¿Por que el III Reich atacó a la URSS si era su único aliado (neutral) fuera del EJE?

laresial dijo:

Le das dos años a la werhmacht y a la Kriegsmarine y la luftwaffe, es decir a la Heer, y se meriendan Gran Bretaña, se comen Africa y se plantan en la India.

Pero claro, el señorito loco como las maracas de machón, herr Hitler, decide que hay que conquistar la URSS.

Sin ningún motivo ni queja por que le pasaba puntualmente todos las materias primas que quería, ¡Todas!

Lo siento, pero sigo sin entenderlo.

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No tienes ni idea de lo que hablas, menos aun de estrategia militar.

Alemania no tenia capacidad de invadir hasta la India. Casi todo el ejercito Aleman se movia a caballo, no tenian capacidad de invadir la mitad del mundo como sugieres. Aduras penas pudieron suministar a Rommel en Africa con todo el esfuerzo la marina Italiana. Y eso que estaba al lado, dime tu como va a susministar a la india. Por no hablar que Alemania no tenia capacidad ninguna para invadir Inglaterra.

Teniendo en cuenta que Hitler se "alio puntualmente con Stalin" para repartirse Polonia. Y ves que tu aliado en la invasion, participa cuando la guerra esta ya acabada contra polonia, cuando ibais a invadir los dos a la vez. A eso le sumas que invade los paises Balticos. Ataca a Finlandia, porque su seguridad "se ve amenazada". Lo juntas con que la URSS sigue exigiendo territorio, como la Besarabia, a tiro de piedra de tu fuente unica de petroleo. Juntas a esto que te llegan informes de que se juntan millones soldados Rusos en tus fronteras este. Pues son unas amenazas que hay que tener en cuenta.

Si solo piensas que antes del año 1939 eran enemigos declarados, con declaraciones del mismo Stalin a hacer una coalicion internacional para invadir Alemania. O la lucha abierta que tuvieron en España. O las declaraciones en los periodicos sovieticos "libres", que llamaban a intervenir en la 2 GM.

De hay que en los primeros meses de guerra se capturaron millones de prisioneros rusos y se destruyo toda su aviacion en pistas. Cuando cualquier mando militar que se precie, sino busca una guerra ofensiva, sino defensiva,
metes los aviones repartidos por los aerodromos de Rusia a dentro. Una ley logica defensiva de aviacion, es esparcir tu aviones a zonas mas seguras, ante un posible ataque enemigo. Al menos los Americanos en Pearl Harbour tenian la escusa de que les atacaron por sorpresa a 6000Km de Japon.

Y por cierto no le pasaban todas la materias primas que quiesieran, las tenia que pagar. La URRSS(Union de represaliados Rusos castiga*dos socialmente) no regalaba nada.

Trediakovski dijo:

"Shoot on sight" speech regarding attack on USS GREER

Existió o no existió la orden?

Venga, hasta luego.

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¿Y cuántos de esos U-boots -de turismo por el atlántico, obviamente- dice usted que se cargaron los usanos hasta al 7 de diciembre, disparando sin avisar, y sin declaración de guerra?

No se prive en hinchar las cifras, que no nos vamos a asustar ::, por esas mismas fechas -agosto, septiembre- los nancys se dedican a repartir paz y amor en Ucrania, con algunas bajas colaterales que algunos se empeñan en exagerar, pero seguro que no fue para tanto. :XX:

PD. Permítame que dude al menos de la versión de su enlace, cuando aseguran que el submarino alemán disparó primero conta el USS GREER. Muy imparcial no parece la fuente, :XX::XX:

Muchas películas de Hollywood y mucha propaganda aliada para intoxicar.

Sí Alemania no declara la guerra a la Unión Soviética, Inglaterra hubiese firmado la paz en 1942, al ser aniquilada toda su fuerza aerea.

El 85% de los efectivos alemanes pasaron al frente oriental en junio de 1941 y a los anglos les vino Dios a a ver.

Von Rudel dijo:

Teniendo en cuenta que Hitler se "alio puntualmente con Stalin" para repartirse Polonia. Y ves que tu aliado en la invasion, participa cuando la guerra esta ya acabada contra polonia, cuando ibais a invadir los dos a la vez. A eso le sumas que invade los paises Balticos. Ataca a Finlandia, porque su seguridad "se ve amenazada". Lo juntas con que la URSS sigue exigiendo territorio, como la Besarabia, a tiro de piedra de tu fuente unica de petroleo. Juntas a esto que te llegan informes de que se juntan millones soldados Rusos en tus fronteras este. Pues son unas amenazas que hay que tener en cuenta.
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Lo señalado en zainita se lo saca usted de la manga. Eso no existe, es falso.

Y no hay que sumar nada, todos los países y regiones nombradas aparecen en los protocolos adicionales del pacto Molotov-Ribentrop con pelos y señales. Sorpresa ninguna, que estaba todo acordado. Hasta tiene el detalle preciso de cómo tiene que pagar la URSS el "traspaso y venta" de Lituania. Cosas de los nancys, que como se creen que el mundo es suyo pueden hacer lo que les de la gana con él.

elKaiser dijo:

Muchas películas de Hollywood y mucha propaganda aliada para intoxicar.

Sí Alemania no declara la guerra a la Unión Soviética, Inglaterra hubiese firmado la paz en 1942, al ser aniquilada toda su fuerza aerea.

El 85% de los efectivos alemanes pasaron al frente oriental en junio de 1941 y a los anglos les vino Dios a a ver.

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Con un Imperio detrás que lo respaldaba, aunque se pinten como "solos", lo dudo mucho.

Un hilo interesante al respecto de otro foro:

Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas - Foro Segunda Guerra Mundial

Una de las aportaciones en el hilo (que a su vez viene copypasteada de otro hilo del mismo foro):

Esta frase me ha hecho recordar que por esos años, concretamente en el 2005, ya se había publicado el Thunder in the East de Mawdsley, si bien entonces yo no lo había leído todavía. Pues bien, este historiador es el que mejor ha explicado, a mi juicio, las razones de la derrota alemana en la URSS y las razones de la victoria soviética. Nadie como él ha sabido sintetizar hasta la fecha (en lo que yo conozco) en unas 400 páginas los factores claves y los hechos más importantes de la guerra nancy-soviética.

Lo que explica en sus primeras páginas podría muy bien ser una respuesta en síntesis, ésta sí brillante, a la pregunta del hilo. Quiero resumiros lo más importante de lo que dice (y recomendaros que leáis este libro).

A las seis semanas de iniciada Barbarroja, el Ostheer había conseguido una brillante victoria “operacional”, y quizás incluso, en el sentido napoleónico o schlieffeniano, había ganado una batalla de aniquilación. Pero Alemania no había ganado la guerra, el Ejército Rojo no había sido destruido, el conflicto nancy-soviético se había convertido en una guerra de desgaste y entraban en juego los factores de largo plazo. Sin embargo, en el bando alemán continuó prevaleciendo, durante 1941 y todavía durante 1942, la convicción general de que el Ejército Rojo y la URSS estaban al borde del colapso.

La realidad, en cambio, es que con el fracaso estratégico de Barbarroja había cambiado el cálculo estratégico de la guerra. Para una batalla de aniquilación todo lo que importaba eran las divisiones y las escuadras aéreas al comienzo del combate. Para una guerra de desgaste importaba ahora que Rusia tenía abundantes recursos naturales, una enorme población, carreteras embarradas e inviernos inclementes. Importaba que había 1.120 km desde la línea del Dvina-Dnepr hasta el Volga. Importaba cuántos tanques y aviones podía producir mensualmente la URSS.

En una guerra prolongada entran en juego comparaciones fundamentales. La primera de ellas, la población. En septiembre de 1939 Alemania tenía una población de unos 80 millones y la URSS de 171 millones. La segunda era la enormidad del territorio que tenía que conquistar la Wehrmacht en una guerra prolongada (más que ocupar tras una rápida batalla de aniquilación). Solo el área de la parte europea de la URSS se extendía sobre unos 3.400.000 km2, con otros 10.400.000 km2 en su parte asiática. En comparación, las conquistas previas alemanas eran ridículas: Polonia tenía unos 190.000 km2 y la Francia ocupada alrededor de 340.000 km2. En conjunto, los alemanes reconocieron oficialmente haber ocupado unos 1.108.000 km2 de territorio soviético hasta noviembre de 1942.

Había pocas carreteras modernas en Rusia y el movimiento era impracticable durante los deshielos de primavera y otoño. Las carreteras se tornaban barrizales y las crecidas de los ríos en grandes obstáculos. La nieve del invierno bloqueaba las carreteras y las heladas inutilizaban los motores. Los alemanes tenían que reconstruir el ancho de los tendidos ferroviarios, dificultad agravada por los daños sufridos por las redes ferroviarias como consecuencia de los combates. Por su parte, los rusos evacuaron gran parte del material rodante ferroviario y dañaron todo lo posible lo que dejaron atrás. En cambio, los soviéticos tenían tras de sí un buen sistema de transporte ferroviario, fluvial y terrestre.

En el terreno económico también la URSS tenía ventaja. En 1941 Alemania había producido 1.539.000 fusiles (la URSS 2.421.000), 96.000 ametralladoras (149.000 los soviéticos), 22.000 piezas de artillería (41.000 los soviéticos), 3.800 tanques y cañones autopropulsados (contra 6.600 soviéticos) y 8.400 aviones (12.400 los soviéticos). Y la grieta se ampliaría a favor soviético en 1942, que arrojó, en el mismo orden, la siguiente relación: 1.370.000 (4.049.000), 117.000 (356.000), 41.000 (128.000), 6.200 (24.700), 11.600 (21.700).

En lo que respecta a la mano de obra para el esfuerzo de la guerra, los soviéticos sufrieron un duro golpe durante los seis primeros meses de la oleada turística alemana. Hacia el final de 1941 la fuerza de trabajo había descendido a 18,5 millones de hombres y muyeres, un 60 por ciento de lo que había sido seis meses antes. Pero el liderazgo soviético fue capaz de compensar ese déficit laboral echando mano de nueva mano de obra, especialmente muyeres, adolescentes y jubilados. El gobierno amplió la jornada de trabajo y equiparó (y castigó) la ausencia en el trabajo con la deserción. A finales de 1941, unas 750.000 personas servían en batallones de construcción, y la movilización decretada en febrero de 1942 afectaba a todos los hombres de 16 a 55 años de edad y a todas las muyeres de 16 a 45, explotándose además el trabajo forzado de los internos del sistema de campos de prisión del NKVD (GULAG).

En noviembre de 1941 los alemanes habían ocupado territorio del que los soviéticos habían sacado antes de la guerra dos tercios del mineral de hierro y carbón de la URSS. Había recursos fundamentales en Ucrania, en Krivoig-Rog y en la cuenca del Donets que, sin embargo, los alemanes nunca fueron capaces de explotar en la medida que habían planeado. Sin embargo, los soviéticos todavía tenían acceso a enormes recursos que estaban más allá del control alemán, en la parte oriental de la URSS, especialmente en los Urales, en Uzbekistán y en la Siberia central y meridional. Y cuando, en el terreno del petróleo, Bakú se vio amenazado, los soviéticos contaban con los recursos petrolíferos de la región este del Volga, entre Kuibyshev y Ufa, conocida como la “segunda Bakú”. La producción de petróleo soviética bajó de 33 millones de toneladas en 1941 a 22 en 1942 y 18 en 1943. Los alemanes, en cambio, sólo produjeron 5,7 millones toneladas de petróleo (3,9 sintético) en 1941, y de los campos rumanos sólo consiguieron 5,5 millones en 1941 y 5,7 en 1942.

Los nancys y los militare alemanes, concluye Mawdsley, cometieron errores fundamentales en sus valoraciones de las fortalezas y debilidades soviéticas. Subestimaron las dificultades de una campaña en la vastedad incluso de la Rusia occidental. Subestimaron la fureza del Ejército Rojo y el potencial económico y la adaptabilidad de la economía soviética. Ignoraron demasiado la capacidad del gobierno “bolchevique” para movilizar a la población para la causa de la defensa nacional. Estos errores de los alemanes (y de otros gobiernos extranjeros) procedían, en parte, de la naturaleza impenetrable de la URSS (la inteligencia británica y americana también se equivocó al asumir después del 22 de junio un rápido colapso soviético). El oficial del EMG alemán responsable de la coordinación de la inteligencia sobre el Ejército Rojo era una persona (general Kinzel) que no estaba especializada en asuntos rusos. Su sucesor en abril de 1942 (coronel Gehlen) tampoco era un experto en temas rusos. Y para coronar estos errores estaban la arrogancia de la destreza militar alemana y la creencia de su superioridad racial frente al eslavo. La última frase de Mawdsley merece traducirse tal cual:

La Operación BARBARROJA fue tan osada -y fallida- como los planes alemanes para la campaña contra Francia y la Rusia zarista en 1914. El plan de guerra alemán usado en 1914, al que usualmente se le llama el Plan Schlieffen, preveía un concepto estratégico y operacional similar al de Barbarroja. Se partió de la premisa de una rápida victoria operacional, en este caso sobre los franceses (y estaba indirectamente ayudada por una estrategia “de vanguardia” francesa). Se suponía que esta victoria acabaría para el Segundo Reich con el peligro de una guerra en dos frentes, y continuaría con una fácil campaña contra una Rusia zarista sin amigos. El plan de 1914 falló en el corto plazo porque el ejército alemán no tenía los medios para ganar una rápida victoria operacional contra Francia, y falló en el largo plazo porque los alemanes no podían ganar la guerra de desgaste europea que siguió. Algo similar sucedió en 1941; Alemania no necesitaba a Hitler para cometer una metedura de pata estratégica.

Mawdsley, Thunder in the East (Hodder Arnold, 2005), pp. 44-53.

Trediakovski dijo:

Hay que volverlo a explicar?::

Has negado que los USAnos dispararan un solo tiro antes del 7 de Diciembre. Te pongo la orden del presi a la US Navy y ahora sales con nosequé de U-Boats de turismo por el atlántico -¿era el atlántico un dominio USAno?- y de Ucrania.:XX: Y las escoltas a los convoys UKanos nunca existieron, tampoco. Y la ocupación de Islandia nunca existió.

El texto que he enlazado es el "Fireside Chat" de Roosevelt del 11 de Septiembre a la nación.

Fireside chats - Wikipedia

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Cuando tenga un rato -no hay prisa- si eso ya nos pone la larga lista de submarinos atacados y hundidos por los usanos en 1941, que es cuando todavía mantienen su neutralidad y prefieren que los europeos sigan haciendo ellos solitos lo de toda la vida, que es robarse y matarse entre ellos.

Venga, que solo son tres meses...... hasta septiembre no tenían ni siquiera reglas de actuación ante un posible encuentro, como usted mismo indica. ::

---------- Post added 29-ago-2017 at 17:09 ----------

otroyomismo dijo:

Un hilo interesante al respecto de otro foro:

Alemania-URSS. Población y fuerzas armadas - Foro Segunda Guerra Mundial

Una de las aportaciones en el hilo (que a su vez viene copypasteada de otro hilo del mismo foro):

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Interesantes datos......... pero se hecha en falta alguna mención a la ayuda USA, que mucha o poca, alguna influencia debió tener en el desarrollo de la contienda. No parece moco de pavo enviar 8500 tanques, 15000 aviones, 2000 locomotoras y 11000 vagones y así con unas cuantas cosas más.

Son cifras que incluso hoy impresionan, y que no se pueden ignorar a la hora de comparar lo que tenía cada cual a su disposición.

Yo es que no se por que le dais tantas vueltas. Cualquiera que haya leído Mein Kampf y que sepa un poco de como se daban de ostras los nancys y los comunistas en Alemania, entiende que el conflicto era inevitable.

Hitler creyó que era el momento adecuado, Alemania en el cenit de su poder militar y el ejército soviético bastante tocado por las purgas. Yo creo que estaba acertado en no retrasarlo porque el ejército soviético se estaba modernizando y no hubieran podido competir con el, el fallo fue no finiquitar el frente oeste y creerse un gran estratega en detrimento de sus militares.

La estrategia militar nancy contra la URSS fue desastrosa.

Fue un error grave ponerse a conquistar ciudades. Una autentica sangria. Una vez conquistadas Ucrania y Bielorusia, y tras los primeros meses de invasion de Rusia la prioridad tendria que haber sido destruir las fabricas sovieticas con la aviacion, pero sin entrar en Moscu, Leningrado o Stalingrado. A partir de ahi conseguir o construir un aeropuerto avanzado hacia el Este a la longitud de Stalingrado, asegurarlo con casi todos los ejercitos, y desde alli seguir bombardeando complejos industriales en las ciudades mas al Este. Despues otra base avanzada en Siberia y seguir destruyendo toda la infraestructura Rusa asi hasta llegar a Vladivostok. En lugar de enrocarse en conquistar ciudades y querer asegurar todo el territorio al Oeste de la invasion concentrarse en asegurar una sola linea de comunicacion, carretera o ferrocarril, que permitiese a la aviacion cubrir toda la URSS. En un pais tan grande como la URSS intentar asegurar todo el territorio es un fallo estrategico.

Podrian haber mandado parte del ejercito, como hicieron, para conquistar Crimea y asegurar el petroleo de Rumania, pero el grueso de los ejercitos tendrian que estar protegiendo esa linea avanzada hacia el Este en lugar de destrozandose en Leningrado, Moscu o Stalingrado, obligando asi ademas al Ejercito Rojo a hacer la guerra ofensiva contra defensas alemanas en lugar de al contrario, ademas de quitarles la principal via de comunicacion Oeste-Este. Esto hubiera sido lo indicado si hubieran previsto que iba a ser una guerra de desgaste, pero si pensaban en una guerra rapida tampoco tenia sentido estancarse durante mas de un ano en la linea Leningrado-Moscu-Stalingrado mientras el Este seguia produciendo a marchas forzadas y creando ejercitos.

En la guerra moderna, vemos que ejercitos como el de EEUU en Iraq, en la primera fase se dedican unicamente a destruir toda la infraestructura con la aviacion, y solo cuando han arrasado el pais entran a conquistar con el ejercito. Los nancys cometieron el error de plantear una guerra clasica, de una sola ola de invasion, destruccion y conquista.

La fulgurante caida de los ejercitos rusos nada mas iniciarse la invasion, junto con la pasada conquista rapida de Francia, les hizo pensar que eran invencibles. Pero al llegar a Moscu y Stalingrado los rusos mostraron una resistencia inhumana, a base de sacrificar millones de hombres y con mucho peor armamento. Pero en ese tiempo que ganaron hicieron autenticas innovaciones tecnologicas y militares en tiempo record para enfrentarse a los ejercitos alemanes. Quizas ese fue el mayor error de Hitler, no darse cuenta de que se enfrentaba a una raza aria.

El xiko Marxista dijo:

Con esta estrategia, no conquistas ni Dinamarca.. :XX::XX:

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Pero indica fallos si puedes, si no no pasa de un comentario orate ad hominem.

El xiko Marxista dijo:

Con esta estrategia, no conquistas ni Dinamarca.. :XX::XX:

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La estrategia no parece tan mala. Asi han puesto de rodillas a Europa primero y al mundo después.

El bombardeo estratégico en la Segunda Guerra Mundial no era lo bastante eficaz para esos objetivos. Y aún menos el de los alemanes, que no tenían doctrina, entrenamiento ni aviones adecuados para eso.

Y si mientras bombardeas estás a la defensiva, como pide uniae, tienes el problema de que un frente de esa longitud lo más sensato es mantenerlo lo más recto posible, o te embolsarán. Es el enemigo el que decide dónde y cuándo ataca.

No es una buena estrategia.