Por qué los Nazis jamás pudieron "ganar" la 2ª Guerra Mundial, y por qué aún de haberla "ganado" hub

The number of de beast · 26 Mar 2018

Trediakovski dijo:
31 de Julio

Ningún ultimatum ruso. Ninguna declaración de guerra rusa. Ningún ultimatum de A-H a Rusia.

Por qué se mete Alemania?

Por qué tenía Rusia que obedecer a lo que dijera Alemania?

No hay ningún motivo para ello. Rusia estaba en su derecho de movilizar, incluso en la frontera con Alemania, que no significa que fuera dirigida contra Alemania. Cuánto? 2 EJERCITOS. Contra A-H: 5 EJERCITOS.

POR QUÉ ALEMANIA DECLARA LA GUERRA A RUSIA?

Pues porque Alemania es la que realmente mueve los hilos y corta el bacalao. A-H por sí sola no se mete en semejante fregado si no tiene detrás al primo de zumosol alemán alentando el conflicto.

---------- Post added 26-mar-2018 at 07:34 ----------

Billy Ray dijo:
31-7-1914. "A pesar de las tentativas de mediación todavía en curso, y de que en este momento no hayamos tomado aún ninguna medida de movilización, Rusia ha movilizado contra nosotros la totalidad de su ejército y de su flota. Nos hemos visto obligados, pues, para la seguridad del Reich, a declarar la amenaza de peligro de guerra, que no significa todavía la movilización. Esta seguirá inevitablemente si, en un plazo de 12 horas, Rusia no ha suspendido toda medida de guerra contra nosotros y Austria-Hungría..."

Borrador del ultimatum alemán del Canciller Bethmann-Hollweg.

No és ningún "ultimatum" en mi opinión, es una llamada a la razón, a no incendiar el pajar.

Tres días antes ya le ha declarado la guerra A-H a Serbia. Ese comunicado es absurdo en esa fecha.

---------- Post added 26-mar-2018 at 07:42 ----------

Lawrence Jemison dijo:
Claro que lo tiene que hacer en secreto, lease las declaraciones y lo que pensaban todos en 1914 sobre lo que significaba movilizar 7 millones de soldados. A finales de 1914 Cadorna solicitó (en secreto) al gobierno italiano movilizar 2 cuerpos de ejército y ponerlos en el Véneto y Lombardía viendo venir que Italia entraría en guerra a favor de la Entente y la respuesta fué que no porque Austria acabaría enterandose y lo interpretaría como un acto hostil.....si eso pasaba con 2 C.E. italianos ¿como se iba a interpretar el despliegue de un ejército descomunal como el ruso? ::

Por lo demás si el ultimatum fué el 23 y Rusia estaba en contacto con Serbia era lógico que tomaran medidas, y si pensaban ir hasta el final, por supuesto en secreto para sacar toda la ventaja posible (ésto no eran las guerras caballerescas del XVIII del disparen ustedes primero :.

La alusión al fascismo no la entiendo, en 1914 Mussolini creo que todavía era socialista antes de convertirse en un furibundo belicista pro-Entente....lo del fascismo vino después y en gran parte provocado por el engaño y la estafa que sufrió Italia a manos de sus aliados de la Entente y especialmente de Wilson.

No hay ningún secreto. Rusia empieza a movilizar el 25 y le comunica a Alemania que no piensan dejar a su suerte a Serbia. Nadie se puede llamar a engaño con las intenciones rusas en aquellos días.

Wein · 26 Mar 2018

jabeque dijo:
Papers found in the German military archive in Freiburg and published yesterday in Die Zeit show this was one of attack plans ordered by Kaiser Wilhelm II at the end of the 19th century "to put America in its place".:XX::XX::XX::XX::XX:

Este es el nivel. Primero es una hipótesis de guerra EEUU- Alemania. Segundo el balance de fuerzas no era ni parecido. Y se trata de una incursión con los buques rápidos (Heavy Cruisers una mala traducción literal del alemán Grosser Kreuzer pero para el periodo es cruceros acorazados Armoured Cruisers.) Tercero. En una época sin radio ni aviación.

El papel lo sostiene todo. El problema es que los buques alemanes no iban a llegar a America pues no había tren naval para darles carbón. Incluso aplicándolo literalmente los cruceros de batalla alemanes (Groser Kreuzer del periodo) eran solo cinco. Suponiendo que pudieran evadir a los británicos sin agotar el carbón navegando a alta velocidad durante días (y ya en Jutlandia la calidad del carbón les pudo costar un disgusto) la cantidad de tropas que podían llevar era ridícula.

Sus fantasias sobre una victoria alemana no tienen sentido ninguno. En inmejorables condiciones en Jutlandia escaparon por los pelos.

Incluso el plan del 1918 no era nada del otro mundo. Difícilmente llevaría a una batalla decisiva salvo que esta fuera el exterminio de la flota alemana.

Consistía en irrumpir en el Támesis y el Canal con fuerzas ligeras. En la esperanza de provocar una intervención parcial de la Home Fleet a la que debía sorprender el grueso alemán apostado en las costas holandesas.

Si las cosas se ponían mal había que correr a los campos de minas. El campo de juego era tan limitado y los tiempos tan ajustados que los más probable es que la cosa quedase en una salida frustrada más. Pues si se retiraban antes de tiempo por la salida de toda la Home Fleet no habría batalla como ya pasó varias veces.

Pero si los ingleses descubrían a tiempo la salida (cosa probable pues lo hicieron casi siempre siguiendo las radios alemanas) y los aliados se colocaban entre los alemanes y los campos de minas hubiera sido el fin para la flota de alta mar alemana. No habría escapatoria pues solo una o dos entradas de los campos eran accesibles a los alemanes y los ingleses las cubrirían fácilmente.

Los campos minados era como dos o tres veces más extensos de lo que se ve en el esquema.

No fantasee con los submarinos. Para 1918 en las someras aguas de mar del Norte las ventajas estaban del lado de los destructores ingleses. Aparte del tradicional fracaso de las barreras de submarinos en ambas guerras mundiales. Era fácil pintarlas en el mapa, difícil montarlas y casi imposible que sirvieran para algo contra los barcos de guerra.

A ver el plan que leí yo no era invadir Nueva York, era desembarcar cerca en una zona montañosa, atrinchearse y amenazar con la artillería Nueva York. No hacían falta decenas de miles de soldados para eso.

he puesto eso porque es lo primero que he encontrado en google. Pero si había planes antes del siglo XX no sería tan descabellado hacerlo 20 años después.

Batalla de El Caney - Wikipedia, la enciclopedia libre

La batalla de El Caney se libró el 1 de julio de 1898 durante la Guerra hispano-estadounidense. 500 soldados españoles contuvieron durante doce horas, hasta agotar municiones, a la 5ª División Norteamericana de Henry W. Lawton, formada por 6 899 hombres.

Los acorazados tenían una autonomía de 9000 a 12000 km. Llegar a EEUU llegaban. Otra cosa sería volver.

jabeque_borrado · 26 Mar 2018

Wein dijo:
A ver el plan que leí yo no era invadir Nueva York, era desembarcar cerca en una zona montañosa, atrinchearse y amenazar con la artillería Nueva York. No hacían falta decenas de miles de soldados para eso.

he puesto eso porque es lo primero que he encontrado en google. Pero si había planes antes del siglo XX no sería tan descabellado hacerlo 20 años después.

Batalla de El Caney - Wikipedia, la enciclopedia libre

La batalla de El Caney se libró el 1 de julio de 1898 durante la Guerra hispano-estadounidense. 500 soldados españoles contuvieron durante doce horas, hasta agotar municiones, a la 5ª División Norteamericana de Henry W. Lawton, formada por 6 899 hombres.

Los acorazados tenían una autonomía de 9000 a 12000 km. Llegar a EEUU llegaban. Otra cosa sería volver.

8:8:

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Claro una misión suicida. ¿Cómo es posible que no ejecutaran un plan tan astuto?

Además esa autonomía es a baja velocidad 12-14 nudos. Para evadir a los ingleses sería necesario mantenerse bien por encima de los 20 nudos durante días triplicando o cuadruplicando el consumo.

Además el carbón alemán no era de buena calidad por tanto velocidad y autonomía real se reducían con respecto al teórico de preguerra cuando se contaba con carbón inglés.

workforfood · 26 Mar 2018

Mark_ dijo:
¿Que hubiera pasado si Japón hubiera declarado la guerra la URSS y hubiera esperado hasta su caída para después enfrentarse a Estados Unidos junto con Alemania? Probablemente los refuerzos que llegaron del frente oriental para defender Moscú nunca hubieran llegado y Alemania hubiera tomado la capital. Japón habría tomado el extremo oriental de la URSS y a Stalin no le hubiera quedado otro remedio que pedir un armisticio.

Batalla de Jaljin Gol - Wikipedia, la enciclopedia libre

Wein · 26 Mar 2018

jabeque dijo:
8:8::::

Claro una misión suicida. ¿Cómo es posible que no ejecutaran un plan tan astuto?

Además esa autonomía es a baja velocidad 12-14 nudos. Para evadir a los ingleses sería necesario mantenerse bien por encima de los 20 nudos durante días triplicando o cuadruplicando el consumo.

Además el carbón alemán no era de buena calidad por tanto velocidad y autonomía real se reducían con respecto al teórico de preguerra cuando se contaba con carbón inglés.

Si llegan se atrincheran plantan la artillería cerca de Nueva York y obligan a firmar el armisticio a EEUU no es nada suicida.

Podían ir por escocia y no pasar el Canal de la Mancha. Si en la SGM no sabían por donde estaban las flotas menos iban a saberlo 25 años antes.

Cualquier flotilla que se encontraran por el camino no iba a detener a una gran flota de 40 barcos de guerra entre acorazados y cruceros.

jabeque_borrado · 26 Mar 2018

Wein dijo:
Si llegan se atrincheran plantan la artillería cerca de Nueva York y obligan a firmar el armisticio a EEUU no es nada suicida.

Podían ir por escocia y no pasar el Canal de la Mancha. Si en la SGM no sabían por donde estaban las flotas menos iban a saberlo 25 años antes.

Cualquier flotilla que se encontraran por el camino no iba a detener a una gran flota de 40 barcos de guerra entre acorazados y cruceros.

:

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:No sabe de lo que habla. La Home Fleet estaba en Scapa Flow y en el Firth of Forth.

Le sugiero una herramienta:

Google Maps

Y también mire donde ocurrió la batalla de Jutlandia y los campos minados del Mar del Norte.

Naval History Blog » Blog Archive » The Great Mine Barrage

Así que en 1916 no pasaron del Skagerrak pero en 1918 con las cosas peor podían llegar a EEUU.:XX::XX::XX::XX:

Sobre su comentario sobre la SGM es evidente que desconoce las diferencias, se lo explico.

La aviación sobretodo y después la conquista de Francia y Noruega hacía inviable para los ingleses sostener un bloqueo y unos campos minados como los de PGM (tampoco tenían minas suficientes). Dando la posibilidad del escape al Atlántico.

Por esas mismas razones los campos minados alemanes de la SGM eran muchísimo menos extensos.

De la experiencia de la PGM los alemanes se preocuparon además de mantener una ventaja de velocidad (aunque modesta) con los ingleses. Justo al contrario de la PGM donde los ingleses eran más rápidos en casi todas las clases de buques.

Ahora me explico que se crea que los alemanes tenían alguna alternativa al armisticio en octubre-noviembre de 1918

Sextus Flavius Lascivius · 26 Mar 2018

Trediakovski dijo:
En el protocolo no indica hora, pero seguramente sea así.
Nr. 456 Protokol der Sitzung des k. preußischen Staatsministeriums am 30. Juli 1914 - World War I Document Archive

De todas formas no cambia mucho: si A-H no consideró la movilización rusa una amenaza inminente, por qué Alemania sí?

Si la movilización rusa iba dirigida contra A-H para prevenir una oleada turística de Serbia, Alemania no pintaba nada en esa disputa. Lo que tenía que hacer era mantenerse al margen.

No hay explicación lógica, salvo que el verdadero motivo fuera provocar la guerra con Rusia y tener el apoyo del SPD para una guerra con Francia. Pero cuando Francia no hizo NADA el 1-3 de Agosto, Alemania se inventa una excusa ridícula y les declara la guerra.:XX:

¿Qué documento respalda lo de que A-H no consideraba una amenaza la movilización rusa? ¿algún enlace?

Y poner en un plano distinto el apoyo de Alemania a A-H y el apoyo de Rusia a Serbia es una contradicción; si se dice que Alemania no pintaba nada en el enfrentamiento Austria/Hungría-Serbia por la misma regla de tres Rusia tampoco pintaba nada apoyando a Serbia....eso dejando aparte que el tratado de la Triple Alianza obligaba a Alemania a intervenir si A-H era atacada o amenazada por una tercera potencia (y viceversa) y que Rusia y Serbia que yo sepa no estaban obligadas por ningún tratado.

En mi opinión la explicación mas lógica es que Francia era la mas interesada en la guerra y que para ello influyeron en Rusia para que movilizaran, ya que como conocedores del plan Schlieffen sabían que Alemania sólo podía reaccionar de una manera a una amenaza como esa, e incluso yendo mas allá Francia creo que está detrás del golpe de estado en Serbia en 1903 donde exterminaron físicamente a la dinastía Obrenovic (pro-austríaca) sustituyendola por los Karadordevic (pro-rusos )....el carácter sangriento y expeditivo de ese golpe de estado demuestra que había intereses muy fuertes detrás

The number of de beast · 26 Mar 2018

Lawrence Jemison dijo:
¿Qué documento respalda lo de que A-H no consideraba una amenaza la movilización rusa? ¿algún enlace?

Ninguno, obviamente. A-H no le da ningún ultimatum ni le declara la guerra a Rusia. Ya saben ellos perfectamente que ahora les toca a los mayores hacerse cargo de la situación. Es Alemania la que tiene que responder, que es la que realmente pintaba algo y movía los hilos. Dónde manda capitán no manda marinero.

Los protagonistas lo tenían muy claro, solo vosotros lo negáis ahora.

---------- Post added 26-mar-2018 at 17:24 ----------

Lawrence Jemison dijo:
Y poner en un plano distinto el apoyo de Alemania a A-H y el apoyo de Rusia a Serbia es una contradicción; si se dice que Alemania no pintaba nada en el enfrentamiento Austria/Hungría-Serbia por la misma regla de tres Rusia tampoco pintaba nada apoyando a Serbia....eso dejando aparte que el tratado de la Triple Alianza obligaba a Alemania a intervenir si A-H era atacada o amenazada por una tercera potencia (y viceversa) y que Rusia y Serbia que yo sepa no estaban obligadas por ningún tratado.

Es A-H la que declara la guerra, -A Serbia, país muy inferior en todos los sentidos, por cierto- no la agredida y atacada. Pequeño detalle que conviene tener en cuenta.

Mark_ · 26 Mar 2018

workforfood dijo:
Batalla de Jaljin Gol - Wikipedia, la enciclopedia libre

Vale, ¿y? No he dicho que Japón en el frente oriental lo hubiera tenido fácil y hubiera arrollado a la URSS, he dicho que una coordinación entre Alemania y Japón habría impedido desplazar las tropas soviéticas del frente oriental al occidental como ocurrió y que fue lo que posibilitó a la URSS aguantar la defensa de la capital y realizar el contrataque en invierno.

En tal escenario la posibilidad de que Alemania hubiera tomado Moscú y haber seguido avanzando destruyendo las fuerzas soviéticas del frente occidental eran mucho mayores. La pérdida en el frente occidental, incluso en el caso de que las fuerzas soviéticas hubieran rechazado la ofensiva japonesa en el frente oriental y se hubieran adentrado en Manchuria y China, habría supuesto el derrumbe de la URSS y se hubiera visto obligada a pedir un armisticio.

Hércules Poirot 2013 bis · 26 Mar 2018

Mark_ dijo:
Vale, ¿y? No he dicho que Japón en el frente oriental lo hubiera tenido fácil y hubiera arrollado a la URSS, he dicho que una coordinación entre Alemania y Japón habría impedido desplazar las tropas soviéticas del frente oriental al occidental como ocurrió y que fue lo que posibilitó a la URSS aguantar la defensa de la capital y realizar el contrataque en invierno.

En tal escenario la posibilidad de que Alemania hubiera tomado Moscú y haber seguido avanzando destruyendo las fuerzas soviéticas del frente occidental eran mucho mayores. La pérdida en el frente occidental, incluso en el caso de que las fuerzas soviéticas hubieran rechazado la ofensiva japonesa en el frente oriental y se hubieran adentrado en Manchuria y China, habría supuesto el derrumbe de la URSS y se hubiera visto obligada a pedir un armisticio.

Sigues sin ver que Japón estaba en guerra con China desde 1937...no tiene sentido ampliar el frente. Eso lo hizo el iluso de Hitler, que sin cerrar el frente con los ingleses invadió la URSS.
Desde luego debes pensar que los generales japoneses eran petulantes. Ellos si sabían dónde tenían el problema.
:

:
Un poco más de geografía...y también historia.

:
Segunda guerra sino-japonesa - Wikipedia, la enciclopedia libre

The number of de beast · 26 Mar 2018

Mark_ dijo:
Vale, ¿y? No he dicho que Japón en el frente oriental lo hubiera tenido fácil y hubiera arrollado a la URSS, he dicho que una coordinación entre Alemania y Japón habría impedido desplazar las tropas soviéticas del frente oriental al occidental como ocurrió y que fue lo que posibilitó a la URSS aguantar la defensa de la capital y realizar el contrataque en invierno.

En tal escenario la posibilidad de que Alemania hubiera tomado Moscú y haber seguido avanzando destruyendo las fuerzas soviéticas del frente occidental eran mucho mayores. La pérdida en el frente occidental, incluso en el caso de que las fuerzas soviéticas hubieran rechazado la ofensiva japonesa en el frente oriental y se hubieran adentrado en Manchuria y China, habría supuesto el derrumbe de la URSS y se hubiera visto obligada a pedir un armisticio.

Llevar fuerzas a un sitio supone tener que quitarlas de otro. Frente a la capacidad y recursos de USA no tenían nada que hacer a medio y largo plazo. Los yankees habrían entrado en guerra de cualquier manera, no se podían permitir el lujo de dejar medio mundo en manos de totalitarismos militaristas. Las siguientes víctimas serían ellos si lo permiten.

Mark_ · 26 Mar 2018

Hércules Poirot 2013 bis dijo:
Sigues sin ver que Japón estaba en guerra con China desde 1937...no tiene sentido ampliar el frente. Eso lo hizo el iluso de Hitler, que sin cerrar el frente con los ingleses invadió la URSS.
Desde luego debes pensar que los generales japoneses eran petulantes. Ellos si sabían dónde tenían el problema.
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Un poco más de geografía...y también historia.
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Segunda guerra sino-japonesa - Wikipedia, la enciclopedia libre

Desde luego que fueron petulantes alemanes y japoneses por no haber coordinado una estrategia militar conjunta. Pensar Alemania que podía derrotar a la URSS sola y Japón lo mismo con Estados Unidos demuestra una enorme confianza que raya una estultoidad muy severa. Y aún así ambos estuvieron cerca.

No me he olvidado de China en ningún momento, pero tu has olvidado o no lo has leído mi primera exposición, que Japón hubiera esperado a la derrota de la URSS para declarar la guerra a Estados Unidos y el Imperio Británico en Asia.

Todas las tropas y recursos usados por Japón contra Estados Unidos y el Imperio Británico en el pacífico habrían estado disponibles para un ataque a la URSS, que como ya digo, no habría sido decisivo ni mucho menos en el campo de batalla pero si en el plano estratégico, ya que la URSS no habría podido trasladar sus tropas del frente oriental al occidental como hizo.

Hércules Poirot 2013 bis · 26 Mar 2018

Mark_ dijo:
Desde luego que fueron petulantes alemanes y japoneses por no haber coordinado una estrategia militar conjunta. Pensar Alemania que podía derrotar a la URSS sola y Japón lo mismo con Estados Unidos demuestra una enorme confianza que raya una estultoidad muy severa. Y aún así ambos estuvieron cerca.

No me he olvidado de China en ningún momento, pero tu has olvidado o no lo has leído mi primera exposición, que Japón hubiera esperado a la derrota de la URSS para declarar la guerra a Estados Unidos y el Imperio Británico en Asia.

Todas las tropas y recursos usados por Japón contra Estados Unidos y el Imperio Británico en el pacífico habrían estado disponibles para un ataque a la URSS, que como ya digo, no habría sido decisivo ni mucho menos en el campo de batalla pero si en el plano estratégico, ya que la URSS no habría podido trasladar sus tropas del frente oriental al occidental como hizo.

Vamos a ver, Japón estaba en guerra con China desde 1937. Y si te fijas en la wikipedia, la URSS oficialmente dejó de ayudar a China en 1941 (pacto con Japón), dejando solo a USA como aliado de los chinos.
Difícilmente los japoneses podían invadir la URSS con los chinos a sus espaldas, apoyados por USA.
:

:
Los generales japoneses hicieron lo que se podía. Sin dominar China no se puede invadir la URSS.

:
Eso sin contar que Alaska es frontera con la URSS en 1941 (ahora Rusia)...menuda trampa para los japoneses.
:rolleye:
El pacto con la URSS evitó a los japoneses un ataque directo desde Alaska, usando la URSS de puente...teniendo que andar saltando de isla en isla los yankees.

Mark_ · 26 Mar 2018

The number of de beast dijo:
Llevar fuerzas a un sitio supone tener que quitarlas de otro. Frente a la capacidad y recursos de USA no tenían nada que hacer a medio y largo plazo. Los yankees habrían entrado en guerra de cualquier manera, no se podían permitir el lujo de dejar medio mundo en manos de totalitarismos militaristas. Las siguientes víctimas serían ellos si lo permiten.

Si Japón no les hubiera declarado la guerra cuando hubiesen querido reaccionar no les hubiera dado tiempo. La URSS contuvo al 75% de las fuerzas alemanes desde el 41, asi que con una URSS derrotada Alemania por occidente y Japón por oriente se habrían lanzado contra el Imperio Británico y lo habrían despedazado desde el mediterráneo hasta el pacífico.

La capacidad industrial de Estados Unidos es limitada, enfrentarse a dos potencias victoriosas en sus respectivos frentes habría sido suicida, asi que se habría tenido que quedar en su patio trastero, en América.

---------- Post added 26-mar-2018 at 19:49 ----------

Hércules Poirot 2013 bis dijo:
Vamos a ver, Japón estaba en guerra con China desde 1937. Y si te fijas en la wikipedia, la URSS oficialmente dejó de ayudar a China en 1941 (pacto con Japón), dejando solo a USA como aliado de los chinos.
Difícilmente los japoneses podían invadir la URSS con los chinos a sus espaldas, apoyados por USA.
::
Los generales japoneses hicieron lo que se podía. Sin dominar China no se puede invadir la URSS.
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¿Y quién ha dicho que no?

Todas las fuerzas que Japón destinó contra Estados Unidos y el Imperio Británico, junto con algunas tropas desviadas desde China de refuerzo sin desestabilizar el frente, podrían haber hecho bien ése trabajo de distracción mientras Alemania tomaba la capital y avanzaba campo a traves destrozando lo mejor de la URSS obligándola a firmar un armisticio.

Japón no tendría el cometido de invadir la URSS, porque no podía, bastaría con tener ocupadas a las fuerzas soviéticas en oriente para no poder desplazarlas, como ocurrió, al sector occidental. Sólo con ése hecho las cosas hubieran cambiado mucho en el plano estratégico.

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