declara la guerra UK al día siguiente y se sorprenden y ofenden...

la mejor defensa és el ataque

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¿Seguro?