La ****a romana en tiempos de Jesus

condimento · 28 Mar 2016

Yo sólo resalto el cambiazo en la palabra "cristianos" por el monje. No sé la veracidad del párrafo, no entro ahí. Para buscar pistas tengo entonces que mirar el contexto, quién es Tácito y cómo piensa para saber a quien identifica él como cristianos en la batida de Nerón. Y también cuándo surge el texto de Tácito a la luz por primera vez.

Empiezo por el final, buscando por ahí: La primera alusión a lo escrito por el romano viene del siglo V. Sulpicio Severo, santo católico. Autor bastante milagrero.

Segundo: En tiempos de Nerón creo que era pronto para identificar cristianos. Los romanos no andaban interesados en ello, todos eran judíos. Según Edward Gibbon en The Decline and Fall of the Roman Empire los romanos no estaban por caracterizar cada secta. Los judíos andaban en rebelión al ser gravados. Según este autor es posible una confusión de Tácito entre los problemas que causara Judas de Gamala y los contemporáneos de Nerón.

Por cierto Nerón estaba en Anzio cuando el incendio de Roma.

Igual ocurre con Suetonio, cristianos identificados tan pronto con Jesús como cabeza virtual? Pero si Marcos no ha escrito todavía sobre el Jesús terrenal ya que describe la caída del templo en el 69! De acuerdo en que sí, hay cristianos marginales por el ministerio de Pablo y los grupúsculos van tomando forma.

A Plinio no lo he estudiado bien, creo que se dedica a interrogar a unos detenidos y les pregunta a quien adoran, evidentemente creen en un Mesías.

Luciano de Samosata está de lleno en el siglo II, la figura del Christo bastante avanzada.

No entiendo qué se pretende con las citas de romanos, ellos no tienen idea de un Jesús terrenal, se limitan a tropezar con sectas marginales, teniendo en cuenta que Pablo regó la semilla por el año 50 parece normal encontrarse progresivamente con adoradores del Cristo.

Textos y citas las romanas que han pasado por muchas manos. No es mi intención negar su autenticidad sino estudiarlas. Pero de Jesús como personaje central e irrebatible no encuentro nada resañable. Gracias de todas formas por hacerme repasar estas cosas.

Aletheia dijo:
Pues Suetonio los identifica en su Vida de Nerón

Y te doy la razón, se me ha ido la tinta porque pensaba en Josefo y su ignorancia sobre ellos aun en los 90.

Aletheia dijo:
Defendía que los gentiles no tenían necesidad de circuncidarse, pero no se oponía a que los judíos continuasen practicando la circuncisión. De hecho, Pablo dice comportarse como un judío entre los judíos y como un gentil entre los gentiles.

Tampoco lo niego, sin embargo es él quien se hace los viajes y genera la semilla. Entiendo como normales las disensiones entre qué debía conservar cómo judío y qué no. Pero también parece evidente que la nova religio parte de él, ya me dirás el cacho ministerio que obra.

Aletheia dijo:
¡Hombre! Lo de amar al prójimo viene en el AT. No es original de Jesús.

De acuerdo. Ahora dime la cantidad de citas textuales que tiene de los profetas y las que tiene de Jesús como sujeto biográfico. No hay un hueco demoledor??

Aletheia dijo:
Ese argumento me aburre. Pablo escribió cartas, no biografías. Y sus cartas son para lo que son: para responder preguntas que le hacen, para darles las gracias por algo, para darles ánimos, para reprocharles algo...

Siento aburrirte, no encuentro el motivo.

Te acabo de echar un thanks Nefersen porque esto es como si yo fuera Marcos y tú Mateo, mejor explicado de lejos JAJAJAJA. Lo que sí me fastidia es que por estudiar estas cosas haya que posicionarse. Hagamos un resumen:

Jesús terrenal - no se sabe nada y conocemos el personaje en los 70.

Germen cristiano antiguo - esenios

Germen cristiano moderno - empieza con Pablo o quien se atribuye esas cartas. No entro en la mitología de las Quelle.

Citas de romanos - cuando los judíos se revuelven definitivamente contra el Imperio con el cénit en la caída del templo de Jerusalén.

Y si alguien no está de acuerdo que me lapide !!

Aletheia · 29 Mar 2016

Con Condimento he acercado posturas. Sobre su último mensaje, tengo alguna discrepancia, pero, como lo prometido es deuda, voy a responder a Nefersen, empezando por el final, aunque no es a mí a quién dirige el primer comentario.

Nefersen dijo:
Listado de los historiadores que defienden la teoría del Jesús mítico:

En la antigüedad: [...]

En la actualidad:
G. A. Wells
Earl Doherty
Tom Harpur
Michael Martin
Thomas L. Thompson
Thomas L. Brodie
Robert M. Price
Richard Carrier
Raphael Lataster
David Fitzgerald
Richard Dawkings
Timothy Freke
Christopher Hitchens
Kenneth Humphreys

Creo que el único historiador y serio de esa lista es Richard Carrier.

De ese listado, la mayoría no son historiadores y, además, la obra de algunos de ellos es auténtica pseudo-historia, como la obra de Earl Doherty que, si fuese un trabajo de fin de grado en Historia, se le hubiese suspendido. De esa lista sobra Wells, que es un ex-mitista.

En cuanto a las cartas de Pablo, es evidente que él consideraba a Jesús un referente jovenlandesal en su predicación oral. En algunas de sus cartas (creo que en 1 Tesalonicenses y 1 Corintios) dice a sus lectores: sed mis imitadores como yo lo soy de Cristo. Es evidente que, para que puedan imitar a Jesús, tiene que haberles hablado mucho de él.

Paso a responder un post anterior de Nefersen.

---------- Post added 29-mar-2016 at 08:56 ----------

Nefersen dijo:
El "consenso" es cada vez más proclive a considerar todo el párrafo [del TF]como una interpolación.

Pretender ahora establecer dos falsificadores en vez de uno, puede ser un entretenimiento intelectual, pero no ayuda en absoluto al debate sobre la historicidad. Eusebio SÍ usa la frase "tribu de cristianos" en otras obras.

1. Puedo aceptar el argumento de la tribu de los cristianos.

2. Tu primera frase es falsa. La postura ampliamente mayoritaria es la de que es un texto adulterado.

3. No se trata de dos falsificadores, sino de un texto de Josefo manipulado.

Nefersen dijo:
El ejemplo es tendencioso. Lo que corresponde es que se dijese:
"Aletheia no creía que Franco fuera el rey de España en 1977". Habiendo constancia de que Aletheia ha escrito: "El Rey de España en 1977 era Juan Carlos I".

Lo único que podemos inferir de la frase "no cree que Franco fuera Rey", no es que haya nombrado a Franco, sino que ha determinado en sus escritos que "otra persona" era Rey en esa fecha.

Los judíos de esa época solo esperaban a un Mesías. Mi ejemplo puede ser el que tú dices si se suprime "en 1977"

Nefersen dijo:
Más a favor de considerar excepcional sus descripciones de la figura de "Nuestro Señor Jesucristo". El tratamiento de "Señor" dentro del judaísmo está reservada exclusivamente a Dios: Elohim. Este rasgo sólo puede ser considerado una herejía monstruosa aplicada a un vulgar mortal -un rabino desconocido del cuál una serie de pescadores ignorantes cuentan disparates-. Y ya no es sólo el tratamiento, sino la complejísima teología que construye en torno a él, que no puede improvisarse de la noche a la mañana.

Discrepo en que la teología paulina sobre Jesús sea complejísima. Puede resumirse en lo siguiente:

1. Jesús murio, Dios le resucitó y le exaltó y lo hizo hijo suyo y, en el fin del mundo, que Pablo creía inminente, volverá.

2. Jesús no es Dios y es inferior a Dios. En 1 Corintios dice que "creemos en un solo Dios, el Padre, creador de todas las cosas y en un solo Señor Jesucristo, por quién son todas las cosas"

3. Tras su resurrección, Jesús es un mediador entre Dios y la humanidad.

4. La fin de Jesús fue para salvar a la humanidad.

No me parece tan difícil de construir esa teología en, supongamos, 10 años, máxime habiendo precedentes judíos o greco-romanos que, aunque no sean idénticos, sí pueden influir.

Nefersen dijo:
Existen himnos que se consideran prepaulinos... ¿Cuando surgen y quién los crea?

Un ejemplo:

Filipenses 2:

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la fin, y fin de cruz. 9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un Nombre que es sobre todo nombre, 10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;

Como se puede observar, Pablo (o quien escribiese el himno), equipara a Jesús, ANTES DE NACER, con Dios, de tú a tú. (¿Son estas las palabras que se dedicarían a un oscuro rabino?) Por su propia voluntad "toma forma de siervo y se hace SEMEJANTE a hombre" -que es distinto de ser humano. Es un Dios -de antemano- con "forma" de hombre. Observese también que Dios "le da el nombre sobre todo nombre", "una vez" ha cumplido su sacrificio. Luego, su nombre no era el mismo ANTES de su sacrificio.

Ese himno tiene varias interpretaciones posibles. Una de ellas es que se hace una comparación con Adán.

Adán, hecho a imagen de Dios, quiso ser como Dios y fue castigado. Jesús hizo lo contrario y fue exaltado.

Nefersen dijo:
Los destinatarios de la carta TAMBIÉN saben que fue encadenado y apedreado, y en cambio Clemente es explícito al respecto. ¿Para qué evitar la parte más emocionante y resolverlo de modo tan sutil? La regla del "conocimiento previo", o aplica para todo o para nada.

Un poco antes de eso, la carta dice: Por causa de celos y envidia fueron perseguidos y acosados hasta la fin las mayores y más íntegras columnas de la Iglesia.

Si Pablo murió en la cama, dudo que "Clemente" dijera que fue perseguido y acosado hasta la fin. Otra cosa, insisto, es si murió decapitado o de otra forma, si lo fue en la persecución de Nerón, si fue en Roma u otro lugar...

Nefersen · 29 Mar 2016

Aletheia dijo:
Creo que el único historiador y serio de esa lista es Richard Carrier.

Price, Lataster, Brodie y Fitzgerald son todos historiadores profesionales y muy reputados, además de Carrier. Debería leer a Doherty para que veas la seriedad de sus exposiciones. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. De todas formas, el Rey del Mambo ahora mismo es Carrier, absolutamente irrebatible en sus conclusiones, pues le da mil vueltas a todos los "scholars" apologéticos.

Hago notar que tan sólo hace 100 años, afirmar que Adán era un personaje mítico era anatema. Hoy en día, es ridículo afirmarlo.

Hago notar que tan sólo hace 30 años, afirmar que Moises era un personaje mítico era anatema. Hoy en día, todo el consenso lo admite, a partir de los estudios de Filkenstein. La evolución de estos estudios sigue una tendencia, y, claramente, la hipótesis miticista midrásica cobra fuerza, sobre todo a raiz de la revelación de los documentos del mar muerto.

Por supuesto, sigue habiendo una enorme presión sobre los estudios bíblicos para no apoyar esta posición. Estamos hablando de un personaje que no es cualquier cosa, sino el centro de culto irracional de más de 1000 millones de personas. Supongo que en su época, convencer a los egipcios de que Osiris era un ser mítico debía ser bastante difícil.

En cuanto a las cartas de Pablo, es evidente que él consideraba a Jesús un referente jovenlandesal en su predicación oral. En algunas de sus cartas (creo que en 1 Tesalonicenses y 1 Corintios) dice a sus lectores: sed mis imitadores como yo lo soy de Cristo. Es evidente que, para que puedan imitar a Jesús, tiene que haberles hablado mucho de él.

Por supuesto que ha hablado con él. En sus "revelaciones". Pero lo de la "predicación oral terrenal" es algo que pones de tu cosecha. No está en el texto. No cita un sólo dicho del Señor, ni relata ninguna de sus parábolas, ni utiliza episodios de su vida como ejemplo de nada, y, en muchas ocasiones donde le venía al pelo -alguna de las cuales ya ha mencionado Condimento-, utiliza otros ejemplos del AT.

Doherty tiene un listado completo de estas ocasiones perdidas en Pablo.

No me parece tan difícil de construir esa teología en, supongamos, 10 años, máxime habiendo precedentes judíos o greco-romanos que, aunque no sean idénticos, sí pueden influir.

Dame un sólo ejemplo en la tradición judía donde se haya elevado a un profeta a ser "igual que Dios". Enoc es reverenciado como alguien casi único por el detalle de haber "andado junto a Dios" -y ya es-. Vuelvo a citarte el himno de Filipenses. Lee con cuidado:

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la fin, y fin de cruz.

Ese himno tiene varias interpretaciones posibles. Una de ellas es que se hace una comparación con Adán. Adán, hecho a imagen de Dios, quiso ser como Dios y fue castigado. Jesús hizo lo contrario y fue exaltado.

Como es bien evidente, el texto establece una comparación. El momento en que es igual a Dios -antes de encarnarse, siendo un ser pre-existente-, del momento en que toma "forma de siervo" y se hace "semejante a los hombres" -tal como Adán. Éste fue creado "a semejanza" pero no fue, en ningún momento, igual a Dios o "en forma de Dios". Son cosas distintas, o este párrafo no tendría ningun sentido, pues establece una comparación entre ambos "estados".

No acierto a ver que puede convertir a un oscuro rabino en semejante ser celestial. Desde todo punto de vista, es un disparate decir esto de un ser humano reciente. No hay ningún precedente en ningún sitio, ni en las religiones paganas ni mucho menos en el alubia*ísmo de un hombre equiparado con el Dios Supremo. Si que hay precedentes de esta figura -el Hijo de Dios, el Príncipe de la Luz- en la angeleología esenia y en los textos del Mar Muerto (además de en Filón). Un ser EXACTAMENTE igual, y emanado de las escrituras, llamado Salvación, Brazo de Dios, Brote de David, Estrella de Jacob -los títulos del Nazareno-.

Si Pablo murió en la cama, dudo que "Clemente" dijera que fue perseguido y acosado hasta la fin. Otra cosa, insisto, es si murió decapitado o de otra forma, si lo fue en la persecución de Nerón, si fue en Roma u otro lugar...

No veo donde dice Clemente que fuera perseguido y acosado hasta la fin. Pero vaya, cedo en este punto porque creo que no hay forma de determinar nada en base a la escasa documentación de la que se dispone. Es muy posible que Pablo haya tenido una fin violenta (y todo lo contrario). Sencillamente, no hay forma de demostrar nada.

Aletheia · 29 Mar 2016

Nefersen dijo:
Debería leer a Doherty para que veas la seriedad de sus exposiciones.

He leído a Doherty sin intermediarios. Por eso afirmo rotundamente que su obra es una sarama.

Nefersen dijo:
Supongo que en su época, convencer a los egipcios de que Osiris era un ser mítico debía ser bastante difícil.

No es lo mismo un dios que un ser humano. Admito que se compare a Jesús con Rómulo, pero no con un dios.

Nefersen dijo:
Por supuesto que ha hablado con él. En sus "revelaciones". Pero lo de la "predicación oral terrenal" es algo que pones de tu cosecha.

Hablo de la predicación oral de Pablo. Si Pablo dice a sus lectores que hay que imitar a Jesús, antes les ha tenido que decir cómo era el personaje al que tenían que imitar.

Nefersen dijo:
No cita un sólo dicho del Señor, ni relata ninguna de sus parábolas, ni utiliza episodios de su vida como ejemplo de nada, y, en muchas ocasiones donde le venía al pelo -alguna de las cuales ya ha mencionado Condimento-, utiliza otros ejemplos del AT.

De eso ya hemos hablado antes. Para mí no tiene importancia que alguien diga "Sócrates dijo: solo sé que no sé nada" o "Socrates dijo que solo sabía que no sabía nada". Tú das a eso una importancia extraordinaria y por eso rechazas la evidencia de que las cartas de Pablo contienen citas de Jesús.

Nefersen dijo:
Dame un sólo ejemplo en la tradición judía donde se haya elevado a un profeta a ser "igual que Dios". Enoc es reverenciado como alguien casi único por el detalle de haber "andado junto a Dios" -y ya es-. Vuelvo a citarte el himno de Filipenses. Lee con cuidado:

5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres; 8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la fin, y fin de cruz.

Ese himno dice que Jesús era en forma de Dios, lo mismo que Adán ("¡hagamos al hombre a nuestra imagen!). Pero Adán quiso ser igual a Dios ("si coméis de esa fruta seréis como dioses") y Jesús no. Por eso fue exaltado. Pablo dice en 1 Corintios que por un hombre entró el pecado y por un hombre viene la salvación. Ese himno, que Pablo escribe a los corintios para pedirles humildad, es una buena muestra de esa teología.

Nefersen dijo:
No veo donde dice Clemente que fuera perseguido y acosado hasta la fin. Pero vaya, cedo en este punto porque creo que no hay forma de determinar nada en base a la escasa documentación de la que se dispone. Es muy posible que Pablo haya tenido una fin violenta (y todo lo contrario). Sencillamente, no hay forma de demostrar nada.

Después de esa frase, menciona a Pedro y Pablo.

Nefersen · 29 Mar 2016

Aletheia dijo:
He leído a Doherty sin intermediarios. Por eso afirmo rotundamente que su obra es una sarama.

Dame un ejemplo de un razonamiento suyo que sea "sarama". Yo lo veo lúcido y exacto en sus apreciaciones.

No es lo mismo un dios que un ser humano. Admito que se compare a Jesús con Rómulo, pero no con un dios.

El himno dice IGUAL que Dios, en la FORMA DE DIOS. Si eso no es comparar...

Hablo de la predicación oral de Pablo. Si Pablo dice a sus lectores que hay que imitar a Jesús, antes les ha tenido que decir cómo era el personaje al que tenían que imitar.

Yo puedo decir que hay que imitar a Osiris, o que hay que imitar al Arcangel Gabriel, y en ningún caso eso quiere decir que yo haya conocido a dichos personajes. Yo puedo decir que hay que imitar a Don Quijote, y eso no lo convierte en un personaje histórico. Desde el momento que hay una narrativa conocida de ese personaje, es lícito hablar así. Hay que recordar, que, para Pablo, el Siervo Sufriente de Isaías no es "un personaje literario". Para esta gente, las escrituras estaban VIVAS, y ese personaje era tan real como Satanás o el Arcangel Miguel. ¿Acaso piensas que Pablo pensaba que Satanas era un personaje ficticio, o una persona REAL y que actuaba en el mundo de manera activa? Podía haber dicho: No imitéis a Satanas - y eso no significa que Satanas sea histórico o que él lo haya conocido en persona.

De eso ya hemos hablado antes. Para mí no tiene importancia que alguien diga "Sócrates dijo: solo sé que no sé nada" o "Socrates dijo que solo sabía que no sabía nada". Tú das a eso una importancia extraordinaria y por eso rechazas la evidencia de que las cartas de Pablo contienen citas de Jesús.

No es el caso. No cita ningún episodio de la vida de Jesús como ejemplo de nada -teniendo muchas ocasiones-. Por contra, utiliza otros ejemplos de las escrituras. No cita ninguna parábola. No menciona ningún dicho. Cuando afirma que Jesús opina algo, lo hace desde su revelación personal, o bien, citando textualmente frases de los profetas (y atribuyénolas a Jesús) -como bien sabes-. Tú mismo me informaste que el 90% de los supuestos dichos e Jesús en los evangelios son de Hillel y Shamai. Al parecer, ese Jesús terrenal no dijo nada original. Si eso no te hace dudar, es porque tienes una conclusión previa que te impide reconocer los hechos objetivos del caso.

Ese himno dice que Jesús era en forma de Dios, lo mismo que Adán ("¡hagamos al hombre a nuestra imagen!). Pero Adán quiso ser igual a Dios ("si coméis de esa fruta seréis como dioses") y Jesús no. Por eso fue exaltado.

No es lo mismo "a semejanza" que "igual" . El himno establece una comparación entre dos estados DISTINTOS de Jesús: El momento anterior a su encarnación, cuando es "en forma de Dios", e "igual a Dios", y el momento en que se despoja de sí mísmo, y se vuelve "semejante a los hombres", en "forma de hombre" -como Adan-. Es evidente que un estado y el otro NO SON LO MISMO, o la comparación no tendría sentido alguno. Y lo sabes perfectamente.

condimento · 29 Mar 2016

A vueltas con Tácito. Mi búsqueda no viene por que hable del Cristo. Había adoradores y la figura del mesías iba siendo vox populi, sino de que fuera juzgado por Pilatos. De dónde saca eso? Además se engaña y llama procurador al prefecto.

Nadie menciona esta aportación del romano entre todos los apologistas cristianos hasta Severo Sulpicio, que por su obra milagrera es poco de fiar:

Mientras tanto, siendo ya numerosos los cristianos, se desencadenó un incendio en Roma, estando Nerón en Ancio. Pero la opinión señalaba al príncipe por la maldad del incendio, pues se creía que el emperador buscaba la gloria de renovar la ciudad. Nerón no conseguía por ningún medio que se dejara de pensar que el incendio era orden suya, por esto dirigió su maldad hacia los cristianos y se sometió a inocentes a cruelísimas torturas. Incluso se imaginaron nuevas muertes, como cubrirlos con pieles de fieras y morir por la mordedura de perros: Muchos fueron colgados de cruces o quemados en el fuego. La mayoría fueron reservados para esto, de manera que al faltar la luz del día servían como antorchas nocturnas.

El católico copia frases de Tácito quien logicamente había hecho una crónica más extensa. No me cuadra que interpolara los Anales puesto que el autor romano se muestra desalmado en su crítica a los cristianos -los llama así por analogías con contemporáneos suyos no porque tenga claro de quien se trate- Para qué inmiscuir una frase suelta entre todo el desprecio a los cristianos? Eso sí, Tácito cuenta que en los interrogatorios los grupúsculos ****o-cristianos se acusaban mutuamente algo que Severo Sulpicio omite.
Además todos son cristianos para el santo, la penosa publicidad de los católicos.

Por qué entonces entre todos los apologistas del siglos II, III y IV no se usa esta cita para justificar la causa cristiana ??

Para liarla más Flavio Josefo vivía en Roma cuando el famoso incendio. Y faltan en los Anales los capítulos de los años 30 y 31 de Tiberio, la mano de color aquí pues juasjuas.

Gibbon en su obra sobre la caída del Imperio Romano sugiere que Tácito podía haber confundido a los ****ocristianos perseguidos por el incendio con los nazarenos de Judas de Gamala, personaje que sale en la biblia así como en Josefo, por coincidencias con nazarenos más tardíos. Y también destaca que los judíos más moderados culpaban a los más radicales. Ojo que este Judas de Gamala surge también en los "Actos de Pilatos" texto apócrifo, y del que no se tienen copias, donde se exhibe la supuesta correspondencia epistolar entre Pilatos y Tiberio a cuenta de las revueltas judías.

Todo un lío, de modo que no habiendo evidencia histórica de tal juicio sólo puedo destacar que esa segunda mitad de siglo fue un auténtico batiburrillo de heterodoxia religiosa. No me extraña en absoluto la miríada de evangelios y epístolas surgidos entonces para conveniencia de cada grupúsculo ****ocristiano. Es lo que tiene la histeria generada por el sometimiento romano más la espera del mesías. Y sobre Tácito que en efecto investigaba aunque no con el detalle que se le exigiría a un especialista en la actualidad.

Sextus Flavius Lascivius · 29 Mar 2016

Nefersen dijo:
El talmud no se refiere a Jesús, sino a un personaje que existió en tiempos de Alejandro Janeo, más de 100 años antes. No fue crucificado, sino colgado (la fin tradicional de los judíos).

Bueno no estoy muy puesto en textos judíos pero parece que el tratado Sanhedrin (tradición talmudica no oficial ajena a la Mishná) si menciona varias veces a Jesús, concretamente dice que fué ejecutado la víspera de la pascua judía, fecha que coincide con el Evangelio de San Juan y tambien mencionan que fué juzgado, aunque no se menciona a Pilatos ni el proceso romano.

Otra cosa que creo no se ha mencionado (o a lo mejor se me pasó) es un pasaje de Flavio Josefo (Antigüedades Judías 20, 9) donde menciona la ejecución de Santiago el hermano de Jesús:

Anás convocó una asamblea de jueces e hizo comparecer a Santiago, hermano de Jesús llamado el Cristo, y algunos otros, y presentó contra ellos la acusación de ser tras*gresores de la ley y los condenó a ser apedreados

Este pasaje se considera auténtico (sin entrar en cuestiones de tras*mision textual) ya que aquí Josefo se limita a decir que a Jesús le llamaban el Cristo mientras que en el pasaje alterado dice que "El era el Cristo" por no hablar de las diferencias de estilo...y si es auténtico ya demuestra la historicidad de Jesús. Otros personajes de la antigüedad están en igual situación o peor y nadie duda de su historicidad, por ejemplo a Vercingetorix sólo lo menciona César pero no hay otras pruebas de su existencia ni monedas, ni epigrafía ni nada.

Sobre la cita de Tacito a mi me parece indiscutible, pero claro desde un punto de vista hipercrítico (o paranoico-crítico como decía Dalí :

se puede dudar de un manuscrito medieval escrito casi 1000 años despues del original en el sentido que no hay garantías de que el texto sea el mismo que el escrito por Tácito hacia el año 115. Esto se puede determinar en parte mediante examen paleográfico sacando el tipo de escritura del manuscrito copiado y en el caso de Tácito los dos manuscritos conocidos derivan de otro escrito en letra capital rústica utilizada en documentos desde el siglo I hasta el VI (aunque se generaliza en el III)...o sea es una prueba de la antigüedad del texto aunque no de su integridad, para ésto haría falta un texto independiente muy antiguo como un papiro, que no sé si hay algún fragmento.

Tacitus and his manuscripts

Edito: encontré una lista con los fragmentos de papiros de Oxyrrinchus y estoy buscando a ver si está Tacito, si alguien quiere echarle un vistazo ahí va el enlace

POxy - Oxyrhynchus Online!: TOC engine

condimento · 29 Mar 2016

Me autoquoteo:

condimento dijo:
Y hablando sobre Santiago todavía hay más.

En primer lugar la referencia jacobina en Josefo. Para mí la gran cagada del falsificador de turno es observar cómo se identifica su interpolación por la manía de colar "el llamado Cristo" por medio. Si hubiese estado calladito igual nos lo hubiésemos tragado.

Sin embargo lo que se discierne del contexto en el escrito es que hay dos dinastías rivales por el sumo sacerdocio, que no hacen más que chincharse mutuamente. Y el tal Santiago parece hermano de Jesús Bar Damneo.

Pero hay más sobre Santiago en un análisis que hago paralelo.............

Siendo como parece un personaje secundario, lo importante que es acabar con él habiendo triunfado la corriente paulina. ME RESULTA RELEVANTE LAS FALACIAS QUE SE USAN CON ESE NOMBRE EN LOS EVANGELIOS. Hay tantos personajes con ese nombre, que a uno le da la impresión que se intentaron cargar al Santiago original. La historia la escriben los vencedores.

Hago un inciso aquí: Para estudiar la veracidad de un párrafo debe hacerse con el contexto también.

Y sobre Santiago creo yo que hasta el bibliófilo más empedernido sería incapaz de explicarme de qué progenitora es cada uno de los que se llaman así en los evangelios.

jolu · 29 Mar 2016

hartman dijo:
La vida de Brian - ¿Qué han hecho los romanos por nosotros? - YouTube

jorobar, igual que este:

m.youtube.com/watch?v=lzS2oqrNJbs

J.R · 29 Mar 2016

An hilo de todo esto, inserto aquí un párrafo que leí hace tiempo a Puente Ojea, ateo militante, que me pareció interesante:

Es razonable colegir que ha existido realmente un personaje conocido históricamente por el nombre de Jesús de Nazaret, pero que jamás ha existido realmente un personaje con el apelativo de Jesucristo como supuesto Hijo consustancial de Dios, encarnado humanamente para realizar tareas soteriológicas en la tierra, finalmente resucitado, y como tal aún hoy adorado por las iglesias cristianas. A mi juicio, la prueba mayor de que existió históricamente un hombre conocido después como Jesús de Nazaret o el Nazareno radica en las invencibles dificultades que los textos evangélicos afrontan para armonizar o concordar las tradiciones sobre este personaje con el mito de Cristo elaborado teológicamente en estos mismos textos. Nadie se esfuerza por superar aporías derivadas de «dos» conceptos divergentes y contrapuestos del mismo referente existencial, si dichas aporías no surgieran de testimonios históricamente insoslayables. La imposibilidad conceptual de saltar de modo plausible del Jesús de la historia al Cristo de la fe constituye una evidencia interna aunque aparentemente paradójica de la altísima probabilidad de que haya existido un pretendiente mesiánico llamado Jesús que anunció la inminencia de la instauración en Israel del reino mesiánico de la esperanza judía en las promesas de su Dios. Ninguna otra prueba alcanza un valor de convicción comparable a los desesperados esfuerzos, a la postre fallidos para una mirada histórico-crítica, por
cohonestar el Cristo mítico de la fe con la memoria oralmente tras*mitida, de modo
fragmentario, de un hebreo que vivió, predicó y fue ejecutado como sedicioso en el siglo I de nuestra era

Arnaldo Romero · 29 Mar 2016

Nefersen dijo:
Deberías actualizar tu información.

Listado de los historiadores que defienden la teoría del Jesús mítico:

Richard Dawkings

Cuatro cosas:

1.- Se escribe "Dawkins" , no "Dawkings"
2.- No es historiador, sino zoólogo. Estudia bichos y esas cosas.
3.- Su formación y experiencia académica le otorga un conocimiento de la figura de Jesús de nivel cero.
4.- Richard Dawkins no niega la existencia del Jesús Historico. Ni siquiera niega la existencia de Dios.

Del resto de tu lista de " historiadores" , pues parecido.

Por ultimo: no, no me has impresionado con tu larga y, finalmente, errónea lista.

Aletheia · 30 Mar 2016

Nefersen dijo:
Dame un ejemplo de un razonamiento suyo que sea "sarama". Yo lo veo lúcido y exacto en sus apreciaciones.

Hace tiempo que leí su Puzzle de Jesús, pero, por ejemplo, recuerdo que omite los datos que van en contra de su tesis y que tergiversa los textos para intentar hacerles decir lo que no dicen.

Nefersen dijo:
Yo puedo decir que hay que imitar a Osiris, o que hay que imitar al Arcangel Gabriel, y en ningún caso eso quiere decir que yo haya conocido a dichos personajes. Yo puedo decir que hay que imitar a Don Quijote, y eso no lo convierte en un personaje histórico.

No he pretendido utilizar esa argumentación. El que Pablo diga que hay que imitar a Jesús, efectivamente, no demuestra que es un personaje histórico. Lo que sí demuestra es lo siguiente:

- Que Pablo consideraba que Jesús era un personaje histórico, con o sin razón.

- Que Pablo consideraba que Jesús era terrenal, en contra de lo que defiende Doherty.

- Que Pablo conoce mucho más de Jesús de lo que dan a entender sus cartas. Si pide a sus lectores que imiten a Jesús, ha tenido que explicarles previamente qué deben hacer para imitarle.

Nefersen dijo:
Cuando afirma que Jesús opina algo, lo hace desde su revelación personal, o bien, citando textualmente frases de los profetas (y atribuyénolas a Jesús) -como bien sabes-. Tú mismo me informaste que el 90% de los supuestos dichos e Jesús en los evangelios son de Hillel y Shamai. Al parecer, ese Jesús terrenal no dijo nada original. Si eso no te hace dudar, es porque tienes una conclusión previa que te impide reconocer los hechos objetivos del caso.

1. Recuerdo que te dije que algunos dichos de Jesús son de Hillel o Shammai, pero no recuerdo si dije algún porcentaje.

En cualquier caso, eso no es motivo para dudar de su historicidad. El profesor de la Universidad Complutense Mario Sabán, de religión judía, afirma que Jesús era un genio religioso que cogía lo mejor de cada escuela. No sé qué tiene que ver la originalidad para defender la (a)historicidad de alguien.

2. No sé en qué te basas para decir que, por ejemplo, cuando Pablo dice a los judíos que dijo Jesús sobre el divorcio, lo haga por una revelación personal y no porque alguien le haya informado. ¿Alguna revelación personal?

Nefersen dijo:
No es lo mismo "a semejanza" que "igual" . El himno establece una comparación entre dos estados DISTINTOS de Jesús: El momento anterior a su encarnación, cuando es "en forma de Dios", e "igual a Dios", y el momento en que se despoja de sí mísmo, y se vuelve "semejante a los hombres", en "forma de hombre" -como Adan-. Es evidente que un estado y el otro NO SON LO MISMO, o la comparación no tendría sentido alguno. Y lo sabes perfectamente.

Defiendes la interpretación tradicional del himno, pero hay otra posible, insisto. Te cito lo que dicen notas a pie de la Biblia de Jerusalén, que creo que es un texto no sospechoso de negar o cuestionar la divinidad de Jesús. No soy filólogo, pero los argumentos que usa me parecen solventes.

Lit. "en la forma de Dios". La misma palabra griega (morphé) es utilizada en el v. 7 (lit. "tomando la forma de esclavo"). Su significado es casi idéntico al de "imagen" (eikón), y los dos términos son utilizados indistintamente por los LXX. La "forma de Dios" es, pues, sinónimo de "imagen de Dios", que es el predicado aplicado a Adán, Gn 1 27, 1 Co 11 7, y a Cristo, 2 Co 4 4.

Cristo, al no tener pecado, 2 Co 5 21; Jn 8 46 [...] no tenía que morir, Gn 3 3, Is 54 16, Sb 1 12-14; 2 23-24 [...] Tenía, pues, el derecho a vivir eternamente, algo propio de la divinidad, Gn 3 4-5. Otras traducciones posibles: "No retuvo celosamente el rango que le igualaba a Dios" o "No consideró como presa el ser igual a Dios". En este último caso, habría una oposición implícita entre Jesús, segundo o último Adán, 1 Co 15 45, y el primer Adán, Gn 3 4-5

Lit. "Se vacío a sí mismo". El término kénosis procede de una raíz que significa "vaciar". La fórmula está tomada de Is 53 12 [...]

No hay intención de atenuar la humanidad de Jesús, Ga 4 4; Ro 1 3, 9 5; Hb 2 17 [...]

Lit. "sobre-exaltó". El verbo griego Hypsoó, que significa normalmente elevar, se traduce a menudo por "exaltar". Aquí lleva además el prefijo hyper, que redobla su significado, por el hecho de que, si es cierto que todos los justos serán exaltado, Is 52 13; Sb 3 1-8, Cristo es superior a todos ellos

condimento · 30 Mar 2016

J.R dijo:
An hilo de todo esto, inserto aquí un párrafo que leí hace tiempo a Puente Ojea, ateo militante, que me pareció interesante:

Nadie se esfuerza por superar aporías derivadas de «dos» conceptos divergentes y contrapuestos del mismo referente existencial, si dichas aporías no surgieran de testimonios históricamente insoslayables. La imposibilidad conceptual de saltar de modo plausible del Jesús de la historia al Cristo de la fe constituye una evidencia interna aunque aparentemente paradójica de la altísima probabilidad de que haya existido un pretendiente mesiánico llamado Jesús que anunció la inminencia de la instauración en Israel del reino mesiánico de la esperanza judía en las promesas de su Dios. Ninguna otra prueba alcanza un valor de convicción comparable a los desesperados esfuerzos, a la postre fallidos para una mirada histórico-crítica, por cohonestar el Cristo mítico de la fe con la memoria oralmente tras*mitida, de modo fragmentario, de un hebreo que vivió, predicó y fue ejecutado como sedicioso en el siglo I de nuestra era

Ésta es una de las razones por las que Puente Ojea me cuesta un mundo de seguir. Sin duda en mi caso debe de ser falta de erudición. Entiendo a qué se refiere pero no su conclusión: Porque para mí que haya dos teorías divergentes no significa claramente que tengan un nexo común, sin embargo el estudioso dice justamente lo contrario y para más inri añade que suena a paradójico.

En matemáticas existe la paradoja de las series divergentes, como en la leyenda del ajedrez donde en realidad hay que devolver un grano jejeje. Pero aquí en la aporía que subraya Puente Ojeda no debe por qué haber un nexo común, ya que como nos ha contado Nefersen la tesis misticista o midrásica viene más allá del Jesús terrenal.

Otra cosa sería que las divergencias vinieran unicamente de la corriente historicista, Aletheia la explica y es sólo una. Que Jesús existió por las consecuencias de su ministerio.

Nefersen · 30 Mar 2016

condimento dijo:
A vueltas con Tácito.Además se engaña y llama procurador al prefecto.

Nadie menciona esta aportación del romano entre todos los apologistas cristianos hasta Severo Sulpicio, que por su obra milagrera es poco de fiar:

Carrier ha estudiado este tema, y afirma que Pilatos ostentaba ambos cargos, el de prefecto y el de procurador.

El resto de tu post es irrebatible. La ausencia de menciones hasta Severo Sulpicio es muy llamativa.

---------- Post added 30-mar-2016 at 16:45 ----------

Lawrence Jemison dijo:
Otra cosa que creo no se ha mencionado (o a lo mejor se me pasó) es un pasaje de Flavio Josefo (Antigüedades Judías 20, 9) donde menciona la ejecución de Santiago el hermano de Jesús:

Condimento ya ha posteado respecto a esto. Si lees la sección completa del texto, verás que Josefo se refiere a Jesús hijo de Damneo, quien tenía a un hermano Santiago, hijo de Damneo. La interpolación es "llamado el Cristo". Elimina esta obvia interpolación cristiana, y verás como el texto cuadra perfectamente.

---------- Post added 30-mar-2016 at 16:52 ----------

J.R dijo:
A mi juicio, la prueba mayor de que existió históricamente un hombre conocido después como Jesús de Nazaret o el Nazareno radica en las invencibles dificultades que los textos evangélicos afrontan para armonizar o concordar las tradiciones sobre este personaje con el mito de Cristo elaborado teológicamente en estos mismos textos.

No existen tales "contradicciones invencibles" entre la teología y el personaje, antes bien lo contrario. Todos los episodios de la "vida" del nazareno se corresponden con el cumplimiento de alguna de las profecías, y así se señala explícitamente en el texto.

Lo que sí hay son "contradicciones invencibles" entre la supuesta "biografía" que narra un evangelista y la que narra otro -lo que apunta al origen ficcional de los textos, y no a ninguna "tradición oral" sobre esos eventos. No hay más que ver las cuatro versiones tras la resurrección, que no coinciden ni por casualidad. O las dos versiones del nacimiento, completamente contradictorias.

---------- Post added 30-mar-2016 at 16:58 ----------

Arnaldo Romero dijo:
Por ultimo: no, no me has impresionado con tu larga y, finalmente, errónea lista.

Thomas L. Brodie
Robert M. Price
Richard Carrier
Raphael Lataster

De estos puedes tener la completa seguridad de que son "scholars" con todo el aval posible. Con ello basta para desmontar tu falaz afirmación de que "ningún historiador duda de la historicidad de Jesús".

Que te impresione la lista o no es cosa tuya. Pero queda desmontada tu falacia.

---------- Post added 30-mar-2016 at 17:37 ----------

Aletheia dijo:
Aletheia dijo:

Hace tiempo que leí su Puzzle de Jesús, pero, por ejemplo, recuerdo que omite los datos que van en contra de su tesis y que tergiversa los textos para intentar hacerles decir lo que no dicen.

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Esto es una crítica genérica que no dice nada. Señala un punto concreto donde Doherty omita información, o que diga algo que no diga el texto. Carrier, que es hyper-crítico con los "miticistas" amateur, considera válido la mayor parte de su obra, y lo reconoce como inspirador de sus propias ideas. Yo lo he leído y no he visto ningún ejemplo de lo que afirmas, por lo que asumo que te mueven tus prejuicios en este tema, y no una visión objetiva del autor.

No he pretendido utilizar esa argumentación. El que Pablo diga que hay que imitar a Jesús, efectivamente, no demuestra que es un personaje histórico.

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Esto es justo lo contrario a los que argumentaste inicialmente. Me alegro que recapacites.

Lo que sí demuestra es lo siguiente:

- Que Pablo consideraba que Jesús era un personaje histórico, con o sin razón.

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¿Por? No entiendo la relación. Pero si la hubiera, Satanás es histórico, siguiendo el mismo razonamiento. También Satanas aparece en los Evangelios hablando con Jesús (sin duda, una tradición "oral" sobre hechos reales).

- Que Pablo consideraba que Jesús era terrenal, en contra de lo que defiende Doherty.

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Doherty no defiende que no sea "terrenal", sino la "tierra" donde eso ocurre. Todo lo que está en el primer cielo es "tierra", a efectos de la angeleología judía. Satanas está en la tierra.

Job 1:7
Y dijo Jehová a Satanás: ¿De dónde vienes? Respondiendo Satanás a Jehová, dijo: De rodear la tierra y de andar por ella.

¿Esta cita convierte a Satanás en "histórico"?

- Que Pablo conoce mucho más de Jesús de lo que dan a entender sus cartas. Si pide a sus lectores que imiten a Jesús, ha tenido que explicarles previamente qué deben hacer para imitarle.

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Pablo conoce "en persona" a Jesús, pues lo ha visto en el tercer cielo en sus revelaciones. Y cuando dice que lo imiten, se refiere a que imiten "lo que él dice sobre Jesús". Esta frase contradice lo que has dicho al principio. Que Pablo diga que "imiten" a Jesús no dice nada sobre su historicidad, pues del mismo modo, puede decir: "Huid de Satanás", y eso no dice nada sobre la historicidad de Satanás.

Y por supuesto que sabe mucho de Jesús y de su hazañas. No hay más que leer a Isaías para enterarse de cuales son, -ese texto al que, de manera constante, se refieren todos los apóstoles al hablar de Jesús.

A este respecto te cito este pasaje de Hechos, altamente revelador:

26 Un ángel del Señor habló a Felipe, diciendo: Levántate y ve hacia el sur, por el camino que desciende de Jerusalén a Gaza, el cual es desierto.

(Sin duda, el histórico angel del señor).

27 Entonces él se levantó y fue. Y sucedió que un etíope, eunuco, funcionario de Candace reina de los etíopes, el cual estaba sobre todos sus tesoros, y había venido a Jerusalén para adorar, 28 volvía sentado en su carro, y leyendo al profeta Isaías.

29 Y el Espíritu dijo a Felipe: Acércate y júntate a ese carro. 30 Acudiendo Felipe, le oyó que leía al profeta Isaías, y dijo: Pero ¿entiendes lo que lees?

31 El dijo: ¿Y cómo podré, si alguno no me enseñare? Y rogó a Felipe que subiese y se sentara con él.

32
El pasaje de la Escritura que leía era este: (Isaías 53)
Como oveja a la fin fue llevado;
Y como cordero mudo delante del que lo trasquila,
Así no abrió su boca.

33
En su humillación no se le hizo justicia;
Mas su generación, ¿quién la contará?
Porque fue quitada de la tierra su vida.

34 Respondiendo el eunuco, dijo a Felipe: Te ruego que me digas: ¿de quién dice el profeta esto; de sí mismo, o de algún otro?

35 Entonces Felipe, abriendo su boca, y comenzando desde esta escritura, le anunció el evangelio de Jesús.

El pasaje, con bastante rotundidad, afirma que el personaje al que se refiere Isaías es Jesús. Y que el evangelio "comienza desde esta escritura".

1. Recuerdo que te dije que algunos dichos de Jesús son de Hillel o Shammai, pero no recuerdo si dije algún porcentaje.

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El porcentaje lo ha calculado Price, y ha podido señalar como TODO se corresponde a estos autores, o a filósofos cínicos de la época, o a citas textuales de las antiguas escrituras o de textos intertestamentarios. Los evangelistas no hacen sino poner en boca de Jesús lo que era el argumentario común de los apóstoles -convirtiendo a estos en supuestos "discípulos" del personaje-.

En cualquier caso, eso no es motivo para dudar de su historicidad.

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No es prueba de nada, pero sí un síntoma que añade al argumento. Podemos concluir que Jesús NO ERA NADIE ORIGINAL... Entonces, cabe preguntarse: Si no hizo milagros, si no resucitó, si se dedicaba a repetir como un loro cosas dichas por otros... ¿Qué convierte a este rabino en concreto en alguien tan importante como para llamarlo Hijo del Hombre y considerarlo como el Mesías Prometido?

Dime. ¿Qué hay de "original" en Jesús para elevarlo a la categoría de Hijo de Dios a los pocos años de su fin? ¿Cómo es que eso no se hizo con nadie antes, ni con nadie despúes -pese a merecerlo mucho más-?

¿Vas a decirme que sólo la alucinación de cuatro pescadores ignorantes es capaz de engañar al mundo entero, y de crear comunidades e Iglesias en todo el orbe a los pocos años -reuniendo en ellas a gente de indudable cultura y con una enorme capacidad crítica?

¿Acaso un hombre culto e inteligente como Pablo iba a caer rendido ante las alucinaciones de unos pescadores, sin mayor prueba?

2. No sé en qué te basas para decir que, por ejemplo, cuando Pablo dice a los judíos que dijo Jesús sobre el divorcio, lo haga por una revelación personal y no porque alguien le haya informado. ¿Alguna revelación personal?

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Espero que postees el pasaje concreto para opinar. "Lo que dijo Jesús sobre el divorcio" es una frase que no aparece en las epístolas, en ninguna parte.

Que no se lo contó Jesús personalmente, es sabido. Y sobre el modo de obtener la información, dejo que te conteste el interesado:

11 Mas os hago saber, hermanos, que el evangelio anunciado por mí, no es según hombre; 12 pues yo ni lo recibí ni lo aprendí de hombre alguno, sino por revelación de Jesucristo.

¿Pretendes decir que Pablo MIENTE descaradamente en este pasaje?

Defiendes la interpretación tradicional del himno, pero hay otra posible, insisto. Te cito lo que dicen notas a pie de la Biblia de Jerusalén, que creo que es un texto no sospechoso de negar o cuestionar la divinidad de Jesús. No soy filólogo, pero los argumentos que usa me parecen solventes.

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No... Nada sospechosa de negar la divinidad, pero muy interesada en mantener el discurso oficial historicista. Saben que aquí hay un clavo en su ataud, y tiran tierra sobre ello. (La Ecole es la responsable de secuestrar durante 40 años los textos de Qumram -para que nadie se cuestionase nada al comprobar que los esenios tenían su propio y ficcional "Hijo del Altísimo"-).

El argumento de la ecole para este pasaje es claramente falaz, por cuanto no tendría sentido la comparación que hace el himno entre el ANTES (en forma de Dios) y el DESPUÉS (a semejanza de los hombres), si se refiere al mismo estado del Cristo.

¿Van a negar también que Jesús EXISTÍA ANTES DE NACER como hombre?
No es, ciertamente, el caso de Adán. Explica esa diferencia.

Lit. "Se vacío a sí mismo". El término kénosis procede de una raíz que significa "vaciar". La fórmula está tomada de Is 53 12 [...]

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¿De Isaías 53? ¡No me digas! ¡Qué coincidencia más sorprendente...!
¿Y esto no te da una pista sobre la "persona" a la que Pablo se está refiriendo en este párrafo? ¿No será, quizá, a ese SIERVO que aparece en el salmo 53, y no a ningún oscuro rabino muerto recientemente?

La evidencia os golpéa en la cara, una y otra vez, incluso en los esfuerzos apologéticos, y aún negais, hombres de poca fe.

J.R · 30 Mar 2016

Nefersen dijo:
No existen tales "contradicciones invencibles" entre la teología y el personaje, antes bien lo contrario. Todos los episodios de la "vida" del nazareno se corresponden con el cumplimiento de alguna de las profecías, y así se señala explícitamente en el texto.

Lo que si hay son "contradicciones invencibles" entre la supuesta "biografía" que narra un evangelista y la que narra otro -lo que apunta al origen ficcional de los textos, y no a ninguna "tradición oral" sobre esos eventos. No hay más que ver las cuatro versiones de los eventos tras la resurrección, que no coinciden ni por casualidad. O las dos versiones del nacimiento, completamente contradictorias.
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Pues sinceramente, no veo tan descabellado que de una tradición oral de 50 años en un contexto tan convulso como el de ****a del Siglo I aparezcan cuatro o cuarenta versiones de un mismo hecho. Lo que veo más extraño es que, como he creído entender en un post anterior tuyo, si Mateo y Lucas copian y amplían el evangelio de Marcos, aparezcan versiones contradictorias del mismo suceso (entre otros, nada menos que el de la resurección). Ciertamente como copistas debían ser un auténtico desastre.

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