La provincia bizantina de Spania

Lawrence Jemison dijo:
Ya tengo el libro de Vallejo (Hispania y Bizancio, una relación desconocida)
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Usted no tiene ningún libro, lo que tiene es el link que le proveyó Google y del que ha leído dos o tres páginas, muy poco para pretender pasar por “entendido”, le sugiero que lea las otras 530, en ellas, tal vez, encuentre los datos que no maneja. Yo le podría decir con exactitud la página y parrafo, pero siendo docente de alma, prefiero estimularlo a desasnarse solito.

Por otra parte, sin desmerecer los méritos de la Prof. de Alcalá, Margarita Vallejo Girvés que ud menciona, le sugiero haga un esfuerzo por acceder a los trabajos de la titular de Arqueología de la Universidad de Barcelona, Prof. Gisela Ripoll López, quien tiene fuertes argumentos para afirmar exactamente lo contrario a lo que afirma usted, entre otras cosas, como que “Cordoba nunca estuvo en manos bizantinas…”.

(salgo del hilo -sin acritú...:roto2:)
 
¿Por qué las fuentes bizantinas daban tan poca importancia a la provincia de Spania, si es que la hubo, o ninguna?
 
Malice dijo:
Usted no tiene ningún libro....bla,bla,bla :bla:
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Pues permítame que me descojone porque lo tengo en la mano ahora mismo....:XX: :tragatochos:

Y no se cabree porque da la impresión de que en lugar de ser docente trabaja en una verdulería. Usté no tiene ni pajolera idea sobre los bizantinos pero si bastante sobre el arte del copy- paste como da a entender su hilo sobre los etruscos.

Para que se tranquilice un poco le voy a dar la razón, los territorios bizantinos en España no existieron y mucho menos los organizaron como provincia, los bizantinos esos en realidad eran turistas que descubrieron las playas de Murcia y la costa del Sol en el siglo VI y se hicieron unos chaleteses en Marbellus, La Mangum del Mar Minoris y Algarrobus Costam pero tenían que pagarles el IBI a los visigodos, claro. :roto2: :XX:
 
Ha perdido la línea Lawrence, y no he sido yo quien le ha dado el motivo.

Lea mis intervenciones y verá que solo me limité a exponer un punto de vista distinto al suyo,que por otra parte coincide con académicos que conocen del tema y que saben de lo complejo y controvertido que es.

Yo no lo desautoricé ni lo ofendí de manera alguna.

Fue ud. que con mis comentarios empezó a faltarme el respeto hasta terminar en esto último que escribió, de lo que debería avergonzarse.

Cuando abra un hilo, advierta que solo va a tolerar las ideas que coincidan con la suya.

Lamentable lo suyo.
 
Renato dijo:
¿Por qué las fuentes bizantinas daban tan poca importancia a la provincia de Spania, si es que la hubo, o ninguna?
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Aquí cuenta bastante el factor propagandístico de las fuentes, las visigodas por ejemplo hablan de cuando ellos recuperan Málaga o Cartagena, o sea de sus victorias, pero sobre la conquista bizantina como fué una derrota no dicen nada.

Las fuentes bizantinas yo creo que hacen algo parecido, como el propósito de la política de Justiniano era reconquistar el antiguo imperio romano y en Hispania conquistaron sólo una parte o sea que fracasan , y como hablar de ello sería muy poco propagandístico yo creo que por eso lo silencian.

En el caso de Procopio él escribe sobre la conquista de Africa e Italia con el fin de glorificar o hacerle la pelota a su emperador, estaba muy ligado al poder y sólo habla de los éxitos (aunque luego escribió la Historia Secreta para desahogarse). Tambien el lapso de tiempo que cubren sus obras es anterior, por eso habla de la Hispania visigoda en época de Teudis (años 30 y 40) y nada sobre lo que pasó después.

Otro factor que yo creo que es importante y que comenta Vallejo en su libro, es que Justiniano firmó dos pactos con Atanagildo cosa que no hizo con los vándalos ni con los ostrogodos. Eso está en contradicción con la política de "Renovatio Imperii" porque era reconocer la legalidad del reino visigodo, a partir de ahí no eran unos invasores ilegales sino otro estado igual que el Imperio....quizas los cronistas silenciaron todo lo referente a Hispania un poco por eso tambien, para no poner en evidencia la política de Justiniano
 
Lawrence Jemison dijo:
las visigodas por ejemplo hablan de cuando ellos recuperan Málaga o Cartagena, o sea de sus victorias, pero sobre la conquista bizantina como fué una derrota no dicen nada.
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FALSO.

Si no dicen nada es porque NO EXISTIO TAL CONQUISTA, los asentamientos bizantinos eran insignificantes, fue una infiltración tolerada,cuando se cansaron de ellos, los echaron.

¿Qué, ya no se le explicó antes...?:no:
 
Hablé en otro post que hay una fuente que menciona expresamente que había una frontera entre el territorio godo y el bizantino, se trata de la Historia Langobardorum de Paulo Diácono. El texto se refiere a la captura de la mujer (la princesa franca Ingunda) y el hijo de Hermenegildo que se dirigían a la Galia desde Córdoba donde éste estaba sublevado contra su padre el rey Leovigildo.

Cuando intentaba regresar a las Galias cayó en manos de los imperiales destacados en la frontera frente a los godos, capturada junto a su hijo pequeño, fué conducida a Sicilia donde acabó sus días. Por su parte su hijo fué enviado al emperador Mauricio en Constantinopla (HL 21)

Hilando un poco mas fino se puede asegurar que la ruta que siguieron la mujer y el hijo de Hermenegildo para viajar desde Córdoba a Francia tuvo que ser la Vía Augusta romana, ya que era el camino mas corto y rápido. El punto donde los capturaron por tanto estaba en la vía y en la misma frontera o cerca según el texto....pongo un mapa con el trazado y que cada cual saque sus conclusiones, desde luego a mi no me parece que ésto encaje con la teoría de los enclaves-sin-territorio.

1+-+Caldazas.jpg


Por cierto la forera Malice, ejperta en el mundo etrusco parece, de momento apenas ha puesto citas o datos para apoyar sus opiniones...yo sólo leo FALSO como si esto fuera un concurso de la tele, mal camino si quiere que la tome en serio :no:
 
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No se imagina usté lo que me angustia que me tome o no en serio.
Lo que sí debería tomar en serio es el tema del que habla como si supiera.
Se nota que NO.
 
No he leído la totalidad del hilo y probablemente lo que voy a decir ya haya sido posteado antes.

Hay algo que he leído de historiadores gallegos sobre el reino que los suevos. Un reino que se mantuvo independiente hasta el año 465 en que los "gallegos" de la época fueron literalmente machacados y absorbidos por los visigodos en la batalla del Órbigo.

Recuerdo haber leído que los suevos llegaron a desplazarse e incluso intentar el saqueo de la actual Sevilla y que su independencia fue "sufragada" por los bizantinos, en detrimento de los visigodos, pues albergaban aquellos la esperanza de reconquistar el imperio romano de occidente y no les convenía un reino poderoso que ocupase toda la Hispania.

Tendría que buscar el lugar donde lo he leído. No me acuerdo de la fuente.
 
Poco antes de que nos invadieran los jovenlandeses, los visigodos estaban completamente paranoicos y obsesionados con una nueva oleada turística bizantina que nunca llegó.
 
Lawrence Jemison dijo:
Aquí cuenta bastante el factor propagandístico de las fuentes, las visigodas por ejemplo hablan de cuando ellos recuperan Málaga o Cartagena, o sea de sus victorias, pero sobre la conquista bizantina como fué una derrota no dicen nada.

Las fuentes bizantinas yo creo que hacen algo parecido, como el propósito de la política de Justiniano era reconquistar el antiguo imperio romano y en Hispania conquistaron sólo una parte o sea que fracasan , y como hablar de ello sería muy poco propagandístico yo creo que por eso lo silencian.

En el caso de Procopio él escribe sobre la conquista de Africa e Italia con el fin de glorificar o hacerle la pelota a su emperador, estaba muy ligado al poder y sólo habla de los éxitos (aunque luego escribió la Historia Secreta para desahogarse). Tambien el lapso de tiempo que cubren sus obras es anterior, por eso habla de la Hispania visigoda en época de Teudis (años 30 y 40) y nada sobre lo que pasó después.

Otro factor que yo creo que es importante y que comenta Vallejo en su libro, es que Justiniano firmó dos pactos con Atanagildo cosa que no hizo con los vándalos ni con los ostrogodos. Eso está en contradicción con la política de "Renovatio Imperii" porque era reconocer la legalidad del reino visigodo, a partir de ahí no eran unos invasores ilegales sino otro estado igual que el Imperio....quizas los cronistas silenciaron todo lo referente a Hispania un poco por eso tambien, para no poner en evidencia la política de Justiniano
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Este último párrafo es muy interesante. Los pactos de Justiniano con Atanagildo serían los típicos pactos de hospitalidad, los mismos de siempre.
Creo que se ha colado en el párrafo un problema de términos que toca en lo conceptual. Los pactos de hospitalidad no deberían ser uniformes en toda la extensión del mundo grecolatino. Se cortaban y llenaban a medida de las circunstancias territoriales y personales. Como se trataría en esencia de dos pactos de esa índole, de hospitalidad (y mal llamados "tratados"), eso es conforme con lo que se sabe desde siempre y se enseña en las escuelas de toda la vida: que estos bárbaros godos tenían un "estatuto" legal en el Imperio, no en contradicción con él.
En este sentido, la publicación lo que hace es recordar una vez más que los visigodos eran "romanos" de nuevo cuño, el Derecho romano les "asiste", los "refrenda" como habitantes legales del territorio, dejan de ser "bárbaros" ocupantes, y eso aunque no hablaran latín (ni griego), pero terminarán adoptándolo oficialmente. No se deja ver la contradicción con la política de renovar el imperio; en buena medida depende de lo que se entienda por "renovar". De hecho, los getas de Hispania adoptaron la mecánica jurídica romana e hicieron sus "leyes" para llenar y dar cuerpo a sus ansias de separación y de imposición sobre población local, un "bien" jurídico distinto de la posesión del territorio en cuestión.
Se trata de posesión, no de propiedad.
Y el otro concepto en juego es la prescripción, que, desde luego, se cumplió en este caso inexorablemente.
 
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Lynx dijo:
Este último párrafo es muy interesante. Los pactos de Justiniano con Atanagildo serían los típicos pactos de hospitalidad, los mismos de siempre.
Creo que se ha colado en el párrafo un problema de términos que toca en lo conceptual. Los pactos de hospitalidad no deberían ser uniformes en toda la extensión del mundo grecolatino. Se cortaban y llenaban a medida de las circunstancias territoriales y personales. Como se trataría en esencia de dos pactos de esa índole, de hospitalidad (y mal llamados "tratados"), eso es conforme con lo que se sabe desde siempre y se enseña en las escuelas de toda la vida: que estos bárbaros godos tenían un "estatuto" legal en el Imperio, no en contradicción con él.
En este sentido, la publicación lo que hace es recordar una vez más que los visigodos eran "romanos" de nuevo cuño, el Derecho romano les "asiste", los "refrenda" como habitantes legales del territorio, dejan de ser "bárbaros" ocupantes, y eso aunque no hablaran latín (ni griego), pero terminarán adoptándolo oficialmente. No se deja ver la contradicción con la política de renovar el imperio; en buena medida depende de lo que se entienda por "renovar". De hecho, los getas de Hispania adoptaron la mecánica jurídica romana e hicieron sus "leyes" para llenar y dar cuerpo a sus ansias de separación y de imposición sobre población local, un "bien" jurídico distinto de la posesión del territorio en cuestión.
Se trata de posesión, no de propiedad.
Y el otro concepto en juego es la prescripción, que, desde luego, se cumplió en este caso inexorablemente.
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El primer pacto con Atanagildo fué cuando todavía no era rey en el que pedía ayuda militar a los bizantinos, quizas a cambio de dinero o de territorios. Yo creo que esto fué un caso distinto a los foedus y los pactos de hospitalidad, porque aquí el Imperio no estaba concediendo nada a los visigodos que ya lo tenían, los estaba reconociendo como poder político aunque sólo fuera una excusa para meter un ejército aquí y acabar con ellos después.

Si algo tenía la política de Justiniano era la falta de escrúpulos y el pasarse los tratados por el forro cuando le convenía, cosa que le causó problemas en Italia porque en un momento que no podía con los ostrogodos y le interesaba pactar con ellos, éstos no quisieron porque no se fiaban de él (y si de Belisario). Justiniano actuaba como si fuera Alejandro Magno y tuviera un super ejército (se le disparó el ego con la conquista de Africa) pero estaba muy lejos de eso.

Por lo demas de acuerdo en que los pactos de hospitalidad no eran tratados, eran leyes romanas a las que se sometían los pueblos que se asentaban en el Imperio a cambio de ver reconocida legalmente su ocupación, los tratados si acaso eran los foedus. En el fondo los bárbaros no eran tan fieros como los han pintado cuando en general se atuvieron a las leyes de hospitalidad, salvo excepciones como los vándalos o los lombardos .
 
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De acuerdo, pero echando un ojo a referencias a fuentes indirectas (hay pocas directas sobre los foedera) aparece una a que el último emperador de Occidente dio edicto, antes de caer, en el cual declaró que Roma y toda propiedad de Roma era imprescriptible, por toda la eternidad. Eso significaría, desde el punto de vista jurídico, que quienes las poseyeran solamente podían ser ocupantes y usufructuarios. Los bárbaros nunca podría ser "propietarios" de Roma y la romanidad. Los germanos "federales" y ocupantes decidieron darse sus propias leyes para hacer palanca con instrumentos legales de igual talla, pero ninguna de sus leyes predataría a la ley dada por el último emperador de Occidente. Todo sigue encajando.
 
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Lynx dijo:
De acuerdo, pero echando un ojo a referencias a fuentes indirectas (hay pocas directas sobre los foedera) aparece una a que el último emperador de Occidente dio edicto, antes de caer, en el cual declaró que Roma y toda propiedad de Roma era imprescriptible, por toda la eternidad. Eso significaría, desde el punto de vista jurídico, que quienes las poseyeran solamente podían ser ocupantes y usufructuarios. Los bárbaros nunca podría ser "propietarios" de Roma y la romanidad. Los germanos "federales" y ocupantes decidieron darse sus propias leyes para hacer palanca con instrumentos legales de igual talla, pero ninguna de sus leyes predataría a la ley dada por el último emperador de Occidente. Todo sigue encajando.
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Desde luego ésto le daría a Justiniano una base legal suficiente para su política de Renovatio Imperii, exceptuando por supuesto los tratados coyunturales con los pueblos bárbaros como el que firmó con Atanagildo o el que intentó firmar con los ostrogodos (dejandoles el norte de Italia a cambio de que pagasen anualmente al Imperio la mitad de sus ingresos fiscales). El problema fué que Justiniano pensó que tenía fuerza para echar a los usufructuarios germánicos, pero como se demostró en Italia y en Hispania, no la tenía.

Los reinos germanicos yo creo que aceptaron la legalidad imperial, o hicieron el paripé de aceptarla, porque como eran minorías dentro de sus estados buscaban el apoyo de la mayoría de población romana...su posición en el fondo era bastante débil como demuestra por ejemplo la política de unificación religiosa de Recaredo, que se convierte en católico para no depender sólo del apoyo militar y para evitar que sus súbditos católicos apoyen al Imperio sobre todo teniendo en cuenta que dominaban territorios en Hispania.
 
Gran Jacke dijo:
Recuerdo haber leído que los suevos llegaron a desplazarse e incluso intentar el saqueo de la actual Sevilla y que su independencia fue "sufragada" por los bizantinos, en detrimento de los visigodos, pues albergaban aquellos la esperanza de reconquistar el imperio romano de occidente y no les convenía un reino poderoso que ocupase toda la Hispania.

Tendría que buscar el lugar donde lo he leído. No me acuerdo de la fuente.
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Bien, ya sabemos de quien han copiado los ingleses los fundamentos de su política exterior a lo largo de estos últimos 300 años...
 
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